(Land) Mittlere Kräfte

[Broensen]

Es wird hier ja immer wieder über den Einsatz der Infanteristen diskutiert und der Sinnhaftigkeit diese dann abgesessen einzusetzen.

Eigentlich nicht. Infanterie abgesessen ist natürlich sinnhaft. Fragwürdig ist der Ansatz, dass man Infanterie eine Ausstattung gibt, die weder für den mechanisierten Kampf ausreichend geschützt ist, noch für den Einsatz im infanteriebegünstigenden Gelände ausreichend mobil.

In dem Zusammenhang kommt dann das Argument, dass die mittleren Kräfte ggf. als Kavallerie besser verwendet werden könnten etc.

"Die mKr" gibt es ja so noch nicht. Die Frage ist also nicht, wofür man sie verwenden kann, sondern für welche Aufgaben man sie wie aufstellt und ausstattet. Momentan plant man offenbar, sie als Infanterie aufzustellen, während man ihr aber tlw. Gerät gibt, dass sich eher für eine kavalleristische Verwendung eignet und sie damit für den infanteristischen Kampf schwächt.

Mich würde in dem Zusammenhang interessieren ob mit der sich abzeichnenden Beschaffung auch nach einigen Jahren ein Wechsel der Doktrin mit den dann vorhandenen Fahrzeugen denkbar wäre.

Teils-teils. Also die bisher getroffene Entscheidung, GTK CRV zu beschaffen, spricht sogar für eine Verwendung als Kavallerie. Dem entgegen stehen würde nun eine Ergänzungsbeschaffung von GTK RCT30 (PuBo).
Diese könnten zwar auch in einer Panzerkavallerie gut eingesetzt werden, dann aber als Ersatz der GTK GTFz und nicht zusätzlich dazu.

Eine Panzerkavallerie mittlerer Kräfte würde sich von den jetzt geplanten mKr-Brigaden primär dadurch unterscheiden, dass der Anteil absitzender Kräfte deutlich reduziert würde, während die Feuerkraft der Fahrzeuge erhöht wird. Ein Einsatz von GTFz käme da also maximal noch für ein Bataillon je Brigade bzw. eine Kompanie je Bataillon infrage. Werden nun noch GTK RCT30 beschafft, dann müssten diese die Rolle des Infanterietransporters übernehmen und die GTFz wären komplett durch CRV oder ggf. tlw. ein MGS 105/120mm zu ersetzen.

Also ist es mMn noch nicht zu spät um aus den mKr-Brigaden eine Panzerkavallerie zu machen. Jedoch wird die Entscheidung über die Beschaffung des Marder-Nachfolgers bei der 41. Brigade den Weg festlegen, denn wenn dies ein Radschützenpanzer werden wird - wie geplant - dann würde eine spätere Änderung von Infanterie zu Kavallerie zusätzliche Kosten für neue GTK-Module mit sich bringen. Ganz abgesehen davon, dass ja auch truppenstrukturelle Änderungen Kosten mit sich bringen können.

Hintergrund ist nicht nur das nicht schlüssige Konzept, sondern auch der Fachkräfte Mangel. Wenn wir die Stellen einfach nicht besetzt bekommen, wäre es um Personal zu sparen möglich die Infanteristen komplett in die leichten Kräfte zusammenzufassen und die überbleibsel der mittleren Kräfte ohne große Investitionen als Kavallerie einzusetzen?

Bei dieser Überlegung könnte man natürlich auch noch an andere Umstrukturierungsoptionen denken, wie bspw. aus drei mittleren Infanteriebrigaden eine Panzerkavallerie- und zwei leichte Infanteriebrigade zu formen o.ä., was aber natürlich kein Personal einsparen würde. Dafür braucht es dann entweder einen höheren Anteil von Kavalleriefahrzeugen (CRV) oder man zweckentfremdet eben Infanteriefahrzeuge (RCT30), indem man deren Transportraum z.B. für Munition nutzt. Letzteres wäre aber eine Notlösung, die man bei der BW sicher nicht wählen wird.

[Schaddedanz]

Also ist es mMn noch nicht zu spät um aus den mKr-Brigaden eine Panzerkavallerie zu machen. ...
Bei dieser Überlegung könnte man natürlich auch noch an andere Umstrukturierungsoptionen denken, wie bspw. aus drei mittleren Infanteriebrigaden eine Panzerkavallerie- und zwei leichte Infanteriebrigade zu formen o.ä., was aber natürlich kein Personal einsparen würde.

Was haben nur alle mit der Kavallerie/Panzern ja definitiv beeindruckend anzusehen und auch definitiv ein Truppentyp der im Frieden aufgestellt werden muss weil das entsprechende Gerät mit jedem Kriegstag schwerer nach zu produzieren wird. Aber als schlagkräftiger, gut geschützter Hammer eben nur ein Teil des ganzen.

Die mKr sind wie suggeriert die Mitte, also so schlagkräftig wie sKr und so flexibel wie lKr. Das bedeutet auf die Panzerung wird verzichtet, dafür ist man aber wieder klein/agil genug um z.B. urbanen zu kämpfen. Das Gro des Typs kann schnell in Flugzeugen und Booten verlegt werden, dafür ist die eigene Marsch-/Bewegugsgeschwindigkeit niedrig.
Ganz platt bedeutet das die flexiblere Inf der lKr welche die schlagkräftigen Waffen (Kalibergröße) der sKr einsetzt. Und damit gleichzeitig das Gegenstück zum schwungvollen Hammer bildet den wiederstandsfähigen Amboss.
Die Bundeswehr hatte zu Wehrpflichtzeiten kein Bedarf solche Einheiten aktiv zu halten, da außer der Artillerie effektiv kaum schwere Ausrüstung in diesem Typ existiert (deswegen früher die vielen eigenständigen ArtBtl) und die Infanterieausbildung identisch zu denen der leichteren Jäger ist. Der Inf bedarf wäre komplett aus eingezogenen Reservisten gestellt worden im V-Fall.
Da die Bundeswehr jetzt aber eine Berufsarmee ist muss sie auch diesen Truppentyp aktiv aufstellen (vergleichbar den Royal Regiment of Fusiliers, Royal Yorkshire Regiment, Mercian Regiment der Briten) und eben keine weitere Kavallerieeinheiten auch wen man diese (weil ja nur 50% der sKr einfließen) schwächer bewaffnet.

Was das Personal betrifft, die BRD hat 84Mio Einwohner (RUS 130Mio) also eine Frage der Menschenmenge ist es nicht, das es nicht funktioniert.
Nur mal so zum Vergleich, im Deutschen Heer von 1890 waren ca. 1% der Gesamtbevölkerung, in der BRD wären das 84Mio x 0,01 = 840.000 (nicht nur 183.000 und auch nicht nur 200.000)

[Quintus Fabius]

Gerade für den urbanen Bereich sind mittlere Kräfte meiner Meinung nach besonders ungeignet und klein und agil sind nicht die Werte die im urbanen Bereich zählen. Tatsächlich sind (ironischerweise) gerade im offensiven Vorgehen im urbanen Bereich schwere Kräfte absolut unverzichtbar, während man defensiv hier mit leichten Kräften besser fährt.

Mittlere Kräfte sind vor allem im Bereich COIN / IKM interessant. Was keineswegs falsch ist, dieser Bereich wird ja jetzt (leider) zunehmend vernachlässigt, obwohl er meiner Meinung nach eher die Zukunft ist als die große Panzerschlacht um die Suwalki Lücke.

[Schaddedanz]

... klein und agil sind nicht die Werte die im urbanen Bereich zählen. Tatsächlich sind (ironischerweise) gerade im offensiven Vorgehen im urbanen Bereich schwere Kräfte absolut unverzichtbar, während man defensiv hier mit leichten Kräften besser fährt.

Unverzichtbar ist nur die Schlagkraft der Panzer um Gebäude zu öffnen oder komplett platt zu machen, die Panzerung ist ein "nice to have" (kann in enger Bebauung viel zu leicht von Inf ausgehebelt werden), gar nicht brauchen kann man den riesigen Bewegungskorridor (Fahrwegbreite) den Panzer brauchen.

Die Mitte stellt also Infanterie, die nur den Bewegungskorridor normaler Menschen brauchen und für die Schlagkraft auf Artillerie zurückgreifen können, dar. Das funktioniert in der Defensive dann mehr nach dem Muster der Leichten Infanterie und in der Offensive ähnlich dem schleifen durch Panzer, eben mit Artillerie = ein mittel Ding eben.

[Broensen]

Die mKr sind wie suggeriert die Mitte, also so schlagkräftig wie sKr und so flexibel wie lKr.

Nicht ganz. Das muss heißen: "..., also weder so schlagkräftig wie sKr, noch so flexibel wie lKr."

[Schaddedanz]

Nicht ganz. Das muss heißen: "..., also weder so schlagkräftig wie sKr, noch so flexibel wie lKr."

Kommt halt auch drauf an was man mit Schlagkraft und Flexibilität verbindet, für mich ist es die Waffenwirkung pro Rohr der großen Kaliber und die Möglichkeit auf vielen verschieden Gefechtsfeldtypen (Bodenbeschaffenheit, Landschaftsprofil) eingesetzt zu werden.

Verbindet man mit Schlagkraft das Gesamtkonzept aus Waffenwirkung pro Rohr und hoher Eigenbeweglichkeit (skr) oder bei Flexibilität, Einsatz verschiedenen Gefechtsfeldtypen bei minimalstem Logistikaufwand (lKr). Dann können die mKr ganz logisch nicht alles erreichen, lKr hat man ja genau auf diese Flexibilität hin spezialisiert (ihnen wirklich schwere Waffen gestrichen) und die Spezialisierung der sKr sind die schweren Kettenfahrwerke mit all ihren logistischen Bedürfnissen.

Die Mitte bring ihren Benefit weil sie viele Aufgabenbereiche erfüllen kann, nicht weil sie in irgend einem Aufgabenbereich besonders effizient ist.

[Pmichael]

Der einzige taktische Sinn von Mittleren Kräfte wäre halt, dass sie durch ihre Flexibilität und Mobilität das Gefecht gegen schwere und leichte gegnerische Streitkräfte diktieren kann und grundsätzlich operiert wenn die Umgebung und Bedingungen Vorteilhaft sind.

[Schaddedanz]

... grundsätzlich operiert wenn die Umgebung und Bedingungen Vorteilhaft sind.

Eine damit verbundenes bewusstes (mindestens vorübergehendes) dem Feind überlassen können nur Flächenländer in Betracht ziehen. In der EU kommt das für kein Land in frage und würde aufgrund der dichten Besiedelung sowieso nicht den ausdünnenden Effekt auf die Logistik des Feindes erzielen, wie in Flächenländern.

Wen die Ukraine wie jetzt Fläche von rund 100km breite verliert ist das ein spürbarer Verlust (tatsächlich sind die im Gebiet gelegene Industrieanlagen der schlimmere Verlust als die reine Fläche), verliert Litauen auf gleicher breite Fläche ist das halbe Land verloren.

Innerhalb der EU muss in den Umgebungen die da sind gekämpft werden, von Beginn an, egal ob die Sümpfe des Baltikums oder die Berge Rumäniens unseren Fahrzeugen gerade in den kram passen oder nicht.

[Broensen]

... grundsätzlich operiert wenn die Umgebung und Bedingungen Vorteilhaft sind.

Eine damit verbundenes bewusstes (mindestens vorübergehendes) dem Feind überlassen können nur Flächenländer in Betracht ziehen

... oder Länder, die nicht auf ihrem eigenen Gebiet kämpfen müssen.

Böse interpretiert wären somit die mKrBW Rosinenpicker-Verbände, die eine Beschränkung ihrer Fähigkeiten in kauf nehmen können, weil sie sich ihre Kämpfe aussuchen, ohne dass sie auf so etwas Rücksicht nehmen müssen.

[Schaddedanz]

Böse interpretiert wären somit die mKrBW ...

Wohl eher Heinz Guderian und Hasso von Mahnteuffel Fanclub in der planenden Generalität, nicht Johannes Mayer und Hellmuth Pfeifer Begeisterung wie es der Aufgabe dienlich wäre.
Naja und weil Papa nicht die doppelte Kohle in die Sparbüchse steckt, werden aus Kürassierrüstungen eben Husarenmäntel, solange sie noch reiten und gleich schick aussehen, kann man sich ja schließlich genauso in der OHG gebärden.

[Pmichael]

Eine damit verbundenes bewusstes (mindestens vorübergehendes) dem Feind überlassen können nur Flächenländer in Betracht ziehen. In der EU kommt das für kein Land in frage und würde aufgrund der dichten Besiedelung sowieso nicht den ausdünnenden Effekt auf die Logistik des Feindes erzielen, wie in Flächenländern.

Wen die Ukraine wie jetzt Fläche von rund 100km breite verliert ist das ein spürbarer Verlust (tatsächlich sind die im Gebiet gelegene Industrieanlagen der schlimmere Verlust als die reine Fläche), verliert Litauen auf gleicher breite Fläche ist das halbe Land verloren.

Innerhalb der EU muss in den Umgebungen die da sind gekämpft werden, von Beginn an, egal ob die Sümpfe des Baltikums oder die Berge Rumäniens unseren Fahrzeugen gerade in den kram passen oder nicht.

Wie glaubst du wäre die NATO auf taktischer Ebene im Kalten Krieg vorgegangen? Da gab es vorbereite Stellungen und Pläne bis zum Rhein. Schwere Kräfte sind nicht endlos kurzfristig verfügbar, Leichte Kräfte fehlt es an Mobilität und Kampfkraft. Bleibt nur eine neue Kräftekategorie und das letzte was man mit solchen Truppen will ist sich einen Abnutzungsschlacht um Dorf X zuliefern. Grundsätzlich müssen diese Kräfte beispielhaft abgesessen kämpfen können, jedoch die Aufrechterhaltung der eigene Mobilität sicher stellen um gerade agieren zu können wenn die operative Lage sich ändert - Stichwort: Kessel.

[Schaddedanz]

Wie glaubst du wäre die NATO auf taktischer Ebene im Kalten Krieg vorgegangen? ... Bleibt nur eine neue Kräftekategorie und das letzte was man mit solchen Truppen will ist sich einen Abnutzungsschlacht um Dorf X zuliefern. Grundsätzlich müssen diese Kräfte beispielhaft abgesessen kämpfen können, jedoch die Aufrechterhaltung der eigene Mobilität sicher stellen um gerade agieren zu können wenn die operative Lage sich ändert - Stichwort: Kessel.

Taktisch werden mal ein Tal, 1-2km Feld oder Sümpfe als Schussfeld/natürliche Sperre nicht direkt besetzt sondern nur beobachtet oder nach bedarf mit Feuer bestrichen, seit klar und in Ordnung. Aber Kilometer weit Waldgebiet kampflos dem Gegner zu überlassen, nur weile es erst dann die nötigen Heideflächen für den Panzereinsatz gibt, und zu hoffen ihn in der Ebene soweit abzunutzen das seine Nachschublogistik ihn zwingt sich kampflos durch das gesamte Waldgebiet zurück zuziehen, damit man ihn in der darauf folgenden Pläne wieder bekämpfen kann. Das sind wildeste Panzerfahrer-/Kavallerieträume von den unendlichen weiten der Russischen Taiga und hat nichts mit der Landschaftsrealität im z.B. Sauerland gemeinsam.

Die mKr müssen vom Verständnis her als mit breitem Möglichkeitsspektrum versehen Mitte aufgestellt sein, mit dem Ziel den Vorstoß des angreifende Gegner zu stoppen und ihn zum Einstieg in den Abnutzungskampf zu zwingen. Je nach Reststärk wird es bei wenig verbliebem eigene Personal dann der Abnutzungskrieg oder bei hohem Restpersonal der Infanterie Gegenangriff mit Lauf-/Stellungsgräben der sich mit Artillerieunterstützung und Spaten in 50m Schritten auf denn Gegner zubewegt oder bei Unterstützung durch sKr, das eben diese über die Stellungen der mKr hinweg brechen in den Feind schlagen (Mkr müssen diese dann nur nach besetzten und halten).
Boxer sind nur Taxi und improvisierte Deckung, falls notwendig werden sie durch normale LKW oder auch Traktoren mit Hänger ersetzt um den Einheit eine Geschwindigkeitsvorteil gegenüber dem Verlegen zu Fuss zu geben, nicht mehr nicht weniger.
Was den "Kessel" betrifft entweder das schließen des Kessels wird von den Flankeneinheiten verhindert oder der Kessel muss aufgestoßen werden und das abziehen der Truppen erfolgt dann eh mit allem was Räder hat, ob Boxer oder alter Lada ist egal Hauptsache raus.
Generell ist mein Tipp, gar nicht erst in offensichtliche Kesselstellungen einfließen. Und ich hab solch schwindeligen Planungshirnriss schon live auf Stabsübungen mit erlebt.

[Pmichael]

Ich bin mir nicht so sicher wieso wir immer zurückkehren, dass man ganze Landstriche aufgeben würde.

Die ursprüngliche Ausgangslage ist relativ simpel: Gegner erscheint mit zahlenmäßig überlegenen Schwere Kräfte . Wenn man sich die Aussagen alter Ostfront Generäle und Offiziere anhört dann hat man sich grundsätzlich leichtere dafür mobilere Einheiten gewünscht als die immer größeren Panzer.

Aber irgendwie hab man hat sich hier auf irgendwas eingeschossen, obwohl die Mittlere Kräfte schlicht die deutsche Version einer Medium Brigade Combat Unit der Amerikaner entspricht.

[Quintus Fabius]

Oder sie bevorzugten beispielsweise Panzerjäger vor Kampfpanzern etc

Aber: die heutige Situation ist nicht mehr mit der damals an der Ostfront vergleichbar. Im 2WK herrschte ein gewisses Primat der Offensive. Und aktuell könnte man darüber disktuieren, ob sich dies wieder verschoben hat und ein gewisses Primat der Defensive vorherrschend ist.

Das spricht nun noch nicht gegen leichtere Einheiten, keineswegs. Aber: die Mittleren Kräfte sind eben gar nicht so leicht (der GTK ist beispielsweise eigentlich zu schwer auch wenn sich das auf den ersten Blick kontraintuitiv ausnimmt). Vor allem aber sind sie auf der taktischen Ebene (!) eben nicht mobiler und dass ist nun der wesentlichste Punkt.

Leichtere, dafür mobilere Einheiten ja, aber die mittleren Kräfte sind dies gerade eben auf der taktischen Ebene nicht. Innerhalb kurzer Distanzen sind tatsächlich sogar die schweren mechanisierten Einheiten in Wahrheit mobiler.

Dein letzter Satz zeigt aber meiner Ansicht nach sehr gut die tatsächliche Problemstellung: wir ahmen hier ganz einfach die Amis nach, wie auch sonst vieles was genuin Deutsch war in den letzten Jahren immer mehr durch standardisierte US Doktrin ersetzt wurde, beispielsweise dass man Verzögerung nicht mehr als eine Form begreift, sondern nur als eine Untervariante von Verteidigung oder dass man jetzt nach US Manier zwischen Angriff, Verteidigung und Stabilisierung differenziert usw.

Und ja, wir ahmen hier schlicht und einfach die Stryker Brigaden nach. In diesem Kontext:

Zunächst zu einem Vergleich der russischen mittleren Kräfte und derjenigen der USA:

https://www.armyupress.army.mil/Portals/...rigade.pdf

The Stryker formation does not have a unified concept. Multiple levels of leadership are pulling the organization in different directions. We do not have one ideal of what the medium-force concept is supposed to be that we can devote our training, doctrine, and development toward. As such, we are suffering from organizational ennui that has separate parts of the Stryker formation developing in a vacuum without consideration of what the parts are doing. The SBCT community wants all the positive aspects of a light force: lower cost, a small tooth-to-tail ratio, greater operational-level speed, etc. But, it also wants the ability to confront a heavy-armored force on its own terms without having to adopt the cost, support, and deployment time required by an armored force.

Since these two ideas are mutuality exclusive, we have been forced toadopt a piecemeal response to shortcomings identified during training and training center rotations. This has led to competing ideas on how to train, implement, and support the SBCT, which is why our materiel and doctrinal development have been unintentionally following what the Soviet Union discovered thirty to sixty years ago. Our lack of unified vision has us developing ex nihilo the way that the Soviet Union did when it first started its medium-force program. We are now forced to relearn these lessons for ourselves, inadvertently giving our adversaries following the Soviet model a thirty-year head start.

https://mwi.usma.edu/never-bring-stryker-tank-fight/

Stryker formations became popular during the war in Iraq as commanders began to understand their usefulness in counterinsurgency operations. ........ The demand for Stryker formations began to outstrip supply, causing the Army to transition several armored brigades into Stryker brigades.

A Better Solution in Europe

Adding a larger weapon system to the Stryker will not improve the vehicle so much as accentuate its vulnerabilities by tempting leaders to break from doctrine and use Stryker formations against heavy armor. Armored formations will make quick work of them. A more effective solution would be to pull the Stryker formation from the front line, return it to the United States and replace it with an armored brigade combat team that can be used as a more appropriate deterrent against Russian armor, thus returning the Stryker to its follow and support role.

Und man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass die Stryker Brigaden von Shinseki eigentlich nur als Experimentalverbände und Übergangslösung für das seit Jahren schon aufgegebene FCS Programm dienen sollten und sich davon ausgehend dann aufgrund des ganzen COIN verselbstständigt haben. Das macht sie aber nicht per se sinnvoll.

[Tarond]

Er sagt doch, dass das Problem sei, dass man für die Stryker-Brigaden sich widersprechende Zielsetzungen festgelegt habe und deswegen diese Probleme habe.

Es geht also nicht um das Gerät sondern um die Zielsetzung damit.

Für mich sind die mittleren Kräfte da, um schnell an die Front zu kommen.
Der GTK hat die dafür nötige Geschwindigkeit und Reichweite.
These: Auf dem Anmarsch sind Sie weniger anfällig.
Grund: Sie können die Straße nutzen wo Kettenfahrzeuge meist Schienen nutzen müssen (und auch entsprechende Logistik brauchen, um auf die Wagen bzw. wieder runter zu kommen. Das Straßennetz ist verzweigter, ausgebauter und wesentlich resilienter als Schienen gegenüber Beschuss bzw. hat eine beschädigte Straße für einen Boxer nicht unbedingt die gleiche Bedeutung wie eine beschädigte Schiene für die Puma auf den Transportwagen.
Abgesehen davon sind Radfahrzeuge meines Wissens nach im Unterhalt günstiger als Kettenfahrzeuge.

Dass sie gegen gepanzerte Verbände nur schwer verteidigen können?

Klar, das hängt aber davon ab, wie Sie bestückt sind mit ATGM's etc.
Der Krieg hat durchaus Gezeigt, dass ATGM's geeignet sind in der Defensive.Die Boxer haben damit natürlich nix zu tun, das sind nun mal gepanzerte Transportfahrzeuge und keine Panzer.
Die sind in Form der Waffenträger eher dafür gedacht, gegen Infanterie und Schützenpanzer zu wirken.
allerdings bin ich da eher kein Fan des Boxer. Da war der Wiesel IMO das bessere Konzept, da kleiner, billiger und er hat mit seiner 20mm Kanone eben auch diese Unterstützung liefern können.
Aber gut, alle reden von standardisieren, günstiger durch Masse und Vereinfachung der Logistik. Dass muss dann irgendwann eben auch konsequent gemacht werden.
Den Bower mit 120mm Mörser dagegen kann ich mir vorstellen auch wenn da jetzt wohl doch wieder ein neues System eingeführt wird, statt zu standardisieren und den Boxer zu nutzen, .

In der Offensive haben die mittleren Kräfte für mich dagegen eher wenig verloren, dass ist klassisch ein Job für die Grenadiere