(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Helios]

Mir geht es immer um den Rollenschwerpunkt. Heute ist jedes Kampfflugzeug ein Mehrzweckkampfflugzeug.

Nein, nur weil ein Typ auch Bomben schmeißen kann wird daraus noch längst kein Mehrzweckkampfflugzeug - die F-22 ist dafür das beste Beispiel. Und aufgrund der Zellenanforderungen von Flugzeugen der fünften oder sechsten Generation muss das Thema Rollenschwerpunkt von Anfang an neu gedacht werden, sofern das Muster gute Mehrzweckeigenschaften aufweisen soll. Eine Entwicklung wie bei der F-15 oder dem Eurofighter kann es prinzipbedingt nicht geben, sofern man keine neue Zelle konstruiert. Selbst beim Eurofighter hatte Großbritannien das im Rahmen von FOAS ursprünglich für notwendig erachtet und dann aus Kostengründen verworfen.

Dem neuen Muster vernünftige Jagdeigenschaften mitzugeben, auch und gerade im Flugleistungsbereich (anders als etwa der F-35), ist etwas völlig anderes als von einem Luftüberlegenheitsjäger als Rollenschwerpunkt auszugehen. Und tatsächlich haben alle Beteiligten ein Interesse daran, dass der NGF ein durchsetzungsfähiges Jagdflugzeug wird. Es müssen aber andere Aspekte mit berücksichtigt werden.

Ein Kompromiss kann eben nicht Extremforderungen miteinander vereinbaren.

Wenn wir in Deutschland eines nicht gebrauchen können, dann ist es die Umsetzung von militärischen oder politischen Extremforderungen.

Ich denke, dass die 4-nationale Uneinigkeit beim Kastrieren noch eine größere Rolle gespielt hat. Bzgl. der Finanzen sollte das jetzt völlig anders aussehen.

Schon die Entwicklung hat unter nationalem Eigensinn und fehlenden Finanzmitteln gelitten, mir ging es mit dem Kommentar aber darum, was Deutschland selbst aus dem, was vorhanden war, gemacht hat. Das Geld ist auch jetzt nicht da, und wird auch in Zukunft nicht in einem ausreichenden Maße da sein. In meinen Augen bringt uns ein gut ausgestatteter und kontinuierlich weitergepflegter Generalist deutlich weiter als ein kaputtgesparter spezialisierter Extremist.

Aber wir drehen uns im Kreis und haben die Argumente hier schon X-mal ausgetauscht, ich kann mich deinen Schlussfolgerungen nicht anschließen. Und du meinen auch nicht. Belassen wir es dabei.

[Fox1]

@Helios

So weit liegen wir gar nicht auseinander. Du scheinst mich aber immer ein Stück weit misszuverstehen.

Extremforderungen liegen von der FR-Seite vor: Integration einer sehr schweren, voluminösen taktischen Nuklearwaffe in Kombination mit einer Landung auf dem Träger. Da wird kein fähiger Jäger daraus, zumindest so lange wie man Flugleistungen als wichtig betrachtet. Das Ding wird schwerer wie die F-35.

Wenn das Budget tatsächlich nicht besser wird, ist es eh egal. Da stimme ich Dir zu. Die Nato wird uns aber jetzt nicht mehr davonkommen lassen. Bei 2%+ ist genügend Kohle für alles da.

[Helios]

Du scheinst mich aber immer ein Stück weit misszuverstehen.

Das liegt vielleicht daran, dass du dich immer leicht missverständlich ausdrückst.

Ernsthaft:

Extremforderungen liegen von der FR-Seite vor: Integration einer sehr schweren, voluminösen taktischen Nuklearwaffe in Kombination mit einer Landung auf dem Träger. Da wird kein fähiger Jäger daraus, zumindest so lange wie man Flugleistungen als wichtig betrachtet. Das Ding wird schwerer wie die F-35.

Ich bezweifle, dass man die ASN4G intern transportieren möchte. Weder ist das bei einem Abstandsflugkörper notwendig, noch zweckdienlich, auch bei einem Stealthflugzeug nicht. Und extern sehe ich keine Probleme, wenn die Waffe selbst mit der Rafale verbracht werden soll. Das Thema Trägerflugzeug hatten wir bereits, die strukturellen Maßnahmen sind zu vernachlässigen, zumal man sie auf eine Trägerversion beschränken kann (ähnlich Rafale), die konzeptionellen Maßnahmen werden die Jagdfähigkeiten nicht übermäßig reduzieren. Insgesamt hat auch Frankreich kein Interesse an einem übergroßen oder überschweren Kampfflugzeug.

Die Nato wird uns aber jetzt nicht mehr davonkommen lassen. Bei 2%+ ist genügend Kohle für alles da.

Um so ambitionierte Programme in weitgehender Eigenregie durchführen zu können braucht es mehr als 2%, oder eine volle Konzentration auf die Luftwaffe und deren Ausstattung.

[Fox1]

Ich bezweifle, dass man die ASN4G intern transportieren möchte. Weder ist das bei einem Abstandsflugkörper notwendig, noch zweckdienlich, auch bei einem Stealthflugzeug nicht. Und extern sehe ich keine Probleme, wenn die Waffe selbst mit der Rafale verbracht werden soll. Das Thema Trägerflugzeug hatten wir bereits, die strukturellen Maßnahmen sind zu vernachlässigen, zumal man sie auf eine Trägerversion beschränken kann (ähnlich Rafale), die konzeptionellen Maßnahmen werden die Jagdfähigkeiten nicht übermäßig reduzieren. Insgesamt hat auch Frankreich kein Interesse an einem übergroßen oder überschweren Kampfflugzeug.

Auch jetzt wieder geschafft
Da geht es mir nicht um intern, was absolut nicht gehen würde. Die Waffe wird wieder zentral am Rumpf hängen und dementsprechend viel Platz brauchen. Das bedingt ein sehr großes, hohes Fahrwerk insbesondere für die Trägerlandung. Das wird den ganzen Rumpf stark beeinflussen und massiv machen. Dann geht es auch um Flügelpfeilung und Größe usw.
Man kann natürlich eine separate Version machen, dann ist man aber schnell bei ebenfalls unterschiedlichen Flugzeugen und dem gleichen Desaster wie bei der F-35. Dann ist es besser gleich wirklich unterschiedlich zu sein, mit Ausnahme der Smart Commonalities. Bei den Amis Lessons Learned für NGAD ...

Aber man wird sehen ...

[Helios]

Die Waffe wird wieder zentral am Rumpf hängen und dementsprechend viel Platz brauchen.

Ich würde an der Stelle wirklich abwarten, wie groß und schwer die ASN4G letztlich wird (denn sie soll ja wie gesagt auch mit der Rafale F5 verwendet werden können), aber auch wie man sie mit dem NGF verbringt. Unter dem Rumpf ist für mich jedenfalls schon aufgrund der Anforderungen hinsichtlich des internen Transports der Waffen nicht zwingend, zudem wird man eh mit einer größeren internen Treibstoffkapazität planen. Da kann eine solche Waffe durchaus auch an die Tragfläche wandern, das wäre rein mechanisch ja bei der Rafale auch möglich.

Auch bei den sonstigen Anpassungen muss man abwarten, bei der Rafale sind die Unterschiede auffällig, aber nicht eklatant. Ich sehe prinzipiell keinen Grund, warum man beim NGF nicht ähnlich verfahren sollte.

Beim deinem letzten Satz stimmen wir auf jeden Fall überein.

[Bairbus]

Ich halte die Forderungen des NGF für unvereinbar, ohne deutliche Kompromisse eingehen zu müssen.

Trägerflugzeug mit mehr Fähigkeiten als die Rafale, Jagdflugzeug, Jagdbomber, Steuerungseinheit für Loyal Wingmen, usw.lassen sich schlecht in eine Zelle quetschen.

Deshalb gibt es ja z.B. F-35A und C, oder eben F-18 und F-15.

Ich hoffe, dass man Ende technologisch sehr ähnliche, aber vom Layout verschiedene Flugzeuge als NGF sehen wird.

[Pmichael]

Die grundsätzliche Auslegung eines Flugzeuges ist von entscheidender Bedeutung. Aus dem Tornado hat man, trotz Anpassung der Flugzelle und andere Triebwerke, keinen guten Abfangjäger gemacht - da waren sich die Tornado ADV Nutzernationen letztendlich einig.
Der Eurofighter wird abgesehen von den Briten, hier aber weiterhin sehr rudimentär und haushaltstechnisch motiviert, um die Tornados zu ersetzen bevor die F-35 einsatzbereit wären, doch grundsätzlich nur als Jäger eingesetzt. Zu limitiert ist der Eurofigther doch grundsätzlich im Unterschallbereich gegenüber andere Flugzeuge.

[Bairbus]

Gute Nachricht aus Paris:

Belgien ist dem FCAS-Projekt beigetreten.

Zunächst als Beobachter, aber so war es bei Spanien auch. Ich hoffe auf die Niederlande als nächstes Land.

https://www.aero.de/news-45301/Belgien-s...kt-an.html

[Helios]

Der Eurofighter wird abgesehen von den Briten, hier aber weiterhin sehr rudimentär und haushaltstechnisch motiviert, um die Tornados zu ersetzen bevor die F-35 einsatzbereit wären, doch grundsätzlich nur als Jäger eingesetzt.

Nein, "grundsätzlich nur als Jäger" setzt keine der vier Entwicklernationen den Eurofighter ein. In Spanien und Italien wird er hauptsächlich als Jäger verwendet (mit dem Halcón-Programm wird sich das in Spanien ändern, in Italien gibt es zumindest Gedanken dazu), in Deutschland hat er bereits den Tornado in einem Geschwader in der Luft-Boden-Rolle abgelöst und ist wie bekannt auch als Ersatz für den Rest abseits der NT vorgesehen, und in Großbritannien wurde er von Anfang an für die Luft-Boden-Rolle als Ersatz für die Jaguare eingeplant. Deren Rollenübernahme erfolgte nur aus finanziellen Gründen früher.

Wenn man bei den Exportnationen Österreich ausklammert wird er auch dort überall als Mehrzweck-Kampfflugzeug sowohl für Luft-Luft- wie auch Luft-Boden-Einsätze mindestens eingeplant, von Saudi-Arabien wurde er ja beispielsweise auch bereits bei Luftangriffen eingesetzt.

[Bairbus]

Nein, "grundsätzlich nur als Jäger" setzt keine der vier Entwicklernationen den Eurofighter ein. In Spanien und Italien wird er hauptsächlich als Jäger verwendet (mit dem Halcón-Programm wird sich das in Spanien ändern, in Italien gibt es zumindest Gedanken dazu), in Deutschland hat er bereits den Tornado in einem Geschwader in der Luft-Boden-Rolle abgelöst und ist wie bekannt auch als Ersatz für den Rest abseits der NT vorgesehen, und in Großbritannien wurde er von Anfang an für die Luft-Boden-Rolle als Ersatz für die Jaguare eingeplant. Deren Rollenübernahme erfolgte nur aus finanziellen Gründen früher.

Wenn man bei den Exportnationen Österreich ausklammert wird er auch dort überall als Mehrzweck-Kampfflugzeug sowohl für Luft-Luft- wie auch Luft-Boden-Einsätze mindestens eingeplant, von Saudi-Arabien wurde er ja beispielsweise auch bereits bei Luftangriffen eingesetzt.

Moin,

Ich sehe den EF und die F-35A bei uns als Tornadoersatz. So wie in UK und Italien.

Wenn man sich die Bewaffnung, die für die F-35A mit ausgewählt wurde, ansieht, wird dieses Flugzeug der Tornadoersatz in vielen Rollen mit einem ganz kleinen bisschen NT am Rande...

;-)

[Pmichael]

Nein, "grundsätzlich nur als Jäger" setzt keine der vier Entwicklernationen den Eurofighter ein. In Spanien und Italien wird er hauptsächlich als Jäger verwendet (mit dem Halcón-Programm wird sich das in Spanien ändern, in Italien gibt es zumindest Gedanken dazu), in Deutschland hat er bereits den Tornado in einem Geschwader in der Luft-Boden-Rolle abgelöst und ist wie bekannt auch als Ersatz für den Rest abseits der NT vorgesehen, und in Großbritannien wurde er von Anfang an für die Luft-Boden-Rolle als Ersatz für die Jaguare eingeplant. Deren Rollenübernahme erfolgte nur aus finanziellen Gründen früher.

Wenn man bei den Exportnationen Österreich ausklammert wird er auch dort überall als Mehrzweck-Kampfflugzeug sowohl für Luft-Luft- wie auch Luft-Boden-Einsätze mindestens eingeplant, von Saudi-Arabien wurde er ja beispielsweise auch bereits bei Luftangriffen eingesetzt.

Weder Italien und Spanien haben ein Waffenmix für ihre Eurofighters integriert, wo man sagen könnte die Eurofighters dort sind als Jagdbomber befähigt.
Großbritannien hat ja mit dem Typhoon eine Reihe von Flugzeugtypen von Harriers über Tornados bis hin zum Jaguar ersetzt - ohne eine vollständige Abdeckung der Fähigkeiten zu haben. Mit dem frühen Ende der Tranche 1 Flugzeuge und dem Teilbetrieb der F-35B steht es mit der RAF nicht so gut da.
Ironischerweise dürfte Deutschland wirklich die erste wirkliche Multi-Role Flotte von Eurofighters haben, da man mit dem AESA Radar Upgrade nun auch simultan im Boden/Luft Modus operieren kann.

Aber selbst dann, ein kurzer Vergleich zur Rafale und man erkennt die Schwächen des Eurofighters in der Jagdbomber Rolle.

[voyageur]

Belgien tritt dem SCAF-Programm als Beobachter bei
Defencve belgium (französisch)
Belgien tritt dem europäischen SCAF-Programm als Beobachter bei (Bildnachweis DGA/MIP).

Belgien tritt dem SCAF-Programm als Beobachter bei.

Die Ankündigung von Präsident Emmanuel Macron gestern Abend, dass Belgien dem SCAF-Programm als Beobachter beitreten werde, beschleunigte die Offizialisierung auf belgischer Seite mit der Veröffentlichung einer Pressemitteilung in der Nacht. Die Nachricht war bereits in den letzten Tagen in der belgischen Presse durchgesickert, wobei eine Ankündigung auf der Paris Air Show ausgeschlossen wurde.

Sie fand schließlich bereits am ersten Tag statt. "Ich freue mich über den Empfang durch meine deutschen, französischen und spanischen Kollegen, die heute mitgeteilt haben, dass das SCAF-Programm für eine Beteiligung Belgiens offen ist. Als Land mit einer hervorragenden Luftfahrt-, Raumfahrt- und Verteidigungsindustrie konnten wir uns diese Gelegenheit keinesfalls entgehen lassen. Indem wir uns an diesem Projekt beteiligen, bringen wir unser Land in ein Programm ein, das in vielen Bereichen der technologischen Innovation strukturierend wirkt und sowohl militärische als auch zivile Anwendungen haben wird. Dieses europäische Projekt steht voll und ganz im Einklang mit der Strategie Belgiens und Europas, auf eine stärkere strategische Autonomie für ein sichereres Europa hinzuarbeiten", erklärte Ministerin Ludivine Dedonder. Die belgische Entscheidung, sich für das SCAF zu positionieren, wurde von einem Ministerrat gebilligt.

Im März dieses Jahres rief Ministerin Ludivine Dedonder gemeinsam mit Industrievertretern eine Studiengruppe "Next Generation Combat Aircraft Technologies" (NGCAT) ins Leben, die sich mit dem Kampfflugzeug der Zukunft beschäftigen sollte. Die Gruppe trat ab Ende März und während des gesamten Monats Mai mit einer Abschlusssitzung am 30. Mai zusammen. Ziel des Ausschusses war es, dem Ministerrat im Juni eine Stellungnahme vorzulegen.

Die belgischen Industriellen plädierten für eine Positionierung vor der Paris Air Show. "Die Arbeitsgruppe kam zu dem Schluss, dass die Teilnahme an einem Programm zur Entwicklung einer Luftkampffähigkeit der nächsten Generation eine einzigartige Gelegenheit bietet, und zwar sowohl für die Entwicklung der belgischen BITD als auch für den Luft- und Raumfahrtsektor im Allgemeinen.

Die Beteiligung fördert die Entwicklung innovativer Technologien, den Aufbau einer soliden Wissensbasis und die Erlangung eines technologischen Vorsprungs und hat gleichzeitig erhebliche Auswirkungen auf die Beschäftigung", heißt es in der Pressemitteilung. In den letzten Tagen hatte sich Stéphane Burton, CEO der Orizio Group, in der Presse geäußert und die Entscheidung für den SCAF als einzigartige Chance für die belgische Industrie verteidigt. Es war auch kein Geheimnis, dass Ministerin Ludivine Dedonder eine Präferenz für den SCAF hatte.

Diese Entscheidung kommt zu einem Zeitpunkt, an dem das Thema morgen im Ausschuss für nationale Verteidigung in der Kammer diskutiert werden soll. Letztendlich wird es keine parlamentarische Debatte geben, aber es ist mit heftigen Reaktionen der Opposition zu rechnen, die Ministerin Ludivine Dedonder wiederholt vorgeworfen hat, Entscheidungen ohne Rücksprache mit den Abgeordneten zu treffen. Die Entscheidung ist auch auf französischer Seite politisch, da die Ankündigung von Emmanuel Macron gemacht wurde und Eric Trappier, CEO von Dasssault, im Mai seine Ablehnung gegenüber dem Beitritt Belgiens zum SCAF-Programm geäußert hatte.

[Helios]

Weder Italien und Spanien haben ein Waffenmix für ihre Eurofighters integriert, wo man sagen könnte die Eurofighters dort sind als Jagdbomber befähigt.

Sie werden von beiden Nationen nicht grundsätzlich nur als Jäger eingesetzt, und insbesondere Spanien wird (und Italien will vielleicht) sie zu echten Jagdbomber qualifizieren. In dieser Rolle wird der Eurofighter auch von anderen Kunden verwendet. Darum ging es doch. Oder auf was möchtest du genau hinaus?

[Fox1]

Was die Nationen tun und was der Entwicklungsstand ist, ist ein himmelweiter Unterschied. Es dauert oft Jahre bis die aktuelle Software bei den Geschwadern ist. Das verfügbare Waffenarsenal ist dann auch noch ein Problem.

An Luft-Boden- Waffen integriert sind bis dato:

- Bomben gelenkt/ungelenkt: PW II und IV, GBU16/48, MK82/83/84, GBU10, demnächst: GBu54 und GBU31, also von 500 lbs bis 2000 lbs
- Brimstone, demnächst Spear via UK
- Storm Shadow, demnächst für Tornado- und F/A-18- Nachfolge Taurus via DEU/SP
- demnächst wohl AARGM für Tornado-Nachfolge via DEU

Diese Fähigkeiten sind jeder Nation zugänglich.

In DEU geplant sind GBU48/54, Taurus, AARGM, Brimstone, vielleicht über den F-35 Stock auch die GB31.

Insgesamt braucht sich der EF bzgl. Arsenal dann nicht zu verstecken.

[voyageur]

Spanien will seine Beteiligung am SCAF-Programm nach dem Beitritt Belgiens nicht verringern.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 24. Juni 2023
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...201123.jpg]

Ursprünglich sollte das Luftkampfsystem der Zukunft [SCAF] nur von Frankreich und Deutschland gemeinsam entwickelt werden. Dann wurde das Programm 2019 für Spanien geöffnet, auf der Grundlage einer fairen Arbeitsteilung zwischen den drei nunmehr assoziierten Ländern.

Airbus Defence & Space profitierte davon, da der europäische Konzern bei der Entwicklung des New Generation Fighter (NGF) zwei Drittel der Arbeitslast gegenüber Dassault Aviation, dem Hauptauftragnehmer, für sich beanspruchen konnte. Dies führte zu zähen Verhandlungen zwischen den Industrieunternehmen über die Phase 1B des Projekts. Nach einer Einigung wurde die Phase 1b am 28. April offiziell eingeleitet.

Doch kaum hatten die Arbeiten begonnen, wurde Belgien eingeladen, dem SCAF beizutreten, allerdings nur mit Beobachterstatus. Und die belgische Luftfahrtindustrie hegt große Hoffnungen mit dieser Entscheidung.

"Der Kaufvertrag für die F-16 hatte jahrzehntelang enorme Auswirkungen auf die Branche", und mit dem SCAF "glaube ich, dass wir die gleichen wirtschaftlichen Auswirkungen erzielen können. [...] Auf jeden Fall ist das der Ehrgeiz, den wir für Belgien haben müssen", sagte Stéphane Burton, CEO der Orizio-Gruppe, die Sabca und Sabena Engineering vereint.

Bei einer Anhörung im Senat Ende Mai machte der Vorstandsvorsitzende von Dassault Aviation, Eric Trappier, jedoch keinen Hehl aus seiner Zurückhaltung gegenüber einer möglichen Beteiligung Belgiens am SCAF-Programm.

"Ich denke, wir sollten uns an das halten, wozu wir uns verpflichtet haben, was schon nicht einfach ist. Wir müssen die Phase 1B zu dritt durchführen. Ich hoffe, dass wir mit Phase 2 fortfahren, in der wir das zukünftige Flugzeug fliegen lassen, ebenfalls zu dritt. Wenn wir die Zusammenarbeit ausweiten wollen, werden die Diskussionen länger dauern. Ich möchte daran erinnern, dass wir Franzosen nur noch ein Drittel dieses Projekts ausmachen. Ich befürchte, dass eine weitergehende Zusammenarbeit zu einem Verlust an nützlichen Kompetenzen führen könnte", erklärte Trappier.

Er betonte: "Wenn man die Möglichkeit neuer Kooperationen zu schnell wieder eröffnen würde, um den belgischen Unternehmen Arbeit zu verschaffen, würde ich für meinen Standpunkt kämpfen, auch wenn der Staat natürlich immer seinen Standpunkt durchsetzen kann.

Und so setzte der Staat seinen Standpunkt durch...". Die Teilnahme Belgiens als Beobachter wird die europäische Dimension des SCAF-Programms erhöhen. Frankreich, das bei dem Projekt federführend ist, sowie Deutschland und Spanien erkennen die belgischen Investitionen in den technologischen Fortschritt und die Innovation an", freute sich das Armeeministerium.

Im Sender BFMTV nahm Trappier die Entscheidung zwar zur Kenntnis, erinnerte aber erneut daran, dass Kooperationen, die auf dem Prinzip des "juste retour en industriel" beruhen [die beteiligten Länder erhalten einen Anteil an der Arbeit, der proportional zu ihren Aufträgen ist], es nicht ermöglichen, die "besten Flugzeuge" zu produzieren. Der Fall des Eurofighter Typhoon ist ein Beispiel dafür...

Viele begrüßen die Beteiligung Belgiens am SCAF-Programm, aber es muss noch Platz für Belgien geschaffen werden. Spanien hat bereits durch seinen Staatssekretär für Verteidigung, Amparo Valcarce, seine Grenzen abgesteckt.

"Bisher haben wir nur Belgien als Beobachter akzeptiert. Das ist sehr wichtig, da es das SCAF-Programm stärkt", betonte Valcarce zunächst, wie die Fachseite InfoDefensa auf der internationalen Luft- und Raumfahrtmesse in Le Bourget berichtete.

Mit einer "Investition von 2,5 Milliarden Euro" und der Schaffung von "1200 Arbeitsplätzen in Spanien" werde der SCAF "einen ähnlichen Einfluss auf die spanische Wirtschaft haben wie der Eurofighter in den 1990er Jahren", so Valcarce weiter. Daher, so Valcarce, "müssen wir in der Lage sein, sicherzustellen, dass das Programm der Wirtschaft dient und Arbeitsplätze auf hohem Niveau schafft".

In Bezug auf die Frage, was die Teilnahme Belgiens bedeuten würde, war die spanische Staatssekretärin unnachgiebig: Madrid werde seine Beteiligung an dem Programm nicht verringern. "Im Moment verteidige ich entschieden die 33%ige Beteiligung unserer Industrie", versicherte sie.

Wenn Spanien seine Beteiligung am SCAF nicht reduzieren will, wird es für Frankreich und Deutschland schwierig sein, Zugeständnisse zu machen, es sei denn, sie geben Madrid die Schlüssel in die Hand. Eine Lösung wäre die Ausweitung des Projekts auf andere Fähigkeiten. Dies würde jedoch die Rechnung erhöhen. Auf jeden Fall verheißt dies weitere hitzige Diskussionen zwischen den Teilnehmern an diesem Programm...