(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Pmichael]

Ich habe es hier schon einmal erwähnt, bei der Bezeichnung handelt es sich um eine Scheindiskussion. Die Spanier sprechen auf spanisch vom "Futuro Sistema de Combate Aéreo" und nutzen wahlweise FCAS oder FSCA als Abkürzung, die Franzosen eben auf französisch vom "Système de combat aérien du futur" und SCAF, Deutschland hat sich aus welchen Gründen auch immer rein für englische Ausdrücke entschieden. International hat auch Frankreich kein Problem damit, vom FCAS zu sprechen, so etwa in den englischen Pressemeldungen von Dassault. Es ist völlig unstrittig, dass Frankreich bzw. die Franzosen ein anderes Nationalempfinden haben, ich bin der Meinung, wir sollten uns davon zumindest eine Scheibe abschneiden. Eine eigene deutsche Bezeichnung für den deutschen Sprachgebrauch würde uns durchaus gut tun (im internationalen Verkehr hätte man ja durchaus auf Englisch zurückgreifen können).

Berufsbedingt habe ich sehr häufig mit Franzosen zu tun und bin auch recht häufig in Frankreich, wie meistens sind die Vorurteile weit übertrieben, lassen sich aber auch nicht ganz von der Hand weisen. Probleme hatte ich selten, auch dann nicht, wenn Dinge auf englisch geklärt werden mussten.

Es bringt insgesamt nichts, diesen Punkt hier weiter zu diskutieren. Inhaltlich trägt er nichts bei, und die immer gleichen Ansichten dazu auszutauschen hilft der Diskussion auch nicht.

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Die Aussage kann man so definitiv nicht stehen lassen. Zum einen gab es historisch betrachtet Jagdflugzeuge, die später auch in anderen Rollen gute oder hervorragende Dienste leisteten, genauso aber auch solche, die darin teilweise furios scheiterten. Zum anderen war in der Mehrheit die Typen doch in ihren ursprünglichen Rollen erfolgreich, und es ergibt sehr viel Sinn von Anfang an alle geforderten Aufgaben zu berücksichtigen.

Aus diesen Gründen ist eine solche Argumentation nicht zielführend, weil es weniger auf die eigentliche Rolle als vielmehr auf die Gesamtauslegung und den Technologiestand ankommt. Dies gilt insbesondere bei sehr ausgeprägten Maßnahmen zur Signaturreduzierung. Aus der F-22 beispielsweise kann man nicht einfach einen sinnvollen Jagdbomber machen oder ein Muster daraus ableiten, und die Paarung mit ferngesteuerten oder autonomen Begleitern beispielsweise für Angriffsrollen wird zumindest unter Kriegsbedingungen bei diesem Muster herausfordernd.

Es ist also definitiv die Frage, was wir wollen und noch weitergehend, was wir brauchen. Denn während bei fast jedem Thema die Anforderungen der Bundeswehr ob ihrer Sinnhaftigkeit in Frage gestellt werden, scheint die Fokussierung auf ein Jagdflugzeug hier sakrosankt zu sein. Die Luftwaffe will erwartungsgemäß wenig Kontakt mit dem Boden, politisch war ein vor allem verteidigendes Muster immer leicht verkäuflich, im europäischen Kontext wird in Zukunft ein spezialisierter Typ definitiv fehlen, reicht es sich innerhalb der Bundeswehr darauf zu fokussieren?
Bereits beim Eurofighter wollte man ein Jagdflugzeug, hat dann aber auf wesentliche Aspekte seiner Leistungsfähigkeit in der Jagdrolle verzichtet (bspw. Pirate) oder diese hinausgezögert (bspw. Meteor). Die ursprüngliche aufgabenorientierte Pluralität in der Luftwaffe ist bereits jetzt wie anderswo auch zu einer generationsabhängigen Dualität geworden, darüber darf auch das kleine F-35-Kontingent nicht hinweg täuschen, dass es ohne die NT gar nicht geben würde. Auch das sollte man berücksichtigen.

Meine Aussage ist korrekt. Es gibt historisch kein Beispiel wo aus einem Bomber noch ein Jagdflugzeug geworden ist. Die US Marine hat sich damals mit allen Mittel gegen die F-111B gewehrt und über den Tornado ADV (hier zwar als Abfangjäger) wurde viel geschrieben, in der Regel nur schlechtes, und die Britischen Tornado ADVs haben schon gegen die aufgerüsteten F-4 keine Sonne mehr gesehen - sogar in der Abfangjägerrolle.

Dagegen haben alle Amerikanischen Teens eine bemerkenswerte Wandlung hin zum effektiven Jagdbomber gemacht.

[Helios]

Meine Aussage ist korrekt.

In Anbetracht der vielen Fälle, in denen Jagdflugzeuge in zusätzlichen Rollen scheiterten oder diese als ineffizient verworfen wurden ist deine Aussage so nicht haltbar. Für welche Rollen ein Muster tauglich ist entscheidet sich über seine Gesamtauslegung und Technologie, und nicht über die ursprüngliche Rolle, insofern gilt es sich darauf zu fokussieren. Und das umso mehr aufgrund der aktuellen Anforderungen hinsichtlich der Signaturreduzierung (das Beispiel F-22 habe ich nicht umsonst gebracht).

Es gibt historisch kein Beispiel wo aus einem Bomber noch ein Jagdflugzeug geworden ist.

Mit dem Aufkommen der Nachtjagd und der notwendigerweise schweren Ausrüstung waren es in der Regel Bomber, aus denen Jäger erwuchsen (bspw. Ju-88). Aber davon abgesehen geht es hier nicht um Bomber, sondern um Jagd- und Jagdbomber, und auch nicht darum, aus einem Jagdbomber ein reines Jagdflugzeug zu entwickeln, insofern ist der Einwand sowieso irrelevant.

Dagegen haben alle Amerikanischen Teens eine bemerkenswerte Wandlung hin zum effektiven Jagdbomber gemacht.

Die F-14 hat man als Interimsaufklärer genutzt (und musste sie notgedrungen weiternutzen) und konnte als Jagdbomber nie überzeugen, bei der F-16 genauso wie bei der F/A-18 wurden bereits früh in der Entwicklung die Angriffsfähigkeiten berücksichtigt, weil dies Kundenseitig gewünscht wurde. Die Wandlung von "allen amerikanischen Teens" reduziert sich also effektiv auf die F-15 und ist etwas, dass sich beim Nachfolger F-22 absehbar nicht wiederholen wird.

[Helios]

DLR wertet Industriebeiträge zum NGWS aus

Das Bundeswehr-Beschaffungsamt BAAINBw hat das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) beauftragt, im Rahmen einer Studie hersteller- und produktunabhängig Liefergegenstände der Nachfolgeaktivitäten zur Joint Concept Study (JCS) sowie der Forschungs- und Technologie-/Demonstratorphasen für das deutsch-französisch-spanische Programm Next Generation Weapon System (NGWS) be- und auszuwerten.
(...)
Es gelte deshalb sicherzustellen, dass die von der Industrie erarbeiteten Konzepte für ein NGWS die vor dem Hintergrund der multinationalen Anforderungen besten Lösungen aus operationeller, technischer, technologischer und wirtschaftlicher Sicht darstellen, so das BAAINBw.

https://esut.de/2023/05/meldungen/41881/...-ngws-aus/

Auch wenn das jetzt nichts überraschendes ist, so ist es doch ein ganz wichtiger Schritt im laufenden Programm.

[Fox1]

Was kann man von der sich abzeichnenden Beendigung von MGCS als Auswirkung auf FCAS erwarten ? Zumindest deutscherseits war das doch eine gekoppelte Betrachtung ? Führung MGCS in DEU, von FCAS in FR ?

[voyageur]

ONERA führt das SUPERMAN-Programm zur Verbesserung der Manövrierfähigkeit des Kampfflugzeugs der Zukunft an.
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 28. Mai 2023
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...230528.jpg]

Während sich die Diskussionen zwischen Frankreich, Deutschland und Spanien über den Start der Phase 1B des Future Air Combat System [SCAF] in die Länge zogen, verloren die an diesem Programm beteiligten französischen Industrieunternehmen nicht ihre Zeit.

Im Januar 2022 meldete die Generaldirektion für Rüstung (DGA) einen wichtigen Test für die Entwicklung des Triebwerks für das Kampfflugzeug der neuen Generation (NGF) im Rahmen der Phase 2 des Turenne-Programms, mit dem Safran beauftragt worden war.

Gleichzeitig führten Dassault Aviation, Hauptauftragnehmer für den NGF, und das Office national d'études et de recherches aérospatiales [ONERA] die ersten Windkanaltests des künftigen Kampfflugzeugs durch.

In ihrer soeben veröffentlichten Bilanz für das Jahr 2022 [.pdf] erklärt die ONERA in einer sehr technischen Sprache, dass sich diese Tests auf die Lufteinlässe des NGF konzentrierten, da "bei Überschallgeschwindigkeit eine Ablösung hinter den Stößen auftreten kann". Außerdem wurde eine "Technologie auf der Grundlage poröser Wände" untersucht, die sowohl den "Wirkungsgrad als auch die Pumpleistung" verbessern soll. Darüber hinaus hat Dassault Aviation die Entwicklung und Validierung der ZDES-Turbulenzmodellierungstechnik unterstützt.
[Zonal Detached Eddy Simulation] für die Lufteinlässe", heißt es in dem Dokument weiter.

Darüber hinaus arbeitet ONERA im Rahmen des aus eigenen Mitteln finanzierten Vorlaufforschungsplans SUPERMAN [SUPERMANoeuvrabilité] auch daran, die Maoeuvrabilität des NGF deutlich zu verbessern.

"Eine generische Form, die repräsentativ für NGF sein könnte, wurde definiert", um "die Wirbelströmungen bei hohem Anstellwinkel experimentell zu charakterisieren, um den Zusammenhang zwischen den Wirbeln und den aerodynamischen Kräften herzustellen", erklärt ONERA.
[Video: https://youtu.be/mW5tCzdnUZM]
Die Versuche wurden im Low-Speed-Windkanal in Lille durchgeführt, der "ideal ist, weil er die notwendigen Informationen liefert, indem er das Modell mithilfe einer speziellen Vorrichtung in Schwingungen versetzt: der pqR-Anordnung [p: Rollrate, q: Nickrate und R: Gierrate], mit der das Modell in mehrere Richtungen gedreht werden kann", erklärt ONERA.

Im Klartext heißt das, dass das Verhalten des Flugzeugs an den Grenzen seines Flugbereichs untersucht werden soll. Um die Manövrierfähigkeit zu verbessern, beschäftigt sich ONERA intensiv mit LEVCON-Steuerflächen (Leading Edge Vortex Controlers), d. h. neigbaren Ebenen auf den festen Flächen, die die Flügelwurzel (Apex) des Flugzeugs verlängern. Der russische Jagdbomber der fünften Generation Su-57 "Felon" ist damit ausgestattet, ebenso wie die Marineversion der indischen Tejas.

Darüber hinaus war ONERA zusammen mit Safran und der Agence de l'innovation de Défense [AID] am Programm ADAMANT [Accélération du Développement d'Allages et de systèmes Multicouches pour Application à de Nouvelles Turbines] beteiligt, das auf die Entwicklung neuer Metalllegierungen für die Turbinenschaufeln und -scheiben künftiger NGF-Triebwerke abzielt, und testete erfolgreich eine "auf Intelligenz basierende Methode". Künstliche Intelligenz", die es ermöglicht, "Vorhersagen über die Heißeigenschaften von Werkstoffen" zu machen.

"Neueste Techniken des maschinellen Lernens wurden so für das Design von einkristallinen Nickelbasis-Superlegierungen für Hochdruckturbinen in zukünftigen Triebwerken verwendet", heißt es in dem Jahresbericht.

[iRUMO]

Leider hinter einer Bezahlschranke: https://esut.de/2023/06/fachbeitraege/42...on-system/
Wäre interessant zu wissen, ob darin wirklich Neuigkeiten stecken oder nur ältere Informationen aufgewärmt wurden.

[Seafire]

Leider hinter einer Bezahlschranke: https://esut.de/2023/06/fachbeitraege/42...on-system/
Wäre interessant zu wissen, ob darin wirklich Neuigkeiten stecken oder nur ältere Informationen aufgewärmt wurden.

Kurzform:
..Für das Gesamtkonzept New Generation Weapon System essenziell sind die unbemannten Remote Carrier. Der sogenannte Light Remote Carrier ist ein Vertreter der Expendable-Klasse. Light Remote Carrier werden durch Drittsysteme wie den New Generation Fighter in das Einsatzgebiet gebracht. Wie die Bezeichnung Expendable bereits suggeriert, ist eine Rückführung und Wiederverwendung nicht zwangsläufig angestrebt und notwendig. Neben der Kategorie der Light Remote Carrier wird auch ein Remote Carrier Demonstrator Type 2 vorbereitet, welcher in seiner Ausgestaltung und den avisierten Fähigkeiten den Loyal Wingmans zuzuordnen ist. Hierbei wird es sich um ein vollwertiges und wiederverwendbares Luftfahrzeug handeln, welches durch einen modularen Ansatz für verschiedene Rollen ausgerüstet werden kann. Dieses System wird perspektivisch nicht nur zusammen mit dem New Generation Fighter, sondern auch mit dem Eurofighter und gegebenenfalls mit der F-35A der deutschen Luftwaffe operieren. Das technische Konzept sowohl in Bezug auf den Loyal Wingman als auch auf die Expendable Remote Carrier sieht wesentlich geringere Stückpreiskosten als bei einem neuen bemannten Kampfflugzeug vor. Zitat Ende

[Falli75]

Mich würde an dem Gesamtkonzept interessieren, ob es von vornherein als Doppelsitzer ausgelegt wird. Ja KI und Rechenkapazität sicher massiv verbaut, aber die Arbeitsbelastung in einem Einsitzer stelle ich mir mit den ganzen Drohnen doch immens vor.

[Seafire]

Mich würde an dem Gesamtkonzept interessieren, ob es von vornherein als Doppelsitzer ausgelegt wird. Ja KI und Rechenkapazität sicher massiv verbaut, aber die Arbeitsbelastung in einem Einsitzer stelle ich mir mit den ganzen Drohnen doch immens vor.

leider keine Angaben nur

...Eine Herausforderung der Phase 1B wird die Synchronisation der Technologiereifmachung mit den operationellen Zielsetzungen darstellen, da die Ausgestaltung des finalen Waffensystems noch nicht vollends festgesetzt wurde, aber durch die Demonstratoren schon wesentliche Entscheidungen vorbereitet werden. Gerade bei der zentralen bemannten Plattform, dem New Generation Fighter, konkurrieren unterschiedliche nationale Ansätze. Als gesetzt gilt die Forderung, dass das Luftfahrzeug der neuen Generation von dem zukünftigen französischen Flugzeugträger aus operieren können muss. Dies allein hat massive Auswirkungen auf den möglichen Designraum des Flugzeugs. ..

[Pmichael]

Der Zweisitzer war immer nur Teil des Airbus Konzeptes, der seinen Ursprung für einem Tornado Nachfolger auf Basis des Eurofighters hatte.

[Helios]

Mich würde an dem Gesamtkonzept interessieren, ob es von vornherein als Doppelsitzer ausgelegt wird.

Die Frage dürfte eher sein, ob es überhaupt einen Doppelsitzer geben wird.

[Fox1]

Ich stelle mal kurz die Verbindung zu EF her. Es wird sich auch bzgl. der Zukunft von FCAS noch als wichtig erweisen, dass man hier mit SWE/SAAB zusammengeht. Das elektromagnetische Spektrum ist für die Zukunft entscheidend.

[Bairbus]

https://www.defensenews.com/air/2023/06/...r-program/

Was erlaubt sich Dassault eigentlich, dass sie öffentlich gegen weitere europäische Partner im FCAS-Programm argumentieren?

Vielleicht muss hier einmal die Rangfolge klar gemacht werden:

Regierungen=Auftraggeber und Geldgeber
Industrie=Auftragnehmer und Geldempfänger

Wenn die Industrie rumzickt, dann anderer Auftragnehmer...

Sprich: Weitere F-35 oder Teilnahme an Tempest.

[Pmichael]

Dassault ist ein zentrales Unternehmen für Frankreichs strategisches Interesse. Und als ein rein nationales Unternehmen, ein Liebling der nationalen, anti-europäisch, anti-deutsch gesinnten Politiker.
Kurzgesagt: Dassault darf sich alles erlauben.

[iRUMO]

Zwar habe ich mich auch schon mehrfach über Trappiers Auftreten geärgert, aber in diesem Fall kann ich ihn verstehen. Im Gegensatz zu Deutschlands F35-Kauf (der unseren französischen Nachbarn auch schon nicht gefallen hat) bedeutet Belgiens F35-Kauf, dass das Land auf lange Zeit keine neuen Kampfjets kaufen wird, auch nicht den NGF des betroffenen FCAS-Projekts. Stattdessen würde eine Teilnahme nur der Auslastung der belgischen Verteidigungsindustrie dienen. Für die beteiligten Unternehmen aus Frankreich, Deutschland und Spanien würde das bedeuten Arbeitsanteile abtreten (vermutlich noch Einsicht in die eigenen Entwicklungsanteile gewähren müssen) ohne dabei auf der anderen Seite zusätzliche Einnahmen aus dem Verkauf des fertigen Systems an Belgien zu bekommen. Da kann ich gut verstehen, dass sie das nicht wollen.

Aus Sicht der Auftraggeber spricht dafür, dass Belgien einen Teil der Kosten übernehmen könnte, nur dieser Anteil wird bei Belgiens Verteidigungsbudget überschaubar sein.

Spannender wäre perspektivisch, ob sich eine Annäherung an Schweden ergibt oder ob es gelingt und gewollt ist Italien vom GCAP zu FCAS zu locken.