(Kooperationen) Deutsch-britische Verteidigungskooperation

[Schneemann]

Es mag vielleicht noch etwas arg weit hergeholt sein, aber abseits der eigentlichen NATO-Verbundenheit und auch der eindeutigen Zugehörigkeit zu Europa (die leidige EU- und Brexit-Diskussion einmal außen vor gelassen), gibt es Forderungen und Ideen auf beiden Seiten des Kanals hinsichtlich einer engeren Zusammenarbeit zwischen Deutschland und dem Vereinigten Königreich - quasi eine Art von deutsch-britischem Élysée-Vertrag auf militärischer Basis.

Wohin die Reise dann gehen soll, ist bislang allerdings noch nicht genau definiert, aber es wird zumindest einmal von einer gemeinsamen Verteidigungsagenda gemunkelt, die sich nicht zur Zusammenarbeit und Training, sondern auch der Entwicklung verschreiben soll - auch unter Einbeziehung geostrategischer Herausforderungen wie bspw. dem Klimawandel und den daraus resultierenden Problemen sowie der europäischen Perspektive ggü. Russland, wenn sich die USA verstärkt dem Pazifik zuwenden werden (bzw. was sie schon tun).

A German-U.K. Defense Deal Can Strengthen NATO

At a moment of profound change, Berlin and London must work together. [...]

May 22, 2023 [...]

The United Kingdom and Germany must enhance defense cooperation to strengthen European security after the illegal invasion of Ukraine. That is the conclusion of a landmark report from Germany’s Friedrich-Ebert-Stiftung (FES) foundation and Britain-based think tank the Royal United Services Institute (RUSI) that was published last week.

We strongly welcome this report and want a far-reaching U.K.-German defense and security agreement struck within six months of the next U.K. general election, as a joint initiative between U.K. Labour Party leader Keir Starmer and German Chancellor Olaf Scholz. [...]

The report outlines 19 recommendations to enhance U.K.-German defense cooperation, including how the U.K. and Germany could develop a bilateral treaty, work together more on joint procurement projects, and increase collaboration between the U.K. Armed Forces and German Bundeswehr on operations and training. [...] The two nations have compatible forces, collaborative industry, and common values. The U.K. Armed Forces and German Bundeswehr have a long history of operating and exercising together and a deep common understanding through British bases in Germany. [...]

Without one, collaboration has been ad hoc rather than systematic. For example, there have been 40 years of cooperation between the U.K. and Germany on fighter jets, and both countries have operated together in Kosovo and Afghanistan, and to counter the Islamic State. In March this year, the Royal Air Force and German Air Force started flying together as part of NATO’s joint air policing missions in Estonia for the first time, intercepting Russian planes. Yet just 28 German personnel are currently training in the U.K.; and only six U.K. personnel are training in Germany, including a single Brit with each of the German Navy and German Air Force. [...]

Allies are a strategic strength. We believe closer U.K.-German defense, security, and foreign-policy cooperation can greatly strengthen the two countries’ abilities to respond to shared challenges and protect their citizens. As the RUSI-FES report says, the U.K. and Germany are currently the top two European defense spenders and supporters of Ukraine in volume of military, economic, and humanitarian assistance. Transatlanticism and NATO are at the core of both country’s policies. [...]

There is good reason to believe Germany and the U.K. could develop a distinctive security agenda together. Security threats posed by inequality, climate change, and a lack of food, water, and healthcare have to be recognized; efforts to combat these threats must go hand-in-hand with proper investment in armed forces and military cooperation. One of NATO’s three core tasks, alongside defense and deterrence and cooperative security, remains crisis prevention, with the alliance committed to becoming “the leading international organisation when it comes to understanding and adapting to the impact of climate change.” [...]

For Labour, the report is a reminder that reconnecting with European allies is vital to U.K. national security. Labour accepts Brexit, and will not be rejoining the European Union or the single market; but to make Brexit work, Britain must rebuild relationships with key European allies that have been damaged—often deliberately—by the U.K. government’s actions in recent years. A U.K.-German security treaty would be a significant step in this process.

https://foreignpolicy.com/2023/05/22/nat...t-ukraine/

Schneemann

[alphall31]

Man sollte sich vielleicht eher um Verbündete aus der direkten Nachbarschaft kümmern . Mit den niederlande hat man vor gelegt , dazu noch Dänemark , Belgien Luxemburg und Österreich dazu . Damit hätte man auch wirtschaftlich ziehmlich gleich starke Länder zusammen mit einer ähnlichen Politik. Ein wirtschafts und Militärbündnis bringt auf jeden Fall mehr nutzen als das was hier derzeit gekleckert wird. Bei diesen Ländern könnte ich mir eine gemeinsame Armee auch wirklich vorstellen .

[Broensen]

Man sollte sich vielleicht eher um Verbündete aus der direkten Nachbarschaft kümmern . Mit den niederlande hat man vor gelegt , dazu noch Dänemark , Belgien Luxemburg und Österreich dazu .

Dem Grundgedanken würde ich ja folgen, aber bei den genannten Ländern sprechen einige Argumente dagegen:

- Dänemark hat eine Heeresstruktur, die der ihrer skandinavischen Nachbarn entspricht und wenig kompatibel mit der unsrigen ist. Dementsprechend sind Integrationsvorhaben wie mit den Niederländern hier schwierig. Aber nach dem schwedischen NATO-Beitritt ist es sehr viel sinnvoller, Dänemark in eine skandinavische Militärunion einzubinden als in eine zentraleuropäische.

- Luxemburg kann mMn militärisch am besten bei den Belgiern integriert werden, jede Kooperation darüber hinaus wäre kaum effizient.

- Belgien integriert sich bei den Franzosen. Das ist gut so, weil alle anderen Nachbarn der Franzosen zu groß/eigenständig dafür sind. Bei Luft und See besteht die Zusammenarbeit indirekt über die Niederlande. Eine zusätzliche Kooperation mit Deutschland braucht es da nicht.
Allerdings eine Erweiterung jeglicher D/F-Kooperation um die BeNeLux-Staaten wäre schon extrem hilfreich und perspektivisch die einzige Chance in Richtung einer EU-Armee.

- Und Österreich ist kein Gewinn für andere, solange sie an ihrer vermeintlichen Neutralität festhalten. Das wäre eine sehr einseitige Angelegenheit ohne Mehrwert für uns bzw. Europa.


Da unsere Orientierung mittelfristig eh nach Osten gerichtet sein wird und Polen einen sehr eigen(ständig)en, wenig europäisch geprägten Kurs in Rüstung/Verteidigung fährt, sollten wir uns also eher vermehrt an Litauer, Tschechen und Slowaken halten, mit denen wir uns auch in vielerlei Hinsicht gut ergänzen.


Die Zusammenarbeit mit den Briten hat ganz eigene Qualitäten anderer Art als unsere EU-Partnerschaften:

- In der Heeresrüstung führt das angespannte Verhältnis der Britisch Army mit BAe dazu, dass hier eine Anlehnung an die deutsche Rüstungsindustrie, insbesondere Rheinmetall (RBSL/RMMV) entsteht, auf die man hervorragend aufbauen kann, auch mit Blick auf die anderen Partner Deutschlands (BOXER, LEO2, CV90)

- Während die Briten über die binationale Kooperation Zugriff auf EU-Kapazitäten erlangen, bieten sie als eins der 5 Eyes eine Informationsüberlegenheit, die gerade Deutschland sonst fehlt.

- Für einen Einsatz der Briten in Europa ist Deutschland logistisch eigentlich unverzichtbar, umgekehrt kann Deutschland im IKM-Kontext sehr von den britischen Kapazitäten diesbezüglich profitieren. Dementsprechend sind Kooperationen im Bereich Logistik/Pioniere/Inst sehr zu empfehlen.

- Die British Army ist auf einem Schrumpfkurs, der es ihr schwer macht, noch das volle Spektrum von leicht bis schwer in ausreichender Tiefe mit allen Unterstützer abzubilden. Eine Anlehnung an deutsche Strukturen kann da helfen und auch für uns von Vorteil sein, um ökonomisch sinnvolle Dimensionen auch bei vermeintlichen Nischenfähigkeiten zu erreichen.

- Im Luft-Bereich ist die Rüstungsachse UK-DE-IT traditionell recht erfolgreich, während die D/F-Projekte regelmäßig vor die Wand fahren.


Insgesamt sehe ich das also recht positiv.

[alphall31]

- Und Österreich ist kein Gewinn für andere, solange sie an ihrer vermeintlichen Neutralität festhalten. Das wäre eine sehr einseitige Angelegenheit ohne Mehrwert für uns bzw. Europa.

Der Gewinn mit Österreich ist einzig und allein darin gegeben das sie sich nicht [...] mit rein ziehen lassen . Schon deshalb wäre es erstrebenswert.
Das das Europa wie es derzeit praktiziert wird nicht funktioniert sollte ja wohl nach denn Jahren mit dem Euro allen klar sein . Der Sinn einer solchen Union sollte es nicht sein mit Ausgleichszahlungen das ganze Konstrukt am Leben zu erhalten. Ebenso brauch ich keine Verbündete mit denen ich nicht mal eine gemeinsame Grenze teile .

Allerdings eine Erweiterung jeglicher D/F-Kooperation um die BeNeLux-Staaten wäre schon extrem hilfreich und perspektivisch die einzige Chance in Richtung einer EU-Armee.

Aus welchem Grund ? Damit hätte man die gleiche Situation wie jetzt . Ein Mitglied dominiert die Allianz und zieht die anderen ständig in die eigenen Interessen rein . Deshalb die von mir benannten Länder als Bündnisspartner. Das die D/F-Kooperation Oder Freundschaft oft nur oberflächlich ist wird doch immer wieder gezeigt wenn es mal drauf ankommt ( siehe Makron und panzerlieferung) . Außerdem ist Deutschland für alle benannten Länder der wichtigste Handelspartner bei Import und Export.

Da unsere Orientierung mittelfristig eh nach Osten gerichtet sein wird und Polen einen sehr eigen(ständig)en, wenig europäisch geprägten Kurs in Rüstung/Verteidigung fährt, sollten wir uns also eher vermehrt an Litauer, Tschechen und Slowaken halten, mit denen wir uns auch in vielerlei Hinsicht gut ergänzen.

Warum sollte sie das ? Deutschland und Polen sind zwar beides Mitglieder der NATO , wir sind aber keine Verbündeten . Da wird auch von Seiten des Militärs kein Hehl draus gemacht und es wurde auch so gut wie jede von der Politik vereinbarte Zusammenarbeit des Militärs von diesem unterbunden. Dazu muss man aber sagen das sich solche Vereinbarungen in Grenzen gehalten haben da die meisten Politiker so schlau waren und die Finger von solchen Vereinbarungen gelassen haben. Natürlich ist solchen Umständen auch geschuldet das sich Polen zum Beispiel damals nach US panzern umgesehen hat. Mit dem Baltikum hat man nichts gemein , die wirtschaftlichen Interessen gehen völlig auseinander. Mit Tschechen und Slowaken lebt man halt so nebenher aber auf ein Militärbündnis würden sich vielleicht die Slowaken einlassen aber die Tschechen eher unwahrscheinlich .

Für einen Einsatz der Briten in Europa ist Deutschland logistisch eigentlich unverzichtbar, umgekehrt kann Deutschland im IKM-Kontext sehr von den britischen Kapazitäten diesbezüglich profitieren. Dementsprechend sind Kooperationen im Bereich Logistik/Pioniere/Inst sehr zu empfehlen.

Einen Nutzen haben hiervon einzig und allein die Briten . Je nachdem wie diese Stützpunkte genutzt werden wird man auch mal schnell zum Ziel von anschlägen deswegen.

[Schneemann]

Kleiner Hinweis der Moderation: Bitte keine Kraftausdrücke. Danke.

Schneemann

[Broensen]

Über meinem Kopf steht gerade eine Sprechblase mit großem HÄH?!

Der Gewinn mit Österreich ist einzig und allein darin gegeben das sie sich nicht [...] mit rein ziehen lassen .

Wieso sollte sich Österreich von wem in was genau hineinziehen lassen? Was meinst du mit dieser Aussage?

Das das Europa wie es derzeit praktiziert wird nicht funktioniert sollte ja wohl nach denn Jahren mit dem Euro allen klar sein . Der Sinn einer solchen Union sollte es nicht sein mit Ausgleichszahlungen das ganze Konstrukt am Leben zu erhalten.

Was hat das mit gemeinsamer europäischer Verteidigung zu tun?

Ebenso brauch ich keine Verbündete mit denen ich nicht mal eine gemeinsame Grenze teile .

Dann hat die US-geführte NATO also keinen Wert für uns?

Aus welchem Grund ? Damit hätte man die gleiche Situation wie jetzt . Ein Mitglied dominiert die Allianz und zieht die anderen ständig in die eigenen Interessen rein

Ich sprach davon, die ohnehin mit Frankreich betriebenen Kooperationen um die BeNaLux-Länder zu erweitern. Wieso sollte das zu einer verstärkten Dominanz eines Mitglieds, vermutlich meinst du Frankreich, führen?

Deshalb die von mir benannten Länder als Bündnisspartner.

In Bezug auf Belgien hieße das aber, mit Frankreich zu konkurrieren, wo wir sicher den kürzeren ziehen werden, weil die Aufstellung der französischen Streitkräfte viel besser dazu geeignet ist, für die Belgier einen Vorteil zu bringen.

Das die D/F-Kooperation Oder Freundschaft oft nur oberflächlich ist wird doch immer wieder gezeigt wenn es mal drauf ankommt ( siehe Makron und panzerlieferung)

Ich halte auch nicht allzuviel von diesen Kooperationen. Aber ohne sie kann es nicht zu einer gesamteuropäischen Armee kommen. Ich sehe das auch nicht so bald kommen und würde ebenso eher auf andere Partner setzen, aber eine D/F/BeNeLux-Division wäre schon ein enormer Fortschritt gegenüber der D/F-Brigade.

Außerdem ist Deutschland für alle benannten Länder der wichtigste Handelspartner bei Import und Export.

Wir reden über Verteidigung und Rüstung, nicht über Wirtschaft an sich, da besteht innerhalb der EU auch wenig Zusammenhang.

Deutschland und Polen sind zwar beides Mitglieder der NATO , wir sind aber keine Verbündeten .

Doch, schon. Vielleicht keine guten Verbündeten, aber deswegen habe ich ja extra angeführt, dass Polen -zumindest aktuell- kein besonders enger Partner sein kann und wir deshalb bei unserer Orientierung nach Osten besser auf andere Länder dort schauen sollten.

Mit dem Baltikum hat man nichts gemein , die wirtschaftlichen Interessen gehen völlig auseinander

In der Verteidigung hat man definitiv die gleichen Interessen und vor allem spielt dieses Territorium dabei eine große Rolle und man hält bereits enge Verbindungen wegen eFP etc.

Mit Tschechen und Slowaken lebt man halt so nebenher aber auf ein Militärbündnis würden sich vielleicht die Slowaken einlassen aber die Tschechen eher unwahrscheinlich .

Das Bündnis gibt es schon, es geht nur um engere Zusammenarbeit. Und wenn militärische Zusammenarbeit mit Deutschland in diesen Ländern kritisch gesehen wird, dann liegt das daran, wie sich Deutschland bei dieser verhält und könnte damit sehr einfach beiseite geräumt werden.

Einen Nutzen haben hiervon einzig und allein die Briten . Je nachdem wie diese Stützpunkte genutzt werden wird man auch mal schnell zum Ziel von anschlägen deswegen.

Welche Stützpunkte? Britische in der Welt? Warum sollte das uns zum Ziel von Anschlägen machen?
Aber auch allein die Tatsache, dass die Briten Flugzeugträger und amphibische Kapazitäten vorhalten, ist etwas, das uns für gemeinsame IKM-Einsätze sehr entgegen kommen könnte.

[Kos]

Allerdings eine Erweiterung jeglicher D/F-Kooperation um die BeNeLux-Staaten wäre schon extrem hilfreich und perspektivisch die einzige Chance in Richtung einer EU-Armee.

Bei allem anderen was du geschrieben hast stimme ich voll zu, aber eine gemeinsame EU-Armee muss auf gleichen strategischen Interessen beruhen und das sehe ich zwischen Frankreich und Deutschland zumindest aktuell nicht mehr. Unsere Ausrichtung nach Osten und die Einbindung der östlichen Nato- und EU-Mitgliedsstaaten ist vorläufig erst einmal gesetzt und notwendig. Frankreich hat da bisher wenig Interesse gezeigt. Deswg. sollten wir unsere Armee nach Osten ausrichten und die Zusammenarbeit mit den französischen Landstreitkräften eher zurückfahren und auf keinen Fall vergrössern.

Da unsere strategischen Interessen aber weltweit sein sollten wäre hier die Möglichkeit zur Zusammenarbeit mit Frankreich. Also im maritimen Bereich, beim IKM und auch bei der Zusammenarbeit der Luftwaffen weltweit.

---

Ich bin auch dafür die Zusammenarbeit mit den Briten weltweit auszudehnen. Nicht nur mit denen sondern auch mit Australien, Japan, USA, Frankreich, Kanada, usw. Kurzum mit allen demokratischen Staaten die ähnliches Interesse an freiem Handel, Demokratie und Stabilität haben.

Dazu dann noch mit Staaten die nicht aggressiv auftreten und keine Demokratien sind bzw. als Demokratie nicht dem westlichen Lagern zugehören, vor allem in Asien. Z.B. Indien, Indonesien, Vietnam, Singapur, etc. aber auch gerne Brasilien wenn es da Möglichkeiten gibt.

[Grolanner]

Brasilien steht gerne mal am Rande der Diktatur, ist hochgradig korrupt und sozial weit entfernt von Einigkeit. Da brodelt es häufig ganz gewaltig. Davon ab ist deren politische Wendehalsigkeit m.E. nicht geeignet militärische Bündnisse mit uns zu fördern.

Bei den asiatischen Staaten sehe ich nicht, wie uns da militärische Kooperationen abseits von Rüstungsexporten etwas bringen sollten.

[Schneemann]

@Broensen

Über meinem Kopf steht gerade eine Sprechblase mit großem HÄH?!

Hintergrund ist über Determinativ [...] phonetisch erkennbar.

Schneemann

[Broensen]

Bei allem anderen was du geschrieben hast stimme ich voll zu, aber eine gemeinsame EU-Armee muss auf gleichen strategischen Interessen beruhen und das sehe ich zwischen Frankreich und Deutschland zumindest aktuell nicht mehr. Unsere Ausrichtung nach Osten und die Einbindung der östlichen Nato- und EU-Mitgliedsstaaten ist vorläufig erst einmal gesetzt und notwendig. Frankreich hat da bisher wenig Interesse gezeigt. Deswg. sollten wir unsere Armee nach Osten ausrichten und die Zusammenarbeit mit den französischen Landstreitkräften eher zurückfahren und auf keinen Fall vergrössern.

Da haben wir keinerlei Dissens. Ich bin der gleichen Ansicht. Das widerspricht aber nicht meiner Aussage, dass ich nur auf diesem Weg eine EU-Armee für realisierbar halte. Diese ist jedoch noch extrem weit entfernt.

Aktuell ist es sehr viel wichtiger, dass wir es schaffen, möglichst viele europäische Streitkräfte so weit wie möglich zusammen zu fassen, idealerweise sogar strukturell. Dafür eignet sich eine D/F-Kooperation überhaupt nicht, deshalb sollte sie auch nicht weiter ausgebaut werden. Es muss vielmehr so laufen wie eben mit den Niederlanden und Deutschland oder den engen Verknüpfungen zwischen den skandinavischen Streitkräften. Diverse Gruppierungen innerhalb Europas, die sich untereinander annähern und angleichen. Idealerweise entstehen dadurch multinationale Korps mit fest unterstellten Truppen anstelle des Klein-Kleins bis runter zu gemischten Einheiten.

Was ich hinsichtlich der Erweiterung der D/F-Brigade vorschlage ist hingegen eine parallel zu dieser Entwicklung anzustoßende Integration von Teilen möglichst vieler unterschiedlicher Streitkräfte als Musterverband einer gesamteuropäischen Truppe. Das kann aber nur funktionieren, wenn diese Truppenteile dann aus den nationalen Streitkräften herausgelöst betrachtet werden und nicht bei jeder kleinsten internationalen Regung alle Regierungen ihre Leute in die eigenen Strukturen zurück holen.

Da unsere strategischen Interessen aber weltweit sein sollten wäre hier die Möglichkeit zur Zusammenarbeit mit Frankreich. Also im maritimen Bereich, beim IKM und auch bei der Zusammenarbeit der Luftwaffen weltweit.

Über einen solchen EU-Interventionsverband hinaus sehe ich da vor allem noch Möglichkeiten im Bereich Lufttransport, strategische Aufklärung, Nachrichtendienste etc. Aber selbst da wird es schwer, wenn man z.B. auf das MAWS schaut. Es spielen einfach zu viele Wirtschaftsinteressen mit rein bei den D/F-Projekten.

Ich bin auch dafür die Zusammenarbeit mit den Briten weltweit auszudehnen. Nicht nur mit denen sondern auch mit Australien, Japan, USA, Frankreich, Kanada, usw. Kurzum mit allen demokratischen Staaten die ähnliches Interesse an freiem Handel, Demokratie und Stabilität haben.

Dazu dann noch mit Staaten die nicht aggressiv auftreten und keine Demokratien sind bzw. als Demokratie nicht dem westlichen Lagern zugehören, vor allem in Asien. Z.B. Indien, Indonesien, Vietnam, Singapur, etc. aber auch gerne Brasilien wenn es da Möglichkeiten gibt.

Tausche die von mir gestrichenen Wackelkandidaten gegen Südkorea, Neuseeland und Taiwan, dann bin ich bei dir, auch wenn man für Indien noch einiges an Überzeugungsarbeit leisten muss.

@Broensen
Hintergrund ist über Determinativ [...] phonetisch erkennbar.

Das bezieht sich jedoch nur auf einen Abschnitt dieser bei mir Verwirrung stiftenden Ausführungen. Mein Unverständnis hingegen erstreckt über den gesamten Beitrag.

[alphall31]

Das das Europa wie es derzeit praktiziert wird nicht funktioniert sollte ja wohl nach denn Jahren mit dem Euro allen klar sein . Der Sinn einer solchen Union sollte es nicht sein mit Ausgleichszahlungen das ganze Konstrukt am Leben zu erhalten.
Was hat das mit gemeinsamer europäischer Verteidigung zu tun?[quote]

Weil man mit den von mir benannten Ländern wirtschaftlich auf Augenhöhe ist und verteidigungspolitisch etwa die gleichen Interessen hat (was bei der NATO seit Ende des kalten Krieges nicht mehr ist). Die Regierungen sind nur bereit begrenzte Ressourcen für Verteidigung auszugeben , trotzdem leisten wir uns ein reines Verteidigungsbündnis und ein Bündnis was Verteidigung beinhaltet. Das sind verschenkte Ressourcen die wir einfach in Zukunft auch nicht haben .
[quote] Ebenso brauch ich keine Verbündete mit denen ich nicht mal eine gemeinsame Grenze teile .
Dann hat die US-geführte NATO also keinen Wert für uns?

Die NATO halte ich für überholt so wie sie derzeit besteht , allerdings nicht denn atlantischen Vertrag .
Solange der Feind aus dem Osten kam waren die Interessen gleich . Nach Ende des kalten Krieges war das nicht mehr.
Aus lauter Angst das man keine Aufgaben mehr hat hat man sich zum Dienstleister eines hegemon gemacht.

Deshalb die von mir benannten Länder als Bündnisspartner.
In Bezug auf Belgien hieße das aber, mit Frankreich zu konkurrieren, wo wir sicher den kürzeren ziehen werden, weil die Aufstellung der französischen Streitkräfte viel besser dazu geeignet ist, für die Belgier einen Vorteil zu bringen.

Frankreich haben sich immer alle anderen unterzuordnen , das wäre schon der Unterschied . Man würde hier auch mit niemand konkurrieren, es ist die freie Entscheidung der jeweiligen Länder .

Das die D/F-Kooperation Oder Freundschaft oft nur oberflächlich ist wird doch immer wieder gezeigt wenn es mal drauf ankommt ( siehe Makron und panzerlieferung)
Ich halte auch nicht allzuviel von diesen Kooperationen. Aber ohne sie kann es nicht zu einer gesamteuropäischen Armee kommen. Ich sehe das auch nicht so bald kommen und würde ebenso eher auf andere Partner setzen, aber eine D/F/BeNeLux-Division wäre schon ein enormer Fortschritt gegenüber der D/F-Brigade.

Es soll auch keine gesamteuropäische Armee werden . Das ist auch garnicht möglich da es sich hierbei um ein wirtschafts und Verteidigungsbündniss handelt.

---

Unsere Ausrichtung nach Osten und die Einbindung der östlichen Nato- und EU-Mitgliedsstaaten ist vorläufig erst einmal gesetzt und notwendig.

Und wie weit ist man bereit zu gehen , innerhalb der Eu verstößt man doch ständig gegen die selbst auferlegten Richtlinien die eigentlich zum Schutz da sein sollten . Aus welchem Grund sollte es notwendig sein .

[Broensen]

So wirklich erhellend war das jetzt auch nicht....

Weil man mit den von mir benannten Ländern wirtschaftlich auf Augenhöhe ist und verteidigungspolitisch etwa die gleichen Interessen hat (was bei der NATO seit Ende des kalten Krieges nicht mehr ist).

Ist das ein Plädoyer dafür, NATO und EU durch ein deutsch geführtes zentraleuropäisches Bündnis zu ersetzen?

Die Regierungen sind nur bereit begrenzte Ressourcen für Verteidigung auszugeben , trotzdem leisten wir uns ein reines Verteidigungsbündnis und ein Bündnis was Verteidigung beinhaltet. Das sind verschenkte Ressourcen die wir einfach in Zukunft auch nicht haben .

Vom Prinzip her absolut nicht. Die EU ist auf ihre Mitgliedsstaaten begrenzt, die wiederum nicht beliebig erweiterbar sind, weil zur EU-Mitgliedschaft eben mehr gehört als nur Verteidigung. Dadurch ermöglicht die EU aber im Gegensatz zur NATO eine sehr viel intensivere Integration, weil eben nicht nur die militärische Komponente vereinheitlicht ist, sondern auch die politische. Aktuell ist das zwar noch lange nicht weit genug fortgeschritten und steht somit einer echten Verschmelzung der Streitkräfte entgegen, aber das könnte (und sollte) man ändern. Das Ziel müsste eigentlich sein, dass irgendwann die EU ein NATO-Mitglied ist statt den vielen Einzelstaaten. Ein erster Schritt dahin wäre es, wenn die Österreicher endlich ihre Pseudo-Neutralität ablegen würden.

Ich befürchte jedoch, dass deine Vorstellung dazu eine andere sein wird.

Frankreich haben sich immer alle anderen unterzuordnen , das wäre schon der Unterschied . Man würde hier auch mit niemand konkurrieren, es ist die freie Entscheidung der jeweiligen Länder .

Ja, und Belgien hat sich frei entschieden, dem Scorpion-Programm beizutreten und sich an die französischen Streitkräfte anzubinden. Weil das für sie trotz des Wissens um die französischen Hegemoniebestrebungen das attraktivere Angebot war gegenüber einer vertieften Kooperation mit Deutschland. Also würden wir natürlich konkurrieren, wenn wir uns jetzt um Belgien als engen Partner bemühen würden.

Es soll auch keine gesamteuropäische Armee werden . Das ist auch garnicht möglich da es sich hierbei um ein wirtschafts und Verteidigungsbündniss handelt.

Warum sollte das nicht möglich sein? Eine europäische Armee ist in dem Moment möglich, in dem die Nationalstaaten ihre außenpolitische Souveränität an die Union abgeben. Das ist mittelfristig sehr unrealistisch, aber nicht unmöglich.

Und wie weit ist man bereit zu gehen , innerhalb der Eu verstößt man doch ständig gegen die selbst auferlegten Richtlinien die eigentlich zum Schutz da sein sollten .

Welche zum Schutz bestimmten EU-Richtlinien verhindern denn eine vertiefte Zusammenarbeit mit östlichen EU-Partnern?

Aus welchem Grund sollte es notwendig sein .

Eine ernsthaft nach Osten ausgerichtete Verteidigungspolitik ist alleine schon deswegen notwendig, um die osteuropäischen Staaten sich nicht weiter politisch von der Union entfernen zu lassen. Abgesehen davon, dass die Bündnisverteidigung im Osten verhindert, dass es jemals zu einer Landesverteidigung in Deutschland kommen könnte, der die hiesige Gesellschaft absolut nicht gewachsen wäre.

[Kos]

Brasilien steht gerne mal am Rande der Diktatur, ist hochgradig korrupt und sozial weit entfernt von Einigkeit. Da brodelt es häufig ganz gewaltig. Davon ab ist deren politische Wendehalsigkeit m.E. nicht geeignet militärische Bündnisse mit uns zu fördern.

Kam leider in meinem Post nicht rüber aber ich habe da militärische, wirtschaftliche und politische Zusammenarbeit je nach Land zusammengeworfen. Brasilien wäre militärisch für die Sicherheit im Südatlantik interessant aber da gibt es auch andere Möglichkeiten. Bei Brasilien wäre es wichtiger einfach auf allen Ebenen zusammenzuarbeiten ansonsten besteht die Gefahr dass jemand anders (China) in die Bresche springt. Das gilt auch für alle anderen Staaten in der Region.

Bei den asiatischen Staaten sehe ich nicht, wie uns da militärische Kooperationen abseits von Rüstungsexporten etwas bringen sollten.

Hier geht es um die Eindämmung von China. China ist eine andere Herausforderung als die Sowjetunion und der Warschauer Pakt wg. 1,4 Milliarden Einwohnern. Unter Xi hat sich China einer Diktatur angenähert und eine friedliche Koexistenz mit dem Westen ist schwierig. Demokratien können zwar Menschenrechtsprobleme in anderen Ländern ignorieren aber für Autokratien und Diktaturen ist das anders herum schwierig, da alleine unsere Existenz als freie Gesellschaften für diese ein Problem ist. Das ist kein Problem für uns wenn wir von schwachen Staaten reden aber China ist das nicht. Alleine sind, von den USA mal abgesehen, die westlichen Demokratien kein Gegner für China. Also entweder wir bekennen jetzt Flagge mit allen anderen zusammen und zeigen China, dass ein Angriff auf Taiwan definitiv den 3ten Weltkrieg auslöst und fast die gesamte Welt gg. China kämpft und hoffen, dass die Herrschenden dort die Nachricht begreifen oder wir werden den Angriff auf Taiwan kriegen und den darf China nicht gewinnen ansonsten habe wir eine neue, diktatorische und alleinige Supermacht wenn China gewinnt und damit die USA schlägt.

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Da haben wir keinerlei Dissens. Ich bin der gleichen Ansicht. Das widerspricht aber nicht meiner Aussage, dass ich nur auf diesem Weg eine EU-Armee für realisierbar halte. Diese ist jedoch noch extrem weit entfernt.

Aktuell ist es sehr viel wichtiger, dass wir es schaffen, möglichst viele europäische Streitkräfte so weit wie möglich zusammen zu fassen, idealerweise sogar strukturell. Dafür eignet sich eine D/F-Kooperation überhaupt nicht, deshalb sollte sie auch nicht weiter ausgebaut werden. Es muss vielmehr so laufen wie eben mit den Niederlanden und Deutschland oder den engen Verknüpfungen zwischen den skandinavischen Streitkräften. Diverse Gruppierungen innerhalb Europas, die sich untereinander annähern und angleichen. Idealerweise entstehen dadurch multinationale Korps mit fest unterstellten Truppen anstelle des Klein-Kleins bis runter zu gemischten Einheiten.

Sehe ich auch so und ich sehe das auch als einzigen gangbaren Weg. Alle Europäer aktuell unter einen Hut zu kriegen ist völlig unrealistisch. Die Europäer die gleiche Interessen haben sollte einfach zusammenarbeiten. Z.B. die Skandinavier untereinander bei allen Streitkräfetarten. Dazu können dann noch in diesem Fall Seestreitkräfte anderer Verbündeter kommen um die Gewässer im Nordmeer zu verteidigen bzw. die russischen Uboote zu bekämpfen.

Wenn wir das mal hingekriegt habe können wir mit der nächsten Ebene anfangen. Dazu gehört dann aber auch bei uns Europäern, dass wir gemeinsame strategische Interessen haben bzw. definieren und nicht jedes Land nur auf seine Interessen schaut.

[alphall31]

Ist das ein Plädoyer dafür, NATO und EU durch ein deutsch geführtes zentraleuropäisches Bündnis zu ersetzen?

Warum muss es den eine führungsnation geben , nur weil wir es bisher nicht anders kennen ?
Das die EU nichts von rechtsstaatlichkeit hält beweist schon alleine die Finanzpolitik ( z.B. Artikel 311 TFEU) . Was man von demokratischen abstimmungsprozessen hält wurde bei der euroeinführung auch klar gemacht . Das man mittlerweile völlig die Kontrolle verloren hat beweist schon das Frau von d. Leyen immer noch schalten und walten darf . Und das bitte ist erstrebenswert ? In einem funktionierendem Rechtssystem hätte hier schon lange eingeschritten werden müssen. Und da soll es noch eine EU Armee geben , wäre das gleiche wie einem Psychopathen einen Waffenschein zu geben.

Ein erster Schritt dahin wäre es, wenn die Österreicher endlich ihre Pseudo-Neutralität ablegen würden.

Das würden sie bestimmt auch wenn es sich für sie lohnt , ein NATO Beitritt gehört da weniger dazu für die Österreicher zumindest bisher.

Alleine sind, von den USA mal abgesehen, die westlichen Demokratien kein Gegner für China.

Warum sollen wir eigentlich unbedingt ein Gegner von China werden?

[Broensen]

Warum muss es den eine führungsnation geben , nur weil wir es bisher nicht anders kennen ?

Ich habe nicht gesagt, dass es so sein muss, nur wäre es wohl automatisch der Fall, wenn ein großes Land wie Deutschland sich nur mit deutlich kleineren Nachbarn zusammenschließt.

Das die EU...

Okay, dann kommen wir von zu unterschiedlichen Standpunkten, um das noch sinnvoll auszudiskutieren, dafür fehlen mir die Zeit und die Nerven.

Warum sollen wir eigentlich unbedingt ein Gegner von China werden?

Wir können auch ihr Vasall werden, falls dir das lieber wäre.