(Land) Zukünftige Einheitsplattformen für die Bundeswehr (UTF/GTF, GFF, LKW, etc.)

[Broensen]

Alles was geeignet ist und darüber liegt hat mit "PKW" nichts mehr zu tun, und was sollte es darunter geben? ... Die bisherigen LuLaP-Kandidaten liegen genau in diesem Bereich, lediglich der Merlin war deutlich schwerer.

Geeignete Plattformen bekommst du von Iveco, Ford, Toyota, Oberaigner in Kooperation mit verschiedenen Herstellern, usw.,

Dann sind wir also nicht mehr bei Geländewagen, sondern bei Pickups und Allrad-Kleintransportern.
Wir können ja mal bei MAN fragen, ob sie nach dem Crafter nicht auch noch den Amarok adaptieren wollen.

Großserie bedeutet ja jeweils nicht, dass 1:1 ein ziviles Fahrzeug oder Fahrgestell verwendet wird. Die neue militärische G-Klasse ist auch eine andere Baureihe als die neue zivile G-Klasse.

Deshalb ja auch mein Gedanke, die GRF5.12-Plattform mit entsprechenden Großserien-Komponenten auszustatten. Muss ja nicht zwingend vom Unimog stammen. Ursprünglich hat Defenture wohl Komponenten aus dem Ralleysport verwendet.

[Helios]

Dann sind wir also nicht mehr bei Geländewagen, sondern bei Pickups und Allrad-Kleintransportern.

Mal abgesehen davon, dass du hier Karosserieformen und Fahrzeugtypen bunt durcheinander mischt denkst du in den falschen Kategorien, denn es geht um Plattformen, nicht um Fahrzeuge.

Deshalb ja auch mein Gedanke, die GRF5.12-Plattform mit entsprechenden Großserien-Komponenten auszustatten.

Die Niederländer wollen, dass Defenture die Fahrzeuge baut. Reine Industriepolitik und eine weitere Plattform, die man sich hätte sparen können und die uns mehr Geld kosten wird, als zur Erfüllung der Aufgabe notwendig ist.

[alphall31]

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass sich die niederländischen Streitkräfte gegen das Produkt (VECTOR) aus dem eigenen Land entschieden. Dem Vernehmen nach lag dies unter anderem am deutlich höheren Preis.

Mercedes war einfach nicht in der Lage die Fahrzeuge gemäß den Anforderungen und dem vereinbarten Preis
Zu liefern . Es sollte drei grundmodelle geben mit verschiedenen Rüstsätzen . Dem Vertrag zufolge sollte Mercedes-Benz Fahrzeuge entwickeln, die sowohl in als auch als Außenlast mit der CH-47 Chinook transportiert werden können. Deutschland wollte ja als Zwischenlösung an dem Projekt mitmachen da die Nutzungsdauer LL Wölfe dieses Jahr endet.

[Helios]

@Alphall31: Bitte zu Zitaten immer auch die Quellen angeben!

Die niederländischen Anforderungen hinsichtlich Schutzniveau und Zuladung waren mit den Plattformgrenzen nicht vereinbar, aus dem Grund hat Mercedes eine andere Basis vorgeschlagen, was von niederländischer Seite aber abgelehnt wurde. Die Kosten wären gestiegen, hätten aber (soweit bekannt) noch immer unterhalb der anderen Angebote gelegen. Vergaberechtlich gab es da aber bedenken. Darauf wollten sich die Niederländer nicht einlassen und haben stattdessen als Übergangslösung weitere Fahrzeuge von Defenture beschafft, um dann den LuLaP-Gewinner mit Deutschland zusammen zu beschaffen.

Die Frage ist, was hat dieser Umstand mit dem Strang hier zu tun, also worauf willst du hinaus?

[Broensen]

Mal abgesehen davon, dass du hier Karosserieformen und Fahrzeugtypen bunt durcheinander mischt denkst du in den falschen Kategorien, denn es geht um Plattformen, nicht um Fahrzeuge.

Die "Großserie" sind in dem Fall doch -anders als beim G- Transporter oder vielleicht noch Pickups, jenachdem welche Plattformen du bei den genannten Herstellern meintest. Dass die Karosserieform quasi nach Belieben geändert werden kann ist klar, nur sagt sie ja schon etwas darüber aus, zu welchem Zweck die Plattform entworfen wurde. Nehm' ich bspw. den Iveco Daily, dann haben wir da nun mal eine Plattform, die für Kleintransporter entworfen wurde, von der es auch eine geländetaugliche Allradvariante gibt. Das sind schon andere Voraussetzungen als bei G-Klasse, Defender oder eben UNIMOG und DURO.

[Helios]

Die "Großserie" sind in dem Fall doch -anders als beim G- Transporter oder vielleicht noch Pickups, jenachdem welche Plattformen du bei den genannten Herstellern meintest. Dass die Karosserieform quasi nach Belieben geändert werden kann ist klar, nur sagt sie ja schon etwas darüber aus, zu welchem Zweck die Plattform entworfen wurde.

Ich weiß worauf du hinaus willst, aber deine Herleitung bzw. Kategorisierung ist trotzdem falsch. Es gibt bestimmte Korrelationen zwischen Plattformauslegungen und Karosserieformen, aber keine zwingenden Kausalitäten. Die G-Klasse war Cabrio und ist Kombi, wie willst du davon zwingend auf den Plattform-Zweck "Geländewagen" kommen? Gleiches gilt auch für die anderen Kategorien. Relevant ist jeweils nur die konkrete Plattformauslegung, welche Möglichkeiten diese bietet und was das für die Anforderungen bedeutet.

Nehm' ich bspw. den Iveco Daily, dann haben wir da nun mal eine Plattform, die für Kleintransporter entworfen wurde, von der es auch eine geländetaugliche Allradvariante gibt. Das sind schon andere Voraussetzungen als bei G-Klasse, Defender oder eben UNIMOG und DURO.

Natürlich sind die Voraussetzungen andere, sie wandeln sich auch. Es geht aber um die Umsetzungen, und was das für die Anforderungen bedeutet. Iveco hat von der Daily-Plattform eine eigene Geländeplattform abgeleitet, die vor allem für militärische Einsatzzwecke gedacht ist und die durchaus robuste Zivilplattform entsprechend verändert. Keine echte Großserie mehr, aber eben Großserientechnik von einem Großserienanbieter (da geht es ja auch um die Dienstleistungen hinten dran). Der Unterschied zur G-Klasse? Auch diese hat man inzwischen umgestaltet und stärker auf die zivile Kundschaft ausgelegt, die damit vorwiegend auf Straßen unterwegs ist. Mercedes leitet davon eine echte Geländeplattform ab. Es ist genau das gleiche Spiel. Und das wird bei anderen auch gespielt. Umgekehrt wird selbst bei den echten Geländeplattformen manch ein Unsinn getrieben. Das Fahrwerk des Duro etwa ist komplizierter als es sein müsste, dadurch teurer, wartungsintensiver und hinsichtlich der Geländefähigkeiten unflexibler. Warum hat man es so gebaut? Weil man es konnte, den Komfort wollte und das Fahrzeug im Kern eh ein industriepolitisches Produkt war. Wäre man nur nach Sinnhaftigkeit und Kosteneffizienz gegangen, dann gäbe es den Duro nicht und die Schweizer Armee hätte damals den Unimog beschafft.

Insofern ja, natürlich gibt es Unterschiede bei den Plattformen und den ursprünglichen Zielsetzungen. Aber die genannten Hersteller (und noch mehr) bauen auch speziell für militärische Zwecke geeignete Plattformen sinnvoll abgeleitet aus Großserientechnik und bieten ein passendes Servicenetz. Wenn man wirklich ökonomisch sinnvoll agieren will, dann muss man das nutzen und auf eigens angefertigte Kleinserien verzichten. Egal wie gut diese technisch auch wären.

[Quintus Fabius]

Helios:

Könntest du mal konkrete Plattformen benennen - entsprechend aufeinander abgestimmt - welche du als Gesamtzusammenstellung hier für Ideal ansehen würdest ? Deinen Ausführungen entnehme ich, dass du beispielsweise eher dem Unimog als Basis für GFF zuneigst. Was für Fahrzeuge würdest du hier wie zusammen stellen, basierend auf welchen Grundplattformen ?

[Broensen]

G-Klasse? Auch diese hat man inzwischen umgestaltet und stärker auf die zivile Kundschaft ausgelegt, die damit vorwiegend auf Straßen unterwegs ist. Mercedes leitet davon eine echte Geländeplattform ab.

Ich dachte eigentlich, man hätte da sogar die Verwandtschaft weitestgehend aufgegeben und die militärische Fahrzeugplattform hätte außer dem Namen gar nichts mehr mit dem zivilen Pendant zu tun.

[Helios]

Könntest du mal konkrete Plattformen benennen - entsprechend aufeinander abgestimmt - welche du als Gesamtzusammenstellung hier für Ideal ansehen würdest ? Deinen Ausführungen entnehme ich, dass du beispielsweise eher dem Unimog als Basis für GFF zuneigst. Was für Fahrzeuge würdest du hier wie zusammen stellen, basierend auf welchen Grundplattformen ?

"Ideal" ist ein großes Wort. Um ehrlich zu sein sind mir die konkreten Plattformen relativ egal, ich würde eher an dem dahinter liegenden Prozess ansetzen und dafür sorgen, dass diese Einheitsplattform tatsächlich als solche umgesetzt werden kann. Auf der einen Seite müssen sich also die konkreten Fahrzeuganforderungen an diesen Plattformen mit ihren Möglichkeiten orientieren, umgekehrt müssen die Plattformen aber auch verschiedenen Herstellern zur Entwicklung eigener Fahrzeuge offen stehen. In unserem Apparat lässt sich das sicherlich nicht einfach umsetzen, aber ohne diesen Ansatz ist die ganze Plattform-Diskussion eh wieder für die Katz, weil bei der nächsten Ausschreibung dann der nächste Hersteller mit seiner eigenen Basis daher kommt. Man sieht es ja beim Thema UTF/GTF.

Wenn es um konkrete Plattformen geht nimm die G-Klasse als PKW-Plattform, ein Unimog-Chassis als leichte LKW-Plattform und HX als schwere LKW-Plattform für die gesamte Bundeswehr, also über den GFF-Bereich hinaus. Das wäre jetzt nicht die schlechteste Kombination, ist soweit alles eingeführt und bietet genug Potenzial, um nahezu alles umzusetzen was nicht eh zwingend ein Spezialchassis braucht. Und darum scheint es hier ja auch zu gehen, weil gar nicht so genau klar ist, was eigentlich konkret in welchen Stückzahlen benötigt wird. Es war ja explizit meine Frage, was da an Anforderungen letztlich konkret existieren, und die ist hier bisher nicht konkret beantwortet worden. Vage Anforderungen, vielleicht könnte man noch ein leicht geschütztes Fahrzeug brauchen, oder irgendein flexibles geschütztes Fahrzeug mit zwei Tonnen Zuladung, oder ähnliches mögen die Richtung vorgeben (und zu den Plattformen führen), mehr aber nicht. Letztlich ist das auch eine Aussage, es braucht vor allem Variabilität. Was mir bei der Beschäftigung mit dem Thema jedenfalls klarer geworden ist, es geht gar nicht um GFF selbst, sondern um die vielen Systeme insgesamt. Ungeschützt und geschützt, Systemträger und Transporter, Anforderungen an die Luftverladbarkeit - da eine gute Struktur reinzukriegen ist die Herausforderung, die passenden GFF darauf aufzubauen dann mehr oder weniger ein Selbstläufer. Was für Fahrzeuge insbesondere im GFF-Bereich ich mir konkret vorstelle: ganz ehrlich, da bin ich zu weit weg, insofern gar keine.

Ich dachte eigentlich, man hätte da sogar die Verwandtschaft weitestgehend aufgegeben und die militärische Fahrzeugplattform hätte außer dem Namen gar nichts mehr mit dem zivilen Pendant zu tun.

Der Antriebsstrang der W464 mit Motor (modifiziert), Getriebe und Mitteldifferential entspricht meines Wissens weitgehend jenem der W463a, die Hinterachse ist zumindest sehr ähnlich (da gibt es ja auch bei der W464 verschiedene Versionen). Neu ist zwangsläufig die Vorderachse, weil man von zivil auf die Einzelradaufhängung gegangen ist um die Zahnstangenlenkung umsetzen zu können.

Hinweis:
Ich habe die Diskussion mal ausgelagert in einen eigenen Strang, in dem es um mehr als nur GFF gehen darf, denn augenscheinlich ergibt nur dafür eine Plattform wenig Sinn.

[Quintus Fabius]

Vielen Dank für deine Ausführungen dazu.

Was mir bei der Beschäftigung mit dem Thema jedenfalls klarer geworden ist, es geht gar nicht um GFF selbst, sondern um die vielen Systeme insgesamt. Ungeschützt und geschützt, Systemträger und Transporter, Anforderungen an die Luftverladbarkeit - da eine gute Struktur reinzukriegen ist die Herausforderung, die passenden GFF darauf aufzubauen dann mehr oder weniger ein Selbstläufer.

D´accord.

[Broensen]

Auf der einen Seite müssen sich also die konkreten Fahrzeuganforderungen an diesen Plattformen mit ihren Möglichkeiten orientieren, umgekehrt müssen die Plattformen aber auch verschiedenen Herstellern zur Entwicklung eigener Fahrzeuge offen stehen. In unserem Apparat lässt sich das sicherlich nicht einfach umsetzen, aber ohne diesen Ansatz ist die ganze Plattform-Diskussion eh wieder für die Katz, weil bei der nächsten Ausschreibung dann der nächste Hersteller mit seiner eigenen Basis daher kommt.

Absolut. Das ist genau der Knackpunkt: Man geht bei der BW immer nach Einzelfähigkeiten ohne das große Ganze ins Auge zu fassen. Eigentlich müsste es für die drei Kategorien je einen Wettbewerb geben, in dem die Plattformen anhand darauf aufbauender, exemplarischer Fahrzeuge beurteilt werden können. Dann schließt man einen Rahmenvertrag ab, der sich nur auf die absolute technische Basis bis zu definierten Schnittstellen bezieht und es damit erlaubt, dass beliebige Hersteller darauf aufbauen können.
Die Herausforderung wäre es dabei, die Möglichkeiten hinsichtlich GFF-Ableitungen beurteilen zu können, ohne sich dafür auf konkrete Muster festlegen zu müssen. Klar, bei den bewährten Plattformen von MB und MAN sollten uns da nicht zu viel Überraschungen ins Haus stehen, aber so ein ergebnisoffener Wettbewerb wäre natürlich auch nicht schlecht.

Und darum scheint es hier ja auch zu gehen, weil gar nicht so genau klar ist, was eigentlich konkret in welchen Stückzahlen benötigt wird.

Ja, genau. Weil das auch immer so sein wird. Mit dem Blick auf eine Gesamt-BW-Flotte ist es einfach unmöglich, einen klare Anforderungsdefinition abzugeben, die über den gesamten Beschaffungszyklus hinweg so erhalten bleibt, zumal dieser ja theoretisch nie endet, sondern gerade bei solchen Einheitsplattformen eigentlich eine fortlaufende Erneuerung benötigt wird mit gelegentlichem Generationswechsel.

Was mir bei der Beschäftigung mit dem Thema jedenfalls klarer geworden ist, es geht gar nicht um GFF selbst, sondern um die vielen Systeme insgesamt. Ungeschützt und geschützt, Systemträger und Transporter, Anforderungen an die Luftverladbarkeit - da eine gute Struktur reinzukriegen ist die Herausforderung, die passenden GFF darauf aufzubauen dann mehr oder weniger ein Selbstläufer.

Gerade deshalb muss man das Prinzip umkehren und eben nicht von den Anforderungen her eine passende Plattform suchen, sondern zuerst die Plattformen aufeinander abstimmen und dann daraus den Anforderungen entsprechende Ableitungen vornehmen. Das war der Grundgedanke.

Was für Fahrzeuge insbesondere im GFF-Bereich ich mir konkret vorstelle: ganz ehrlich, da bin ich zu weit weg, insofern gar keine.

Da der Trend zu GFF in der Breite kaum umkehrbar sein wird, würde ich hierzu in erster Linie den Ansatz verfolgen, ein möglichst universelles GFF zu schaffen, dass mehr Augenmerk auf die Kosteneffizienz als auf die Spezialisierung legt.

[Helios]

Eigentlich müsste es für die drei Kategorien je einen Wettbewerb geben

Ausgehend von einem weißen Blatt Papier schon, wobei es ein komplexes Verfahren wäre, weil es neben den technischen und ökonomischen Aspekten ja noch um sehr viel mehr geht. Auf einer realistischen Basis muss man sich bei dem Umschauen, was eh schon in der Bundeswehr vorhanden ist oder in Kombination damit Sinn ergibt. Mit der LuLaP hätte man ja die Möglichkeit, einen Schritt in die richtige Richtung zu gehen, aber vermutlich kriegen wir eher eine weitere Plattform, weil die halt technisch hier und da noch etwas raffinierter ist. Wie gesagt, so wie bei GTF/UTF.

[Broensen]

Luftlandeplattform – Entscheidung im Vergleichswettbewerb gefallen

Die Luftlande-Fahrzeugfamilie Caracal basiert auf dem neuen G-Klasse-Fahrgestell der Baureihe 464. ...

Der Grundschutz des Caracal kann Unternehmensangaben zufolge modular auf Level 1 nach STANAG 4569 (ballistischer Schutz und Minenschutz) angehoben werden. Dazu werden modulare Schutzelemente in den Türen und unter dem Fahrzeugboden eingerüstet.

Damit ist das Thema GFF1 bzw. "Pkw" dann wohl abgehakt. Bleibt jetzt zu hoffen, dass ab jetzt dann auch nichts anderes in der Größenordnung mehr beschafft, sondern der Rahmenvertrag maximal genutzt wird.
Und ich persönlich würde mir wünschen, den Namen Caracal fallen zu lassen und da einfach den Wolf 2 draus zu machen.

Die gezeigte Version (offener 4-Sitzer) hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 4,9 Tonnen (4,4 für Lufttransport), die Nutzlast wird mit 1,5 Tonnen angegeben. Dem Vernehmen nach wird die finale Logistikvariante des Caracal auf einer dreiachsigen Plattform realisiert.

Mit 1,5 Tonnen Nutzlast und zusätzlich einer 6x6-Variante (ca. 3to.) lässt das ja schon einiges an Anwendungen zu.

[alphall31]

Man ist hoffentlich so schlau keine 4 sitzer als gruppenfahrzeug zu beschaffen .

[Helios]

Und ich persönlich würde mir wünschen, den Namen Caracal fallen zu lassen und da einfach den Wolf 2 draus zu machen.

Wolf als Name für alle Standard-Gs und Caracal (sic!) als Name für die un- oder leichtgeschützten Fahrzeuge auf der G-Plattform passt doch. Gegebenenfalls dann noch abweichende Namen für grundsätzlich andere Sonderfahrzeuge. Hat man doch früher mit Wolf und Serval auch gemacht. Die geschützten Fahrzeuge, so denn noch gebraucht, kann man weiterhin Enok nennen.