(Land) Zukünftige Einheitsplattformen für die Bundeswehr (UTF/GTF, GFF, LKW, etc.)

[Helios]

Ähm..... Ja, die. Aber meine Schätzungen zuvor waren schon recht nah dran, das musst du zugeben.

Du warst selbst ob der Stärke von Aufklärern und Pionieren überrascht, aber darum geht es ja auch nicht. “Aus dem Bauch heraus” Zahlen zu schätzen birgt immer die Gefahr, daneben zu liegen, deshalb ist es in meinen Augen auch wichtig, wenn man damit offen umgeht. Und wenn ich mir so anschaue, was ich bisher in Erfahrung bringen konnte hinsichtlich der Verwendung der GFF, dann ist eine genaue Zuordnung auf der einen Seite relevant, auf der anderen Seite aber auch schwierig. So wie du das schon ausgeführt hast. Vom Enok 6.1 mit dem Rüstsatz SKB gingen vier an das Wachbataillon, fünf an die Fahrschule, sieben an das CIR und zwei an das Heer. Und so zieht sich das wie ein roter Faden durch die Versionen. Eine Auflistung der Rüstsätze wäre kein Problem.

Ich sprach ja immer davon, dass die kleine Lkw-Reihe alles unterhalb des HX 4x4 abdecken soll. Ob sich nun die 5t-Nutzlastklasse effizienter auf dem HX 4x4 oder einer Basis vergleichbar dem UNIMOG 6x6 abbilden lässt, kann ich nicht bewerten, das müsste man testen/durchrechnen.

Als UTF 5 t wird meines Wissens nach der HX nicht als 4x4 sondern 6x6 beschafft (und ist eigentlich auch kein 5-Tonner mehr). Ob man nun noch einen 4x4 oder 6x6 im Bereich von 2 bis 5 Tonnen Zuladung als UTF/GTF benötigt oder ob ein echter 5-Tonner UTF auf Unimog-Basis besser wäre als ein solcher auf HX-Basis ist das eine. Das andere aber ist wieder das Zusammenspiel der Plattformen. Denn wenn man sich für eine Basis als UTF entscheidet, kann diese dann auch die schweren GFF-Anforderungen erfüllen? Und sollte diese dann nicht auch als GTF beschafft werden? Denn parallel zum UTF laufen ja auch GTF auf Iveco-Basis zu, für die KMW die Zellen herstellt. Obwohl also eine gewisse Flexibilität möglich wäre, nutzt man diese nicht und führt stattdessen zwei deckungsgleiche Plattformen. Industriepolitisch mag das Sinn ergeben, aber Kriegsökonomisch ist es halt Unsinn.

[Broensen]

Vom Enok 6.1 mit dem Rüstsatz SKB gingen vier an das Wachbataillon

Na, da bin ich doch sehr beruhigt, dass die Verteidigung Berlins sichergestellt ist.

Eine Auflistung der Rüstsätze wäre kein Problem.

Ein bisschen was dazu habe sogar ich schon gefunden:

GFF 1 FAHRS EINS-FZG
GFF KL 1 PERS-MAT-TRSP-FZG
GFF KL 1 PATROUILLEN-FZG
GFF KL 1 FJG-EINS-FZG
GFF KL 1 HUNDE-TRSPR
GFF KL 1 KPFM-ABW
GFF KL 1 FmTrp VorKdo AuslEins
GFF KL 1 PATROUILLEN SKB
GFF KL 1 PATROUILLEN LUFTWAFFE
EINBS FMTRP GFF1 ENOK 6.1
EINBS FUNK 2 DV PATROUILLE ENOK 6.1 SKB
EINBS FUNK 2 DV PATROUILLE ENOK 6.1 LUFTWAFFE

GFF 2 EAGLE IV EINS-FZG EKT
GFF 2 EAGLE IV EINS-FZG BAT
GFF KL 2 EAGLE IV EINS-FZG PATSICH
GFF KL 2 EAGLE IV EINS-FZG FÜPERS
GFF KL 2 EAGLE IV EINS-FZG WINDMESS-TRP
GFF KL 2 EAGLE IV EINS-FZG VIDEO-AUFN
GFF KL 2 EAGLE IV EINS-FZG INST ART-FUE-WES
GFF KL 2 EAGLE V EINS-FZG FUE-PERS

Aber insbesondere Rüstsätze wie PATROUILLE, PERS-MAT-TRSP-FZG oder EINS-FZG FÜPERS sagen natürlich wenig darüber aus, inwieweit sie in ihrer aktuellen Verwendung sinnvoll sind.

Das andere aber ist wieder das Zusammenspiel der Plattformen. Denn wenn man sich für eine Basis als UTF entscheidet, kann diese dann auch die schweren GFF-Anforderungen erfüllen? Und sollte diese dann nicht auch als GTF beschafft werden? Denn parallel zum UTF laufen ja auch GTF auf Iveco-Basis zu, für die KMW die Zellen herstellt. Obwohl also eine gewisse Flexibilität möglich wäre, nutzt man diese nicht und führt stattdessen zwei deckungsgleiche Plattformen. Industriepolitisch mag das Sinn ergeben, aber Kriegsökonomisch ist es halt Unsinn.

Da bin ich ganz bei dir. Die bisherigen GTF-Beschaffungen halte ich für sehr fragwürdig, da wurde nur auf die Einzelbeschaffung geschaut ohne einen echten Flottenansatz. Die Trakker und Zetros sollte man mMn aufgeben (poolen für Auslandseinsätze oder ab in die Ukraine) und sich bezüglich der GTF komplett auf Schutzlösungen für die UTF konzentrieren.

[kato]

Die Trakker und Zetros sollte man mMn aufgeben (poolen für Auslandseinsätze oder ab in die Ukraine) und sich bezüglich der GTF komplett auf Schutzlösungen für die UTF konzentrieren.

Von den Trakker 8x8 hat man nach den Einzelbestellungen mit Rahmenvertrag 2021 inzwischen über 1500 Stück erst vor kurzem beschafft und die werden auch durchaus noch die nächsten 20-25 Jahre in Betrieb sein.
Vor allem basieren einige eingeführte Spezialfahrzeuge auch auf dem Chassis, die eher in Richtungen zu verorten sind, wo ggf. der von diesen gebotene leichte Schutz auch im LV/BV-Einsatz aufgrund der Einsatzgebiete sinnvoll ist (Pioniere, ABC, San).

Die Zetros wurden hingegen schon vor längerem - wie das meiste GFF-Zeug - nur in eher kleiner Stückzahl für Afghanistan beschafft. Auf ein mal vorgesehenes zweites Los wurde verzichtet.

Als UTF 5 t wird meines Wissens nach der HX nicht als 4x4 sondern 6x6 beschafft (und ist eigentlich auch kein 5-Tonner mehr).

Der LKW UTF 5t dient zum Ersatz sowohl von 5t- als auch 7t-LKW, und ist dementsprechend ausgelegt (6x6) mit zusätzlichen Gewichtsreserven um bei voller Erfüllung der Zuladungsklasse die geschützte Kabine mit aufnehmen zu können.

Die alten 4x4 MAN 5t gl KAT I waren immer eher grenzwertig bezüglich der Zuladung ohne jegliche Reserven, vor allem die beim Heer eingeführten Modelle mit Winde lagen tatsächlich deutlich unter 5 Tonnen Nutzlast.

[Broensen]

Von den Trakker 8x8 hat man nach den Einzelbestellungen mit Rahmenvertrag 2021 inzwischen über 1500 Stück erst vor kurzem beschafft und die werden auch durchaus noch die nächsten 20-25 Jahre in Betrieb sein.
Vor allem basieren einige eingeführte Spezialfahrzeuge auch auf dem Chassis, die eher in Richtungen zu verorten sind, wo ggf. der von diesen gebotene leichte Schutz auch im LV/BV-Einsatz aufgrund der Einsatzgebiete sinnvoll ist (Pioniere, ABC, San).

Ja, mMn ein Fehler. Man hätte ganz klar die Rahmenverträge für UTF und GTF zusammenlegen müssen, um hier eine einheitliche Inst-Logistik herzustellen. Klar ist es schwer, das jetzt noch zu korrigieren, aber wir reden hier ja über eine anzustrebende, ganzheitliche Flottenpolitik, wenn auch leider nur eine theoretische.

Die Zetros wurden hingegen schon vor längerem - wie das meiste GFF-Zeug - nur in eher kleiner Stückzahl für Afghanistan beschafft. Auf ein mal vorgesehenes zweites Los wurde verzichtet.

Ja, zum Glück, auch wenn das sicherlich ein gutes Fahrzeug ist. Wo genau sind die eigentlich aktuell in der Nutzung, weiß das jemand hier?

Der LKW UTF 5t dient zum Ersatz sowohl von 5t- als auch 7t-LKW, und ist dementsprechend ausgelegt (6x6) mit zusätzlichen Gewichtsreserven um bei voller Erfüllung der Zuladungsklasse die geschützte Kabine mit aufnehmen zu können.

Je kleiner die Stückzahlen, desto mehr macht es natürlich auch Sinn, sich auf nur wenige Untervarianten festzulegen und eben nicht mehr wie früher 5t/7t/10t/15t vorzuhalten, sondern nur noch je ein Modell in 8x8, 6x6 und 4x4, bzw. evtl. statt dem "großen"(HX) in 4x4 eher den "kleinen" (Unimog) in 6x6.

Für die Betrachtung hier ist dabei eigentlich nur relevant, dass die technische Basis des HX auch für Anwendungen in dieser Gewichtsklasse geeignet ist, so dass sich keine Lücke zwischen den beiden Lkw-Familien auftut. Es wird sich für jede erforderliche Lkw-Anwendung der BW eine Lösung auf Basis von entweder UNIMOG/DURO oder eben HX finden lassen.

[Helios]

Na, da bin ich doch sehr beruhigt, dass die Verteidigung Berlins sichergestellt ist.

Um ehrlich zu sein würde ich in Berlin auch lieber in einem geschützten Fahrzeug unterwegs sein, insbesondere als Uniformträger.

Der LKW UTF 5t dient zum Ersatz sowohl von 5t- als auch 7t-LKW, und ist dementsprechend ausgelegt (6x6) mit zusätzlichen Gewichtsreserven um bei voller Erfüllung der Zuladungsklasse die geschützte Kabine mit aufnehmen zu können.

Letzteres habe ich mir schon gedacht, allerdings finde ich die Bezeichnung unnötig verwirrend, denn auch mit geschützter Kabine sind es ja deutlich mehr als 5 Tonnen Zuladung.

Für die Betrachtung hier ist dabei eigentlich nur relevant, dass die technische Basis des HX auch für Anwendungen in dieser Gewichtsklasse geeignet ist, so dass sich keine Lücke zwischen den beiden Lkw-Familien auftut. Es wird sich für jede erforderliche Lkw-Anwendung der BW eine Lösung auf Basis von entweder UNIMOG/DURO oder eben HX finden lassen.

Im Endeffekt reicht für alle Bedürfnisse eine PKW-Plattform, eine leichte LKW-Plattform und eine schwere LKW-Plattform (in kommerziellen Maßstäben gedacht). Damit lässt sich das komplette Spektrum an Aufgaben abgesehen von absoluten Schwerlastanwendungen abdecken.

[Broensen]

Im Endeffekt reicht für alle Bedürfnisse eine PKW-Plattform, eine leichte LKW-Plattform und eine schwere LKW-Plattform (in kommerziellen Maßstäben gedacht).

Womit wir uns im Endeffekt auch absolut einig sind.

Damit lässt sich das komplette Spektrum an Aufgaben abgesehen von absoluten Schwerlastanwendungen abdecken.

Aber auch die SLT2 sind doch MAN HX, nur halt als Zugmaschine mit entsprechenden Anhängern.

[kato]

Im Endeffekt reicht für alle Bedürfnisse eine PKW-Plattform, eine leichte LKW-Plattform und eine schwere LKW-Plattform

Wobei - wenn man geschützte Fahrzeuge betrachtet - sich dazwischen auch noch der Fuchs-Nachfolger tummelt, nämlich im Bereich der leichten LKW-Plattform.

Auch tut man sich - auf die Industrie bezogen - ja am ehesten noch schwer an der Abgrenzung zwischen PKW-Plattform und leichter LKW-Plattform. Bzw. da ist ja der meiste "Wildwuchs" im GFF-Bereich.

[Broensen]

Vom Fuchs-Nachfolger sind wir ja eigentlich erst zu diesem Thema gekommen. Unsere Überlegungen gingen ja dahin, ob man einen solchen überhaupt als echten Radpanzer zwischen Fennek und GTK benötigt, oder ob nicht eben eine konsequent ausgelegte GFF-Familie hierzu ausreichen könnte.

Und ja: Die Grenze zwischen Pkw und leichtem Lkw -um in diesem Bild zu bleiben- ist hier tatsächlich eine schwierige. Für mich sollte der Pkw in diesem Gefüge daher auch möglichst leicht ausgelegt sein und eben gar nicht als GFF zum Einsatz kommen, sondern nur darunter als Luftlande- und maximal leicht geschütztes Verbindungsfahrzeug.

[alphall31]

Wollte man sich nicht auf LV konzentrieren? . Für was brauch ich bitte ein enok Patr. ? Wenn ich die Auflistung schon sehe wird einem schlecht, mittlerweile ist man ja nicht mal wütend was für ein Schrott beschafft wird, sondern nur noch wie mit den Steuergeld umgegangen wird.

sondern nur noch je ein Modell in 8x8, 6x6 und 4x4, bzw. evtl. statt dem "großen"(HX) in 4x4 eher den "kleinen" (Unimog) in 6x6.

Mit dem unimog 6x6 komme ich aber in eine ganz andere lastenklasse , da dieser ja 10 t Nutzlast hat.
Wen Ich einen Lkw brauche zur versorgung der Truppe ist duro durch den Aufbau eigentlich ungeeignet. Allgemein Lkw für transportaufgaben für Nachschub z.B. vor allem die mit hoher Nutzlast brauchen überhaupt keine Panzerung . Die sollen grosse Nutzlast schnell über längere Strecken bewegen . Die Panzerung reduziert Nutzlast und verbrauche sinnlos Treibstoff .

[Broensen]

Wollte man sich nicht auf LV konzentrieren? . Für was brauch ich bitte ein enok Patr. ? Wenn ich die Auflistung schon sehe wird einem schlecht, mittlerweile ist man ja nicht mal wütend was für ein Schrott beschafft wird, sondern nur noch wie mit den Steuergeld umgegangen wird.

Die Auflistung stammt von der HIL und umfasst Rüstsätze, die im Dienst stehen.
An den Bezeichnungen "GFF KL 1" und "EINBS" erkennt man auch, aus welchen Beschaffungsvorhaben diese Rüstsätze stammen. Das kommt alles noch aus Afghanistan-Zeiten.
Deshalb gibt es ja auch bei der GFF-Bedarfsanalyse so große Schwierigkeiten, denn der Bedarf für einen Patrouillen-Enok dürfte heute sicher so nicht mehr gegeben sein. Da die Fahrzeuge aber im Bestand sind, werden sie zu anderen Zwecken genutzt, bei denen man jetzt für jeden Einzelfall prüfen müsste, ob dort ein GFF überhaupt erforderlich ist, und falls ja - welcher Art und Dimension.

Mit dem unimog 6x6 komme ich aber in eine ganz andere lastenklasse , da dieser ja 10 t Nutzlast hat.

Deshalb ja auch die Überlegung, ob ein HX 4x4 überhaupt Sinn ergibt, wenn stattdessen auch ein UNIMOG 6x6 verwendet werden kann. Das wäre zum einen eine Wirtschaftlichkeitsberechnung, zum anderen aber auch eine Frage der Anwendung. Denn Nutzlast ist ja auch nicht alles. Der Unimog ist z.B. schmaler als der HX, was für Logistikanwendungen oder z.B. auch bei der Aufnahme von Containern relevant sein kann.
Aber die BW beschafft ja bereits als vermeintlichen 5-Tonner den HX 6x6, der als UTF 11,5to. Nutzlast aufweist, geschützt dann 2 Tonnen weniger. Und knapp darunter liegt dann schon der ungeschützte U5000 mit 7,5 Tonnen Nutzlast.

Wen Ich einen Lkw brauche zur versorgung der Truppe ist duro durch den Aufbau eigentlich ungeeignet.

Der DURO hat nicht zwingend den Aufbau des YAK, es gibt ihn genauso als reinen Lkw wie auch den UNIMOG. Ist nur bei weitem nicht so verbreitet.

Allgemein Lkw für transportaufgaben für Nachschub z.B. vor allem die mit hoher Nutzlast brauchen überhaupt keine Panzerung . Die sollen grosse Nutzlast schnell über längere Strecken bewegen . Die Panzerung reduziert Nutzlast und verbrauche sinnlos Treibstoff .

Die neueren HX sind alle mit geschützter Kabine nachrüstbar. Das ist das gleiche Fahrzeug geschützt wie ungeschützt. Man kann also bei jeder Verwendung entscheiden, ob man ein GTF oder UTF einsetzen will. Für die übergeordneten Logistikaufgaben kommen da sicher vorwiegend UTF zum Einsatz. Aber z.B. als Trägerfahrzeug für Bestandteile von Fla-Batterien, Gefechtsständen u.ä. können GTF durchaus Sinn ergeben.

[Helios]

Aber auch die SLT2 sind doch MAN HX, nur halt als Zugmaschine mit entsprechenden Anhängern.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus, aber das wäre auch Unsinn gewesen.

Wobei - wenn man geschützte Fahrzeuge betrachtet - sich dazwischen auch noch der Fuchs-Nachfolger tummelt, nämlich im Bereich der leichten LKW-Plattform.

Da muss dann kritisch geprüft werden, ob dieser nicht auf eine der Standardplattformen aufgebaut werden kann (und in einigen Rollen geht das definitiv), und der Rest fällt dann in den Bereich der Sonderfahrzeuge. Dafür müssen aber die Anforderungen schon elementar von den Plattformmöglichkeiten abweichen und durch einsatzbedingte Notwendigkeiten gerechtfertigt sein. Ein Beispiel für sowas wäre die Schwimmfähigkeit, die muss dann aber auch konsequent und zukunftsfähig ausgelegt werden.

Auch tut man sich - auf die Industrie bezogen - ja am ehesten noch schwer an der Abgrenzung zwischen PKW-Plattform und leichter LKW-Plattform. Bzw. da ist ja der meiste "Wildwuchs" im GFF-Bereich.

Bei der Industrie tut man sich da überhaupt nicht schwer, gerade aus ökonomischen Gründen wird da der Plattformgedanke extrem kultiviert. Bloß gilt das natürlich nicht herstellerübergreifend, und wenn man da als Auftraggeber nicht reguliert, erhält man eben den genannten Wildwuchs. Der wird industriepolitisch ja auch gewollt sein, es müssen ja alle bedient werden.

Und ja: Die Grenze zwischen Pkw und leichtem Lkw -um in diesem Bild zu bleiben- ist hier tatsächlich eine schwierige. Für mich sollte der Pkw in diesem Gefüge daher auch möglichst leicht ausgelegt sein und eben gar nicht als GFF zum Einsatz kommen, sondern nur darunter als Luftlande- und maximal leicht geschütztes Verbindungsfahrzeug.

Zum einen ergibt es keinen Sinn eine Grenze zu ziehen, die Plattformen können sich auch überlappen um so bessere Lösungen gerade in der Verwendung auf Einheitenebene zu ergeben. Zum anderen ist die PKW-Plattform per Definition eh schon eine leichte Plattform, bei der es wesentlich effizienter ist auf echte Großserientechnik zu setzen statt hier nochmals eine besonders leichte Kleinserienbasis mit Großserienanteilen zu finden, die dann für den Großteil der Fahrzeuge viel zu aufwändig produziert und angepasst werden muss. Wo liegt für dich überhaupt die Grenze zwischen "GFF" und "leicht geschützt"?

Aber z.B. als Trägerfahrzeug für Bestandteile von Fla-Batterien, Gefechtsständen u.ä. können GTF durchaus Sinn ergeben.

Oder GFF, je nachdem wie die Systemzusammenstellung jeweils aussieht. Vor allem aber ergibt das Schutzniveau für alle Fahrzeuge zum Wirkmitteleinsatz bereits rein aus betrieblichen Sicherheitsgründen Sinn, ganz unabhängig davon ob diese Fahrzeuge auch gegen Feindwirkung geschützt werden müssen.

[Broensen]

Zum einen ergibt es keinen Sinn eine Grenze zu ziehen, die Plattformen können sich auch überlappen um so bessere Lösungen gerade in der Verwendung auf Einheitenebene zu ergeben.

Natürlich ging es mir nicht um eine beabsichtigte Grenze, das war schlecht formuliert, sondern lediglich darum, dass bei der Auswahl des Pkws mehr wert gelegt wird auf die Verwendung im Bereich LuLaP, denn als GFF. Im Zweifel eher leichter.

Zum anderen ist die PKW-Plattform per Definition eh schon eine leichte Plattform, bei der es wesentlich effizienter ist auf echte Großserientechnik zu setzen statt hier nochmals eine besonders leichte Kleinserienbasis mit Großserienanteilen zu finden, die dann für den Großteil der Fahrzeuge viel zu aufwändig produziert und angepasst werden muss.

Was gäbe es denn da noch an Großserie außer dem G-Modell? Der Defender ist tot, dem inoffiziellen Nachfolger traue ich als Militärfahrzeug nicht, Jeep ebenso, Pinzgauer ist längst obsolet...

Wo liegt für dich überhaupt die Grenze zwischen "GFF" und "leicht geschützt"?

Ich weiß, dass das keine offizielle Definition ist, aber für mich ist "leicht geschützt" das, was man durch adaptive Schutzsysteme aus einem Luftlandefahrzeug machen kann, während das GFF eine geschlossene Zelle aufweist und ein ganzheitliches Schutzkonzept verfolgt.
Aber wie gesagt: keine künstliche Grenzen. Wenn sich was sinnvolles ergibt, dann kann man das auch nutzen, aber ein GFF auf der Pkw-Plattform sollte nicht das Ziel bei der Auswahl der Basistechnologie sein.

Oder GFF, je nachdem wie die Systemzusammenstellung jeweils aussieht. Vor allem aber ergibt das Schutzniveau für alle Fahrzeuge zum Wirkmitteleinsatz bereits rein aus betrieblichen Sicherheitsgründen Sinn, ganz unabhängig davon ob diese Fahrzeuge auch gegen Feindwirkung geschützt werden müssen.

Absolut.

[alphall31]

Leider ist nach den Einsätzen das passiert was typisch ist für die Bw , das Material wurde einfach ohne Sinn und verstand auf alle Lücken verteilt die in der Truppe vorhanden waren . Man hat es bisher nicht mal geschafft sich auf einen Nachfolger für den Wolf festzulegen. Stattdessen gibt es ein Sammelsurium an Fahrzeugen vom fuhrparkservice.

[Helios]

Natürlich ging es mir nicht um eine beabsichtigte Grenze, das war schlecht formuliert, sondern lediglich darum, dass bei der Auswahl des Pkws mehr wert gelegt wird auf die Verwendung im Bereich LuLaP, denn als GFF. Im Zweifel eher leichter.

Wie bereits gesagt, schon der Begriff PKW (der ja inhaltlich eigentlich deplatziert ist, aber in meinen Augen deutlich macht, was ich meine) hebt ja hervor, dass es sich um eine leichte Plattform handelt die prinzipiell ja auch für ökonomisch sinnvolle Fahrzeuge bis 3,5 Tonnen Gesamtgewicht geeignet sein muss. Alles was geeignet ist und darüber liegt hat mit "PKW" nichts mehr zu tun, und was sollte es darunter geben? Als marktverfügbare Großserientechnik vielleicht Suzuki, die Soldaten werden sich freuen Die bisherigen LuLaP-Kandidaten liegen genau in diesem Bereich, lediglich der Merlin war deutlich schwerer.

Was gäbe es denn da noch an Großserie außer dem G-Modell? Der Defender ist tot, dem inoffiziellen Nachfolger traue ich als Militärfahrzeug nicht, Jeep ebenso, Pinzgauer ist längst obsolet...

Geeignete Plattformen bekommst du von Iveco, Ford, Toyota, Oberaigner in Kooperation mit verschiedenen Herstellern, usw., - es kommt halt auf die Anforderungen an. Großserie bedeutet ja jeweils nicht, dass 1:1 ein ziviles Fahrzeug oder Fahrgestell verwendet wird. Die neue militärische G-Klasse ist auch eine andere Baureihe als die neue zivile G-Klasse.

Ich weiß, dass das keine offizielle Definition ist, aber für mich ist "leicht geschützt" das, was man durch adaptive Schutzsysteme aus einem Luftlandefahrzeug machen kann, während das GFF eine geschlossene Zelle aufweist und ein ganzheitliches Schutzkonzept verfolgt.

Das finde ich aber eine schwierige Unterscheidung und einen schmalen Grat, wenn ich mir da so manches Luftlandfahrzeug mit mehr oder weniger "gestrippter" Karosserie anschaue.

[alphall31]

Aber selbst Mercedes Benz hat es nicht geschafft die Anforderungen der NL für ein neues Fahrzeug Luftlandetruppe zu produzieren .