Luftmobilität

[alphall31]

In meinen Augen ist es zu einfach, jetzt die Überlegenheit der NATO gegenüber Russland zu feiern, schon allein weil dadurch ein Pauschalargument erwächst, dass beliebig eingesetzt werden kann um die Sinnhaftigkeit jeder Entwicklung zu verneinen.

Ich sehe es ebenso das es da nichts zu feiern gibt . Weder wird Polen mit seinen 48000 Mann Heerestruppen Russland aufhalten noch wird es die große panzerschlacht im suwalki Lücke geben. Allerdings sehe ich Russland auch nicht als Bedrohung für Deutschland oder Westeuropa allgemein.

Laut Carlo masala hat Olaf Scholz letztes Jahr der NATO eine Brigade für das Baltikum angeboten , diese sollte durch die Pzgrenbrig 41 gestellt werden . Diese waren auch bereit und es waren die Züge und Lkw bestellt und Fähren gemietet für den Zeitraum 15. Juni 2022 . Einzig die Genehmigung Litauens ist ausgeblieben zur Stationierung . Meiner Meinung nach hat die Brig dort auch nichts zu suchen und man kann sich auch noch weiter etwas vormachen mit der NATO aber es geht hier nur um reine Politik.

Die Durchsetzungsfähigkeit eines Luftlandeverbandes ist doch einzig der Gliederung geschuldet . Ich habe meinen Dienst in einem reinen Wiesel Btl begonnen . Das Btl war zwar nicht Personalstark ( 400 Mann glaub ich ) aber mit 4 kp Wiesel auf jeden Fall durchsetzungsfähig. Der Einsatz von gemischten Wiesel Trupps bedarf auch keiner begleitenden Infanterie , anders bei Einsatz von Pz, Spz oder TPZ .

[Broensen]

Laut Carlo masala hat Olaf Scholz letztes Jahr der NATO eine Brigade für das Baltikum angeboten , diese sollte durch die Pzgrenbrig 41 gestellt werden . Diese waren auch bereit und es waren die Züge und Lkw bestellt und Fähren gemietet für den Zeitraum 15. Juni 2022 . Einzig die Genehmigung Litauens ist ausgeblieben zur Stationierung .

Hast du da eine Quelle zu? Die Erzählung ist ja allgemein eher eine andere: Zwar haben die Litauer real die Kapazitäten nicht, aber öffentlich beschwert man sich doch eher über das Zurückrudern der Deutschen.

[alphall31]

Quelle wäre Video von einem Vortrag in mittweida

Ziehmlich weit hinten ab min 58 glaub ich
Mich hat diese Aussage auch verwundert da ich das anders in Erinnerung hatte . Laut seiner Aussage hat wohl die einladung ( Erlaubnis) der Litauer gefehlt
http://https://youtu.be/YgvDAWHzYGg

[Broensen]

Ah, okay. Das klingt für mich nicht nach einer dauerhaften Stationierung, sondern nur einer vorübergehenden Verlegung. Das ist natürlich etwas anderes.

[alphall31]

Das wäre halt die Frage , für eine kurzfristige Stationierung gab es ja zu diesem Zeitpunkt keinen Grund mehr. Die Einheit auf dauer zu stationieren wäre zwar auch nicht einfach gegangen schon rein rechtlich nicht .

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

vorab möchte ich hiermit um Nachsicht bitten bezüglich der Verzögerung meiner Antwort(en); zurzeit komme ich dir leider sowohl quantitativ wie qualitativ nicht nach. Ich will daher auch gar nicht erst den Versuch machen, auf lauter Einzelaspekte jeweils gesondert zu antworten, dass würde meiner Ansicht nach inzwischen den Blick auf den eigentlichen Kern der Diskussion verstellen, dass Ganze zu unübersichtlich machen und schließlich nicht konzentriert genug auf die eigentlich relevanten Fragestellungen eingehen.

Fallschirmjäger vs Panzer II

Meiner Ansicht nach konzentriert sich deine Kritik wiederholt auf einige bestimmte Aspekte welche ich hiermit noch einmal getrennt voneinander anführen will, zusammen mit dem Versuch einer möglichst kurzen Zusammenfassung meiner Position dazu:

Eigene mechanisierte Verbände sind das beste Mittel (am Boden) gegen feindliche mechanisierte Verbände = Panzer sind die beste Panzerabwehr

Lassen wir mal in diesem Punkt die Frage der Luftwaffe außen vor, denn diese kann Fallschirmjäger in einer Netzverteidigung ganz genau so aus der Luft unterstützen wie sie dies bei eigenen mechanisierten Verbänden tun könnte. Und in Bezug auf die Bedeutung und den Wert der Luftwaffe sind wir uns ja in Wahrheit weitgehend einig. Verbleibt also die Frage, welche Einheiten am Boden am sinnvollsten gegen feindliche Panzerverbände eingesetzt werden können und noch darüber hinaus, warum man sie jeweils einsetzen sollte und was die eigentliche Intention dahinter ist.

Die Idee, dass man feindliche Kampfpanzer von den Bodeneinheiten her gesehen am besten mit eigenen Kampfpanzern bekämpft stammt aus Erfahrungen ganz bestimmter Offiziere der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg gegen die Sowjetunion, wurde von dort aus in mehreren Schriften (insbesondere Middeldorf) in der Anfangszeit der Bundeswehr weit verbreitet und wurde von dort ausgehend Doktrin der Bundeswehr. Und ja, angesichts der erzielten Abschussverhältnisse von querschnittlich 1 : 10 ist ein solcher Ansatz selbst dann noch valide, wenn man keine solchen extremen Relationen hätte. Und selbst wenn man nun anmerken könnte, dass Panzerjäger mit PaK noch höhere Abschusszahlen erzielten oder dass Sturmgeschütze noch erfolgreicher waren, so ist das natürlich für unsere Betrachtung hier irrelevant, da auch diese praktisch gesehen in das heutige Konzept des Main Battle Tank de facto inkludiert sind.

Deshalb kann man beispielsweisee auch die Ausführungen von Mansteins, dass er eher Panzerjäger als Panzer gegen einen feindlichen Panzerverband setzen würde dahingehend relativieren. Schlussendlich ist Panzer vs Panzer schlicht und einfach eine Form des Abnutzungskrieges (Attrition Warfare) und wenn es gelingt hier entsprechende Zahlenverhältnisse aufrecht zu erhalten - (und vieles spricht angesichts des Zustandes der russischen Streitkräfte und der grundsätzlichen Überlegenheit unserer Kampfpanzer gegenüber russischen Kampfpanzern dafür) - dann ist ein solches Vorgehen absolut valide. Und auch rein persönlich habe ich überhaupt nichts gegen das Konzept des Abnutzungskrieges bzw. der Materialschlacht, meiner Meinung nach wird diese sogar in ihrem Wert weit unterschätzt. Wenn man also davon ausgeht, dass die Verlustraten sehr einseitig zu unseren Gunsten wären, so ist das eine Möglichkeit. Aber es ist eben auch nur eine Möglichkeit von mehreren und eben nicht die zwingend einzig mögliche Variante wie man vorgehen kann.

Denn die Erfahrung, dass man feindliche Kampfpanzer in direkter Abnutzung mit eigenen Kampfpanzern derart schlagen kann, ist eine spezifische der Ostfront des Zweiten Weltkrieges und auch wenn viel dafürspricht, dass es bei einem neuen Krieg im Osten ähnlich laufen könnte, so ist dies nicht zwingend so. Die russischen Panzer sind nicht per se schlecht, vor allem anderen werden sie schlecht eingesetzt. Die Erfahrungen der Deutschen gegen Frankreich, die der Amerikaner gegen die Deutschen und viele andere dergleichene Geschehen zeigen auf, dass man auch dann entscheidende Siege erzielen kann, wenn die eigenen Panzer querschnittlich unterlegen sind, man eben keine derartig einseitigen Verlustverhältnisse erzeugen kann und der Sieg eher nicht durch die Konfrontation von Kampfpanzer vs Kampfpanzer erzielt wird, sondern dadurch, dass man an feindlichen mechanisierten Verbänden vorbei manövriert, womit wir entsprechend bei einem Konzept des Bewegungskrieges sind, bzw. der Manöverkriegsführung (Maneuver warfare).

Dies wirft dann sofort zwei Fragen auf: Erstens wie man darauf reagieren sollte, wenn die Russen selbst ein solches Konzept anwenden, sich also gerade eben nicht auf die Abnutzung Kampfpanzer vs Kampfpanzer einlassen? Und zwar gerade eben deshalb, weil ihre Kampfpanzer technologisch rückständiger sind bzw. weniger Kampfkraft aufweisen. Eine Änderung der Doktrin und damit der Kampfweise könnte sehr viel mehr Leistung aus den real praktisch vorhandenen russischen Systemen herausholen. Nun kann man zwar argumentieren, dass man sie dann halt zum Kampf zwingt, den Abnutzungskrieg also herbei zwingt, aber das wird nicht in jedem Fall sicher machbar sein.

Entsprechend könnten russische Verbände durchaus analog zum Vorgehen der Deutschen in Frankreich oder zum Vorgehen beispielsweise Pattons gegenüber den Deutschen sich mit ihren mechanisierten Verbänden durchsetzen, ohne sich auf das MBT vs MBT Spiel einzulassen. Noch darüber hinaus sollten wir eben den Kriegsraum nicht so beschränkt nur auf Osteuropa hin begrenzt betrachten. Es ist auch möglich im Bereich IKM mit feindlichen Kampfpanzern konfrontiert zu werden, und dies dann, ohne dass wir eigene Kampfpanzer vor Ort hätten. Und natürlich gibt es noch ganz andere Gegner, andere Kriegsräume (geographisch, umweltbedingungen usw) Entsprechend stellt sich die Frage, wie man dann auf einen solchen, anders agierenden Gegner hin handeln soll, und dass beinhaltet auch eine russische Armee die dann in beispielsweise zwei Dekaden ganz anders vorgeht als du dies hier jetzt antizipierst. Dafür ist es gänzlich irrelevant, ob die Russen in zwei Dekaden technologisch weit hinterher hängen.

Noch darüber hinaus aber könnte man auch selbst ein solches Konzept nutzen und sich gerade eben von der Doktrin des Kalten Krieges als evolutionäre Weiterentwicklung der Erfahrungen der Wehrmacht an der Ostfront verabschieden. Dies könnte je nach den Umständen sogar sehr sinnvoll sein, weil die geringe Quantität unserer bisherigen Kampfpanzer im Verhältnis zum Raum, ihre geringe strategische und operative Beweglichkeit und der sehr hohe Regieaufwand sowie die sehr hohen Kosten es eben fragwürdig machen, dass wir mit den verbliebenen numerisch geringen MBT Bataillonen tatsächlich einen Abnutzungskrieg werden herbeizwingen können, weil dazu das Verhältnis der Einheiten zum Raum ein Problem darstellt.

Es gibt einfach zu viel Raum mit geringer Truppendichte, in welchem der Feind (wer auch immer das dann sein wird) eben einen Bewegungskrieg führen können wird. Entsprechend wird die Idee den Feind zur Abnutzung MBT vs MBT zu zwingen nur funktionieren, wenn wir von einer ganz anderen Skalierung sprechen, was die einsetzbaren MBT angeht (und genau deshalb war dieses Konzept in Kalter Krieg Zeiten ja auch richtig). Und hier kommen wir nun zur Frage der politisch-strategischen Zukunft:

Die USA werden uns nie im Stich lassen - die NATO wird ewiglich bestehen - wir werden immer über genügend Quantität verfügen

Das ist ja eine der wesentlichsten Annahmen in deinen Ausführungen, dass die USA in absolut jedem Fall eingreifen werden, dass die NATO auch in der Zukunft, auch in zwei Dekaden fort folgend noch uneingeschränkt bestehen wird und die politisch-strategischen Umstände auch in mehreren Dekaden noch gleich sein werden. Das ist eine nicht auflösbare Hauptdifferenz zwischen uns. Um es mal überspitzt auszudrücken: was wäre denn dein Konzept wenn dann in zwei Dekaden tausende polnische MBT nach Deutschland hinein rollen ?! Zu Absurd ? Völlig unmöglich ? In der Geschichte hat es schon mehrfach derartige Umschwünge gegeben.

Daher zu diesem Punkt nur so viel: meiner Überzeugung nach ist es absolut wesentlich, dass unsere Streitkräfte zum einen so kampfstark wie möglich im Verhältnis zu den eingesetzten Mitteln sein müssen, und dass sie andererseits so flexibel und vielfältig einsetzbar sind wie möglich, weil die Zukunft in Bezug auf den Krieg höchst unklar ist. Entsprechend dreht sich eigentlich jede Überlegung von mir vor allem anderen um diese Frage der Flexibilität, der Vielfältigkeit in der Einsatzweise der Einheiten. Und genau deshalb beispielsweise eine unabhängig vom Helikopter einsetzbare leichte Raketenartillerie, und der Einsatz von Fallschirmjägern gegen feindliche Kampfpanzer in einer Netzverteidigung, aufgrund dieser für mich so wesentlichen Unklarheit der zukünftigen Verhältnisse und der ebenso wesentlichen Beschränktheit der Mittel.

Wozu Raketen unabhängig vom Heli wenn man auch Helis mit Raketen haben kann ?

Ironischerweise geht die Bundeswehr aktuell in eine zunächst mal gar nicht so verschiedene Richtung, man beschafft nun H145M mit Spike ER. Schlussendlich eine leichte Raketenartillerie welche von einem leichten Hubschrauber aus eingesetzt wird, mit dem Ziel der Panzerbekämpfung. Was wäre nun der Vorteil, diese vom Heli unabhängig zu haben? Man kann dann die Raketen wie von dir ja auch genannt problemlos auch ohne Heli einsetzen, sie per zivilem Fahrzeug, Lkw, gepanzerten Fahrzeug oder was auch immer transportieren und auch von dort aus einsetzen. Die Trennung von Heli und Rakete erhöht also die Flexibilität und sie senkt die Kosten für beide System, weil man nun einfache Transporthubschrauber (ohne Integration der Raketen in den Heli) verwenden kann, und umgekehrt die Raketen auch sonst in allen anderen Truppen so verwendet werden können (auch und gerade eben bei mechanisierten Truppen). Noch darüber hinaus sinkt das Risiko für die Helis, weil die Raketen eben nicht von diesen aus eingesetzt werden, sondern die Helis nur dem Transport der leichten Panzerjäger dienen.

Helis sind nicht Frontnah einsetzbar - Helis nicht über feindlichem Gebiet einsetzbar - Helis eignen sich daher nicht zur Versorgung von Truppen „vorne“

Und auch gerade eben deshalb die Trennung von Heli und Rakete. Hier besteht meiner Meinung nach ein Missverständnis bzw. schreiben wir aneinander vorbei. Beim Transport dieser Truppen wie der Fallschirmjäger per Helis geht es ja gerade eben nicht darum diese Verbände dann auch im weiteren Verlauf der Kämpfe zu versorgen, sondern primär darum, sie möglichst schnell strategisch wie operativ bewegen zu können. Entsprechend sollen die Helis (mit Ausnahmen) ja auch nicht über feindlichem Gebiet operieren, sondern über eigenem Gebiet, in welches gerade feindliche mechanisierte Einheiten vorstoßen.

Wobei in bestimmten Fällen auch eine Bewegung von Helis in feindliches Gebiet hinein möglich ist, aber das wäre eben nicht die primäre Einsatzweise .Solche Einheiten sind auch mit Versorgung gegen feindliche mechanisierte Einheiten nicht durchhaltefähig und sollen sie daher auch gar nicht sein. Sie haben einen bestimmten - begrenzten Zweck - in der Manöverkriegsführung welche an die Stelle der Abnutzung MBT vs MBT tritt, nämlich den in einer Netzverteidigung Verzögerung zu betreiben und den Feind mit einer ganz bestimmten und klar begrenzten Zielsetzung dabei abzunutzen.

Denn ich gehe davon aus, dass Linien / Fronten nicht zwingend haltbar sein werden, vor allem dann nicht, wenn der Feind aus seinen massiven und leicht vermeidbaren Fehlern lernen sollte. Sie sind dann auch durch mechanisierte Truppen nicht haltbar, es sei denn, wir hätten so viele mechanisierte Einheiten, dass eine entsprechende Sättigung des Raumes damit erzielbar wäre, wie das in Kalter Krieg Zeiten der Fall war. Davon sind wir aber immens weit weg. Und wir werden auch innerhalb der nächsten Dekaden in keinem Fall mehr auf die dafür notwendige Quantität kommen. Entsprechend entsteht so also eine Lücke dahingehend, dass das MBT vs MBT Abnutzungskonzept mangels Quantität nicht mehr aufgeht, sobald der Gegner sich diesem Abnutzungskampf verweigert. Diese Lücke muss man nun schließen.

Dies kann entweder aus der puren Not heraus mit irgendwelchen Verbänden geschehen, oder man hat dezidiert dafür vorgesehene und spezialisierte Einheiten, welche man mit sehr großer Geschwindigkeit noch auf jede feindliche Überraschung hin zum Einsatz bringen kann. Denn Überraschung stellt einen der wesentlichsten Werte im Krieg dar, einen der entscheidendsten Faktoren. Wenn man nun mit Fallschirmjägern und per Heli verlegbaren leichten Panzerjägern einen Verbund hat, welcher auch bei einer solche Überraschung noch reaktionsfähig ist, so eröffnet dies ganz andere Möglichkeiten mit den eigenen schweren Verbänden zu agieren. Es erhöht also vor allem anderen die Flexibilität der eigenen schweren Verbände und die Zahl ihrer Handlungsmöglichkeiten. Denn ansonsten liegen sie im MBT vs MBT Abnutzungskampf fest und damit können sie zeitgleich ja nichts anderes leisten ?

Wozu überhaupt leichte Infanterie gegen Panzer ? - Was soll da die Zielsetzung sein ? Was soll dies bewirken ?

Zuvorderst vor allem anderen macht der Einsatz einer dafür befähigten und darauf auch spezialisierten Infanterie, wofür sich insbesondere die Fallschirmjäger anbieten würden, die eigenen schweren Einheiten frei für andere Handlungen.

Das heißt nicht unbedingt, dass diese zusätzlichen Handlungsoptionen dann auch wahrnehmen, sie können ja auch ganz genau so trotzdem in den MBT vs MBT Kampf gehen, und dies sogar umso leichter, wenn der Feind gerade in der Netzverteidigung hängt und durch diese verlangsamt / verzögert wird. Tatsächlich erleichtern leichte Infanterie / leichte Panzerjäger es den eigenen schweren Verbänden den Feind überhaupt zu deinem Abnutzungskampf zwingen zu können, was nur für sich selbst nicht in allen Fällen leistbar ist. Fallschirmjäger gegen Panzer könnte also auch dazu dienen, dein Konzept dazu sogar noch zu befördern und zu erleichtern, den Abnutzungskampf also zu erzwingen und gerade eben herbei zu führen.

Aber: man hat halt eben nicht nur dieses eine Konzept und hängt damit selbst zwingend an diesem fest, sondern kann auch noch anders handeln, sollten die Umstände dies günstiger machen. Kurz und einfach: Fallschirmjäger und luftverlastete leichte Panzerjäger gegen feindliche mechanisierte Verbände in einer Verzögerung einzusetzen macht die eigenen schweren Kräfte frei. Sie können also entsprechend vielfältiger und flexibler eingesetzt werden und damit werden sie für den Feind zugleich weniger ausrechenbar, und stellen ihn aufgrund erweiterter Möglichkeiten vor mehr zugleich mögliche Problemstellungen. Das setzt natürlich voraus, dass die leichte Infanterie diese Verzögerung / Bindung / Schwammfunktion (um mal dein Bild aufzugreifen) auch ausüben kann:

Aber leichte Infanterie kann sich gegen Artillerie nicht halten - der russische Feuerhagel zeigt auf dass jede Behauptung der Munitionsansatz sei gar nicht möglich falsch ist - die Verluste wären zu hoch - sind das nicht bloße Verzweiflungstaten die allenfalls in höchster Not gerechtfertigt wären ?

Und an dieser Stelle kommen wir einmal mehr zur Frage der Truppenmenge im Verhältnis zum Raum. Der russische Feuerhagel ist nur deshalb so beeindruckend, weil er sich auf einen relativ kleinen Raum konzentriert. Und zugleich zeigt dieser Punkt meiner Meinung nach erneut den Unterschied zwischen deiner eher auf Abnutzung hin orientierten Ansicht und meiner eher auf Bewegung hin ausgerichteten Meinung dazu auf. Denn ein Halten von Linien / Fronten ist ganz genau so ein Konzept welches in Richtung Abnutzung läuft. Und wie geschrieben: das ist keineswegs falsch, absolut valide, möglich, und gerade aufgrund unserer technologisch / industriell / materiellen Überlegenheit zweifelsohne ein möglicher Ansatz.

Geschichtlich gesehen haben aber immer und immer wieder Gegner welche mit einem technologisch / materiell überlegenen Feind konfrontiert waren dann gerade eben Konzept des Bewegungskrieges aufgegriffen und damit entscheidende Siege errungen. Wenn wir dann auf solche Konzepte keine Antwort haben, dann entstehen gerade eben solche Notlagen, in welchen wir dann nicht darauf hin ausgerichtete, eben nicht spezialisierte Verbände „in die Lücke werfen“ müssen. Haben wir aber schon vorher dezidiert darauf spezialisierte Einheiten aufgestellt, so füllen diese „die Lücke“ sehr viel leichter auf und sie können dann auch wenn keine solche Lücke entsteht trotzdem sehr viel mehr zur Gesamtleistung beitragen als in anderem Fall.

Der Bewegungskrieg, die Dislozierung, die Netzverteidigung sind dabei gerade eben Konzept um auf materielle Überlegenheit, und insbesondere auch um auf quantitative Überlegenheit zu reagieren. Wenn die Russen in einem eng begrenzten Raum immense Mengen an Artillerie einsetzen können, so stellt dies ein Problem dar, und auch die Luftwaffe bräuchte zumindest etwas Zeit bis diese Artillerie so weit abgenutzt wäre. Es würde auch ein Problem für mechanisierte Verbände darstellen. Wenn man aber Truppen hat, die strukturell, von ihrer ganzen Doktrin, Zusammenstellung, Ausrüstung, Ausbildung, Kampfweise, Einbindung in das Gesamtkonzept explizit für eine hochdislozierte Gefechtsführung hin ausgerichtet und auf diese spezialisiert sind, dann wird gerade eben dadurch die quantitative Frage beantwortet.

Denn dann verstreut sich selbst das russische Artilleriefeuer derart im Raum, dass der notwendige Munitionsansatz um damit all diese kleinen verstreuten Nester eigener leichter Einheiten niederzukämpfen für niemanden leistbar ist. Das hast du nun bezweifelt, aber wir haben ja Fakten dazu: zum einen die Größe der Fläche, zum anderen die Anzahl der Granaten pro Flächeneinheit pro Zeiteinheit die dann zur Verfügung stehen und schließlich wie viele Granaten man benötigt um die entsprechende Fallschirmjägereinheit niederzukämpfen. Man kann das entsprechend ausrechnen und schon früher haben Autoren wie Uhle-Wettler oder Afheldt dies getan. Der russische Ansatz des Artillerietrommelfeuers würde durch eine solche moderne Art der Kriegsführung weitgehend negiert werden. Er würde die russischen Munitionsbestände einfach im Raum verkleckern, bis schließlich die Umstände es dann unseren schweren Verbänden erlauben, in entscheidender Weise vorzustoßen, statt einfach nur MBT Abtauschen zu betreiben.

Aber Russland wird ohnehin nie mehr ein Gegner sein, was soll also diese Fixierung auf Osteuropa und die Russen ?

Wie schon dargelegt könnte Russland mit einer anderen Doktrin und einer anderen Kampfweise sehr viel mehr aus seinem technologischen Niveau und seinen Möglichkeiten herausholen, die NATO wird nicht ewig bestehen usw. aber das will ich hier gar nicht so sehr wiederholen. Was gegenüber russischen Einheiten in Osteuropa funktioniert (höhere Geschwindigkeit, höhere Flexibilität, höhere Anpassungsfähigkeit) ist natürlich auch in allen anderen Kriegsräumen und Szenarien wertvoll. Während umgekehrt eine Konzentration auf Kampfpanzer in schweren mechanisierten Verbänden in ganz vielen anderen Szenarien (IKM et al, oder andere geographische Räume, andere Gegner etc) umgekehrt nicht verwendbare Einheiten erzeugt bzw. die Kampfpanzer-Bataillone dann dort gar nicht eingesetzt, gar nicht hingebracht oder gar nicht versorgt werden können.

Wenn ich also auf der einen Seite eine insgesamt flexiblere Streitkraft haben, mit sehr hoher Beweglichkeit (durch Helis) die aber trotzdem in der Lage ist gegen feindliche mechanisierte Einheiten eine hohe Kampfkraft zu erzielen und diesen schwere Verluste zuzufügen, die ich aber auch noch auf viele andere Weisen einsetzen kann, dann spricht dass sehr zugunsten dieser flexibleren, leichteren und vielfältiger einsetzbaren Truppe. Entsprechend halte ich den Einschub von Broensen, dass man in Kalter Krieg Zeiten ja auch nur eine LL Division auf sehr viel mehr Pz-Divisionen hatte hier nicht für zielführend, und gerade eben wenn Russland auch längerfristig eben kein Gegner mehr sein sollte, gerade eben dann machen solche leichten Verbände nur umso mehr Sinn.

Deshalb kann ich deine Argumentation gegen solche Einheiten auch nicht ganz nachvollziehen, denn du schreibst, dass die Russen als Gegner für Dekaden ausfallen, und mit Leichtigkeit schon weitgehend aus der Luft geschlagen würden, andererseits aber leichte Infanterie und leichte Panzerjäger die per Helis agieren gegen mechanisierte Einheiten nie Sinn machen. Wenn man sich aber mal gedanklich von den Russen löst, sieht das gleich wieder anders aus und reicht unsere Luftwaffe schon weitgehend aus, dann können im Verbund mit dieser auch leichte Einheiten gleich nochmal sehr viel mehr bewirken.

Und dann kommen wir damit beschließend noch zur Kostenfrage: Echte leichte Infanterie ist günstiger als Luftlandetruppen. Und selbst Fallschirmjäger sind viel günstiger als Kampfpanzer. Wir haben nur beschränkte Mittel. Sich also für leichte Infanterie zu entscheiden spart Mittel ein, welche man dann beispielsweise entsprechend wieder in die Luftmacht investieren könnte. Starke Luftbewegliche Einheiten zu haben, ist also eine Form der Schwerpunktbildung bei den Mitteln und ermöglicht es daher, diese auf bestimmte absolut notwendige und wesentliche Bereiche der Rüstung zu konzentrieren.

Kampfpanzer hingegen verschlingen immense Mittel, sind aber eher entbehrlich. Es ist möglich einen Krieg auch ohne Kampfpanzer zu führen. Es ist aber unmöglich ihn ohne starke Luftstreitkräfte zu führen und sogar noch weitergehend sind starke eigene Luftstreitkräfte ja eine der wesentlichsten Voraussetzungen für den Einsatz der Kampfpanzer. Während ich Fallschirmjäger in einer Netzverteidigung selbst dann noch einsetzen könnte, wenn die Luftstreitkräfte sich eben noch nicht ausreichend durchgesetzt haben, und damit sie dies leisten können, muss man sie halt eben spezielle dafür ausrüsten, ausbilden und aufstellen.

Nun hast du explizit geschrieben dies sei ein sinnfreier Versuch Infanterie noch mehr Waffen mitzugeben damit sie damit dann noch mehr leistet, aber dass verfehlt meiner Meinung nach den Kern meiner Aussage dahingehend, dass es mir eher um Fragen der Doktrin geht als um Fragen der konkreten Ausrüstung. Und die leichte Infanterie soll eben nicht durch weitere zusätzliche Ausrüstung und Fähigkeiten mehr leisten, sie soll vor allem anderen etwas Anderes leisten, also im Kampf nicht mehr, sondern anderes tun als bisher.

[Broensen]

Die Netz-Verteidigung leichter Infanterie könnte man auch statt als Verzögerung vielmehr als eine tiefe dynamische Sperre verstehen. Es ist eine Art lebendes Minenfeld, in das der Angreifer hineinfährt und an irgendeiner Stelle ausgeschaltet wird, ohne seinen Gegner vorher überhaupt ausgemacht zu haben. Also bleiben ihm nur zwei Möglichkeiten: Entweder langsam Stück für Stück vorzugehen und jede "Mine" einzeln auszuschalten, wobei er sich unter hohem Kräfteansatz lange exponieren muss. Da eine solche Sperre durch die darin agierende Infanterie automatisch "überwacht" ist, kann dann Artillerie wirken und dieses langsame "Räumen" der Sperre effektiv unterbinden. Oder er man schlägt eine Schneise, was in diesem Fall ein mechanisierter Schwerpunkt sein müsste mit Flankensicherung. Im Gegensatz zu einer Linienverteidigung ist der erforderliche Kräfteansatz für den Durchbruch zwar geringer, die Flankensicherung aber erfordert deutlich mehr Personal aufgrund der großen Tiefe des Netzes. Einen solchen Durchbruch kann das Netz dann zwar nicht aufhalten, aber es hat damit die Funktion der Sperre erfüllt, den Gegner in seiner Bewegung eingeschränkt und kanalisiert, so dass dieser im Schwerpunkt dann von eigenen schweren Kräften, Artillerie und Luftunterstützung bekämpft werden kann.

[Quintus Fabius]

Exakt (unter anderem). Und warum sind Fallschirmjäger mit Helis (für die Errichtung der Sperre, also für die Verlegung und Dislozierung dieser Truppen bevor der Feind in diese hinein läuft) besonders geeignet ? Weil die Errichtung einer solchen "Sperre" einen großen Raum benötigt und man etliche Zeit braucht bis man alle Einheiten entsprechend aufgestellt hat, wenn man Bodenfahrzeuge verwendet. Fallschirmjäger mit Helis sind hier bodenunabhängig einfach wesentlich schneller. Und wenn der Gegner schnell agiert, also schnell vorstößt, dann ist das Zeitfenster recht begrenzt bis man einen Raum entsprechend mit eigenen Truppen abgestellt hat. Damit die Einheiten dafür schnell genug sind, sowohl was die operative Verlegung angeht, als auch sogar die taktische Bewegung vor Ort, sind bodengestützte Fahrzeuge in weiten Teilen Osteuropas heillos unzureichend.

[Nightwatch]

@Quintus Fabius

Ganz grundsätzlich, isolierte Betrachtungen sind schwierig, da Bedürfnisse und Fähigkeiten anderer Teilstreitkräfte und Waffengattungen unmittelbar relevant sein können. Sprich, wenn wir bei einer Diskussion ‚Fallschirmjäger vs Panzer‘ die Luftwaffe außen vorlassen blenden wir völlig aus, wie die Luftwaffe das Kampfgeschehen beeinflusst. Der Gesamtheitliche Ansatz ist zielführender, die Frage kann IMO nicht sein, ob sich jetzt isoliert Jäger oder Panzer ‚schöner kämpfen‘, sondern welcher dieser beiden Ansätze auf dem auch und gerade von den anderen Teilstreitkräften und Waffengattungen geformten Gefechtsfeld der passendere Baustein ist.
Entsprechend auch mein Einstieg in die Diskussion – der Ansatz dem Fallschirmjäger mit Artillerieraketen zu Präzisionsangriffen zu befähigen ist unnötig, weil die Luftwaffe diese Fähigkeitennische zur Genüge abdeckt.

Warum nun aber Panzer im gesamtheitlichen Ansatz? Wie schon ausformuliert, es der auf dem mechanisierten Gefechtsfeld flexibelste und vielseitigsten Ansatz in offensiver wie defensiver Ausrichtungen, Angriff und Verteidigung, bei vergleichsweise geringen Personaleinsatz und Risiko. Der Kampf mit infanteristischem Schwerpunkt man gegenüber der mechanisierten Kriegsführung in taktischer Lage A sicher überlegen, in den taktischen Lagen B und C dagegen völlig unbrauchbar sein. Da es jedoch vermessen wäre davon auszugehen, dass der Gegner auch nur überwiegend dazu gezwungen werden kann, genau so zu kämpfen wie wir es möchten ist der Verband der in mannigfaltigen Lagen flexibel einsetzbar ist überlegen.
Einfach runtergebrochen: Das Panzerbataillon ist vollumfänglich zur Verteidigung und Angriff befähigt. Was am ersten Tag noch ein verzögern, aufhalten und stoppen der gegnerischen Angriffsbewegung war kann in den darauf folgenden Tagen lückenlos in eine eigene Angriffshandlung übergehen. Das schafft in der dem Panzerverband möglichen Dynamik halt kein Infanterist.

Deinen Ausführungen zum historischen Hintergrund des Ansatzes Panzer gegen Panzer zu setzen möchte ich mich weitgehend anschließen. Allerdings würde ich nicht beim zweiten Weltkrieg stehen bleiben sondern die praktischen Erfahrungen der Israelis sowie der Koalition im zweiten Golfkrieg einfließen lassen wollen. Sowohl Konzepte der Abnutzung als auch die des Bewegungskrieges sind keine reichlich theoretischen Konstrukte aus den Erfahrungen Pattons oder von der Ostfront sondern wurden auf dem deutlich moderneren Schlachtfeld weitgehend überaus erfolgreich umgesetzt.

Wo ich dann jedoch divergiere wäre die formulierten Befürchtung, ein russischer Patton könnte sich ja im ach so breiten Osteuropäischen Raum gekonnt an all unseren schönen eigenen Panzerbataillonen vorbeimanövrieren und damit siegen. Das hat schon bei Pattons Ausbruch aus der Normandie nur mit drückender Luftüberlegenheit, massiver Luftnahunterstützung und verglichen mit dem Feind krass überlegener taktischer Mobilität (Trucks vs Pferd, Diesel ohne Ende) funktioniert.

Heute? So schön das Auffangen im Jagdkampf auch aussehen würde - man zerschlägt heutzutage vorrückende Panzerkolonnen ganz schnöde aus der Luft, bevor irgendwo ein Falli mit dem Heli eingeflogen wurde, irgendwo verloren in der Pampa steht und hoffen muss das ein Panzer vorbeifährt... Das ist halt der springende Punkt. Ich kann mich da nur spielverderberisch wiederholen, all diese Überlegungen und Betrachtungen scheitern an der Dominanz unserer Luftwaffen und den ungeheuren Möglichkeiten des modernen Luftkrieges. Und wir kämpfen nun mal nicht ohne, nicht in Europa gegen Russland und international gegen irgendwelche zweit- oder drittklassigen Konkurrenten erst recht nicht.

Allgemein: Du baust mir hier entschieden zu hohe Kartenhäuser um Rechtfertigungen für deine Ideen zu finden. Ein paar Schlagworte dazu

- ‚Russland findet zu ganz neuer Stärke und kämpft plötzlich ganz anders als wir es erwarten können‘
Wir hatten das schon an anderer Stelle, aber ich sehe wenig bis keine Anhaltspunkte in diese Richtung. Russland hatte sich unter Putin 20 Jahre Zeit genommen um nach dem Trubel der Neunziger eine Einsatzfähige Armee aufzubauen. Das Ergebnis ist ein einziges Desaster und zuletzt 9 Monate Kampf um nicht mal die fünfziggrößte Stadt in der Ukraine. In den nächsten zwanzig Jahren wird das nicht magisch besser werden. Die Finanziellen Mittel werden so nicht mehr vorhanden sein, Korruption und Nihilismus werden weiterhin die Rüstungs- und Reformbemühungen weiterhin sabotieren, Technologisches Knowhow und Technik werden nur unter Schwierigkeiten importiert werden können, das alte Sowjetische Wehrmaterial wurde in der Ukraine verbraucht bzw. ist in zwanzig Jahren endgültig verrottet etc.

- ‚wir haben viel weniger Panzerbataillone als der neue Russe, die Masse der Roten Horde drückt irgendwo durch‘
Wäre ich mir nicht so sicher. Russland wird diesen Krieg einen Großteil seiner halbwegs einsatzbereiten Panzerfahrzeuge verlieren. Wenn der Krieg viel länger als 2024 in der jetzigen Intensität geführt wird, kommen wir an den Punkt an dem dort a) abgesehen von einigen Paradeeinheiten nichts Modernes jenseits des T-72B3 mehr verfügbar ist und b) die Depotkapazitäten nicht mehr ausreichen werden, um die Panzerflotte wenigstens zahlenmäßig auch nur auf Vorkriegsniveau zu regenerieren. Wir sind sicherlich noch nicht soweit, aber in diese Richtung geht es.
Demgegenüber – mit Schweden und Finnland hat die Nato mal eben 700+ schwere Panzerfahrzeuge in Europa hinzugewonnen. Wenn wir in Europa querschnittlich einigermaßen mit der Nachrüstung hinkommen und vor allen Dingen Polen seine Pläne durchzieht haben wir Mittel- und Osteuropa eine verdammt moderne Panzerflotte stehen, die Zahlenmäßig mindestens nicht weit vom russischen Sowjetmaterial entfernt ist.
Wenn wir dann vielleicht doch noch mit der einen oder anderen US Brigade (um nicht zu sagen, mit 3 US Korps) rechnen könnten wir mehr Truppen ins Feld stellen als der neue Russe.

- ‚Wir stellen unsere Einheiten aufgrund einer einfach postulierten Informationsunterlegenheit dumm ins Gelände und der nächste Pattonsky umfährt die dann einfach‘
Die Idee, der Russe könnte halbe Armeen unbemerkt verschieben und unsere Verteidigung in weiten Räumen mit kühnen Vorstößen aushebeln ist für mich an den Haaren herbeigezogen.
Wir schreiben 2020, bzw. bis die Russen wieder was können sollen 2040. Müssen wir ernsthaft diskutieren, inwieweit die westlichen Aufklärungsfähigkeiten ausreichen um wenigstes jedes Panzerbataillon lückenlos bis zur Front zu tracken? Bei einem Gegner, dessen Logistik fast bis zur taktischen Ebene nahezu vollkommen an der Eisenbahnschiene hängt?!
Es mag ja sein, dass Netzwerkbasierte Operationsführung nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber die These, die Russen könnten mal eben wie auch immer wie auch immer eine Informationsdominanz herstellen benötigt in diesem Kartenhaus wenigstens ein Jota an Untermauerung.

- ‚Wenn es die Russen nicht bringen sind es irgendwelche nebulösen Panzerarmeen im internationalen Raum und zur Not die Polen.‘
Gegen welchen zwei- oder Drittligisten planen wir leichte Infanterie ohne Luftunterstützung gegen mechanisierte Kampfgruppen einzusetzen?
Ich sehe schlicht kein realistisches Szenario. Nebulöse Befürchtungen können doch nicht als Rechtfertigung für wilde Nischenrüstung zur Befähigung zur hyperspezifischen Gefechtsführung in Ausnahmeszenarien dienen! Dazu weiter unten noch ein paar Sätze mehr.

- Luftwaffe existiert bei diesen Betrachtungen nicht
Ich bin schon ausführlich darauf rumgeritten; auch wenn es keinen Spaß macht, die Luftwaffen auszublenden ist ziemlicher Unsinn. Auch und gerade im internationalen Kontext. Wir werden niemals irgendwo Fallschirmjäger abwerfen ohne das etwa ein Trägerverband die LHDs begleitet.
Und nochmal spezifisch: Krieg aus der Luft heute (und erst recht irgendwann in Richtung 2040) heißt nicht mehr auf Baumgipfelhöhe einbrechen und möglichst bevor man abgeschossen wir die richtige Straße mit Freifallclusterbomben belegen. Sondern eine F-35 mit dank eigener und netzwerkgestützter Sensoren aktuellen und klaren Lagebild greift mit bis zu 24 Präszisionsgleitbomben aus deutlich über 50km Entfernung zielgenau einzelne Panzer in Bewegung an. Einzelne Jets können hier mi jedem Angriff ganze Panzerkompanien auslöschen. Wir hätten davon mehrere Hundert und allein die Produktionszahlen alleine für SDB II stehen bis Mitte des Jahrzehnt bei über 5.000.
Das ist die Realität, nicht irgendwelche Jägerkompanien mit Spike NLOS.

- APS existiert bei diesen Betrachtungen nicht
Was machen diese Heliborne Panzerjäger eigentlich, wenn die neuen russischen Gefechtsfahrzeuge halbwegs brauchbare APS haben? Dein Konzept scheint mir in diesen Punkt überhaupt nicht zukunftsfähig.

- USA finden ganz grundsätzlich nicht statt
Nach wie vor, ich halte es für hanebüchen, dass die USA 100 Jahre Sicherheitspolitik in den Wind schieben und Däumchen drehen während russische Panzerarmeen nach Warschau vorstoßen. Völlig unabhängig wer da Präsident ist.

Um es herunterzubrechen, kaum bis gar nicht untermauerte Behauptungen und Befürchtungen sind für mich alles keine fundierte Grundlage um eine Abkehr vom Primat des Panzers in unserer westlichen Bodenkriegsführung zu formulieren oder zu rechtfertigen. Diese Differenz zwischen uns ist tatsächlich nicht auflösbar.

Plakativ gesagt, dein sicherheitspolitischer Ansatz ist, notfalls die Seelower Höhen gegen polnische Husarenregimenter verteidigen zu müssen – ja schön und gut, wo ziehst du da denn Schlussstrich?!
Kann Spuren von Sarkasmus enthalten – Chinesischer nuklearer Erstschlag, Blockade Europas durch die US Navy, Reinkarnation von Gustav Adolph landet in Mecklenburg, Krieg nach einer CME, Interstellare Invasion von Sirius Beta ?
Ich will nicht despektierlich klingen aber wir müssen schon irgendwo im Rahmen des Erwartbaren bleiben, können nicht gegen absolut jede Eventualität rüsten und sollten zur Rechtfertigung der persönlichen Lieblingskampfweise nicht irgendeinen Unfug bemühen.
Bleiben wir stattdessen auf dem Boden der Tatsachen und gehen zuallererst mal davon aus, dass die Sicherheitsarchitektur, die in Europa die letzten 75 Jahre ganz gut bis phänomenal funktioniert hat und aktuell auch nicht gerade vor dem sofortigen Zusammenbruch steht (ganz im Gegenteil!) so oder so ähnlich auch in zehn bis zwanzig Jahren existiert.

Und Militärischer: Der Panzer hat sich bewährt, in noch jedem Konflikt seit der Somme. Er erlaubt uns unsere technologische Überlegenheit zu Geltung zu bringen, ist auch 100 Jahre nach seinem Debut noch lange nicht ausgereizt, verspricht weiterhin die größte Flexibilität überhaupt und entspricht voll unserem Ansatz Menschenmaterial mit Technik zu substituieren. Sprich, rein garnichts spricht dafür hier not Baustellen aufzureißen wenn wir auch so schon noch genügend Arbeit vor uns haben.

Wenn du da schreibst, dass ‚unsere Streitkräfte zum einen so kampfstark wie möglich im Verhältnis zu den eingesetzten Mitteln sein müssen, und dass sie andererseits so flexibel und vielfältig einsetzbar sind wie möglich, weil die Zukunft in Bezug auf den Krieg höchst unklar ist‘, dann ist das ein einziges Plädoyer für den Panzer im mechanisierten Gefechtsverband! Keine Jägereinheit der Welt, völlig gleich welcher Zinnober da dann im Falle des Falles eingeflogen wird die Vielseitigkeit des Panzerverbandes im Ansatz erreichen können.

Deswegen – der doktrinelle und rüstungspolitische Schwerpunkt muss genau hier liegen. Die Herzkammern des Deutschen Heeres (und darüber hinaus der westlichen Armeen insgesamt) sind im symmetrischen Kampf das Panzer- und Panzergrenadierbataillon. Alles andere ist erstmal Beiwerk und solange hier noch gehörig Verbesserungspotential besteht ist es unklug jetzt Zeit und Ressourcen über der Frage zu verschwenden, welche Jägerverbände in welcher hyperspezifischen Gefechtssituation idealerweise doch ganz dringend zusätzlich noch Raketenartillerie benötigen könnte.

Mit deinem Ansatz doch möglichst querschnittlich die Flexibilität aller möglichen Verbände durch möglichst viele optionale Zusatzspielzeuge (hier halt: fliege dem Falli Raketenartillerie hinterher) zu pushen scheiterst du in der Praxis an dem Punkt mit dem die Bundeswehr auch bislang den Karren an die Wand gefahren hat: Breite vor Tiefe und größtmöglicher Nischenabdeckung lässt dich am Ende mit leeren Händen dastehen. Du brauchst stattdessen Durchhaltefähigkeit und die gewinnst du, indem du die organisch flexibelste Einheit maximal förderst und Nischen Nischen sein lässt.

Oder anders / platt gesagt: Wenn der präferierte Jäger jetzt im symmetrischen Krieg nicht die tragende Rolle spielt und nicht der ist, der die Situation im heroischen infanteristischen Gefecht noch rettet, sondern stattdessen schlicht wenig bis garnix zu tun hat, dann ist das kein Problem das gelöst werden muss, sondern schlicht voll ok.


Das nur zur grundsätzlichen Herangehensweise.

Spezifisch, es ist für mich noch immer völlig nebulös um welche Raketenartillerie es jetzt genau gehen und wie diese von den (Fallschirm)Jägern dann nach dem Einflug eingesetzt werden soll. Spike NLOS?
70kg - schleppt dir kein Infanterist, du benötigst zwingend Fahrzeuge. Die von dir erwähnten Spike ER sind nicht viel besser (und die Wiesel haben doch eh schon MELLS?) Da es aber dezidiert keine schweren Transporthubschrauber sein sollen befindet sich der Fuhrpark bereits im Einsatzraum (dorthin verbracht wie auch immer?!) und du lieferst Raketen nach?
Eingesetzt dann gegen Panzerfahrzeuge (die warum genau kein APS haben?) oder für Artillerieschläge auf rückwärtige Ziele (die im Jagdkampf wie aufgeklärt werden?)? Aktuell sind wir eher bei Notnagel-Panzerjägern, eingestiegen sind wir in die Diskussion eher bei der artilleristischen Komponente zur Wirkung über die unmittelbare Kontaktlinie hinaus…

Auch nach x Seiten des Hohen Liedes der Infanterie sehr undurchsichtig das alles … Keiner wird widersprechen das die (zwei verbleibenden) schwere Fallschirmjägerkompanien Panzerabwehrfähigkeiten benötigen und es sinnvoll ist, TOW mal zu ersetzen, aber darüber hinaus?
Das Wunderraketensystem mit mehr als 25km Reichweite und weniger als 25kg Gewicht existiert so nicht - wer holt also das Spielzeug ab, das der Helikopter einfliegt? Ja wohl nicht die regulären Jägerkompanien, was soll der Schütze vorne mit dieser Reichweite im Gelände. Willst du dafür neue Luftlandeartilleriebatterien aufstellen? Wer liefert Ziele, eine Luflandeaufklärungskompanie mit Drohnenzügen? Wer sichert eigentlich die Landezone des Helikopters und diesen ganzen Fuhrpark, benötigt es da nicht Luftlandeflugabwehrkompanien? Da sind wir haben schon sehr weit vom klassischen Jagdkampf weg und um schwere Transporthubschrauber wird man nicht herumkommen.

Bei dem was du schreibst habe ich eher immer das Bild vom kleinen Helikopter vor Augen, der dem heroischen Jägertrupp in der Nacht ein paar panzerbrechende Wirkmitteln einfliegt… schön und gut, aber echte, auch ‚leichte‘ Raketenartillerie sinnvoll einzusetzen wäre da eine ganz andere Hausnummer, die in meinen Augen immer noch relativ leicht aufgeklärt und bekämpft werden kann. An dem Punk wäre es dann auch schlicht effizienter, die Raketen an den Helikopter zu hängen anstatt diesen Popanz zu veranstalten.
Um das nochmal herauszukristallisieren: Wie verlegen diese Notnagel-Jäger, mit Fahrzeugen oder ohne? Wenn der Fuhrpark mit muss braucht es schwere Transporthubschrauber. Wenn der Fuhrpark nicht mit soll wird es mit dem mobilen Einsatz schwierig. Die Truppe hockt immobil im Gelände und bekommt die ‚leichte‘ Raketenartillerie kaum vom Fleck.

Ist dann ja schön wenn dann genau da die durchbrechenden feindlichen Panzer auf die Notnagel-Jäger stolpern und die dann maximale Wirkung entfalten – nur um mich wiederrum zu wiederholen:
Das Ganze ist ein einziges Kartenhaus.

Der gesamte Ansatz beruht auf den Annahmen, dass a) russische Panzer überraschend irgendwo durchstoßen b) keine schweren Reserven als Jäger verfügbar sind c) die Luftwaffe nicht mehr abriegeln kann weil gerade Freitag Nachmittag oder warum auch immer d) dafür 20+ Helikopter im Einsatzraum verfügbar sind e) im fraglichen Raum keine gegnerische Flugabwehr oder gar Kampfjets aktiv sind f) Stoßrichtung und Ziel des Pattonsky zwar operativ überraschend aber trotzdem vorhersagbar sind sodass man ihnen Infanterie in den Weg stellen kann g) die durchbrechender Panzer kein taugliches APS haben und h) eine so große Bedrohung darstellen, dass sie koste es was es wolle aufgefangen werden müssen, j) die Notnagel-Jäger dafür jetzt unbedingt auch leichte Raketenartillerie benötigen anstatt halt schlicht massig Javelins.

Ich sehe einfach nicht, wieso wir dieser hyperspezifischen Gefechtssituation groß Beachtung schenken müssen. Anstatt dieses Zinnobers mit irgendwelchen Helikoptern und Infanteristen wäre es wesentlich effizienter, schlicht einige Kampfjets vorzuhalten, die im Falle eines überraschenden Durchbruchs die Situation mit einigen Luftangriffen im Wesentlichen bereinigen. Wenn wir das mit Jägerkompanien und halben Transporthubschrauberregimentern können sollen, dann schaffen wir das auch mit einer Halbstaffel F-35 und 100 SDB-II.


Soweit so gut, noch einmal den Blick auf die größeren Zusammenhänge. Ich verwahre mich ganz grundsätzlich gegen die Idee, dass wir gegen den neuen Russen irgendwie groß in einen Abnutzungskrieg verfallen würden. Unsere militärtechnische Überlegenheit wie die dann fehlenden materiellen Reserven der Russen lassen dies sehr unwahrscheinlich erscheinen. Vielmehr hat Russland den Krieg verloren sobald wir (buchstäblich) unsere PS auf die Straße bekommen. Platt gesagt, Panzerbataillon für Panzerbataillon fegen wir die Russen vom Spielfeld. Heute schon und erst recht gegen die Armee die nach der Ukraine übriggeblieben ist und mit dem was wir in weniger Jahren in Europa aufbieten können werden. Daran kann es doch keinen ernsthaften Zweifel geben. Nehmen wir unsere drückende Überlegenheit aus der Luft hinzu geht es nicht um Halten mit aller Kraft und grausiges Abnutzen Panzer auf Panzer, sondern Dominanz und Zerschlagung innerhalb kürzester Zeiträume.

Von der in diesem Zusammenhang unmöglichen strategischen Überraschung habe ich bereits geschrieben. Wir werden immer genügend Zeit haben wenigstens mittlere Kräfte in bedrohte Räume zu verschieben während uns die Entsendung von leichter Jägertruppen keinen operativ relevanten Zeitvorteil verschafft. Schon garnicht – und da sind wir wieder beim springenden Punkt dieser Betrachtung – gegenüber den Handlungsoptionen der Luftwaffe.

Wir haben das so noch nicht gesehen, weil sich die Militärtechnik erst in den letzten zehn, fünfzehn Jahren dahin entwickelt hat und werden es mangels Gegner so wahrscheinlich auch nie sehen - aber in einem Raum wie Europa mit Flugplätzen alle paar Dutzend Kilometer dominiert eine moderne Luftwaffe das Gefechtsfeld in einem Maße, das ans Absurde grenzen mag.

Du schreibst von ‚Lücken‘ die gestopft, von ‚Linien‘ die gehalten werden müssen, vom Feind der technologische und materielle Überlegenheit mit ‚Bewegung‘ kompensiert, von ‚Abnutzung‘ bei Leopard 2 A8 vs T-72B, von ‚Dislozierung‘ die auch im Schwerpunkt feindliches Artilleriefeuer negiert und und – ich sitze nur da und denke mir, nichts davon würde real werden, diese ganzen Konstrukte zerschlagen sich im tagtäglichen Bombenhagel hunderter taktischer Kampfflugzeuge.

Nur um die Dimensionen zu verdeutlichen: in den 2030gern haben wir in der Europäischen Nato exklusive den Kontrahenten im Südosten deutlich über 1.000 moderne Kampfjets der 4.5 und 5. Generation. Mit unseren Verbündeten in Übersee käme nochmals mehr als das doppelte hinzu. Die übergroße Mehrheit dieser Jets sind in der Lage eine weite Bandbreite leichter Abstandsmunition einzusetzen, die bereits in hohen Stückzahlen bevorratet bzw. gefertigt wird. Und zwar mit jedem Sortie, wenn es sein muss mehrmals täglich mit einem Dutzend Einzelzielen pro Angriff und Flugzeug. Wie lange sollen sich da feindlichen Bodentruppen kampffähig im Feld halten, wenn vielleicht an vielleicht 1000km Front jeden Tag 10.000 Punktziele zielgenau getroffen werden können?! Wie lange steht die Logistik, wenn dahinter mehrere tausend Tomahawk, JASSM , Storm Shadow und Taurus jede Brücke und Eisenbahnstation vernichtet haben? Klar gingen uns da mittelfristig schnell die Wirkmittel aus, aber ab Tag 2 lebt da an der ganzen Front kein Panzer mehr der sich irgendwo aus dem Gebüsch wagt.

Das ist kein Hirngespinst oder Traumtänzerei sondern das was bereits jetzt möglich wäre wenn es darauf ankommt. Dagegen kann Russland perspektivisch in den nächsten 20 Jahren genau was ausrichten? Wir sind nicht völlig unverwundbar, aber unsere Schlagkraft übersteigt die russischen Möglichkeiten etwas dagegen zu unternehmen um ein vielfaches.

Und Teil dieser Realität ist auch, das wir hinter der Luftwaffe nicht die allergrößten Panzerarmeen benötigen um die gegnerische Überreste beiseitezuschieben. Aus dieser Erkenntnis folgt aber kein ‚hurra wir benötigen keine Panzer mehr, leichte Infanterie ftw‘, sondern es gilt weiterhin die konservative Maxime, möglichst viel Vielseitigkeit mit möglichst großen Schutz dank technologischer Überlegenheit und Substitution durch Technik ins Feld zu bringen. Und das ist im symmetrischen Krieg dann nicht der Jäger sondern der Grenadier. Ob es jetzt immer die schwersten IFVs sein müssen oder ob nicht auch mittlere Kräfte ausreichen bzw. effizienter sein können ist nochmal eine Diskussion für sich, der Schwerpunkt azf dem Notnagel-Jäger mit dem Light Tactical wäre jedoch eine Fehlentwicklung.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch,

Fallschirmjäger vs Panzer III

Vorab ein paar

Definitionen, Klarstellungen und Konkretisierungen:

Da ich der Ansicht bin, dass wir immer noch etwas aneinander vorbei schreiben. Das liegt sicherlich nicht zuletzt auch den von mir gewählten Begriffen wie beispielsweise Leichte Raketenartillerie. Das erzeugt natürlich immer das Bild eines LARS Systems dass mit einem schweren Transporthubschrauber verlegt wird etc.

Ich will daher im weiteren einen anderen Begriff wählen: Luftbewegliche leichte Artillerie (im weiteren verwende ich dafür als Kürzel LLA) - damit meine ich hier und heute konkret Systeme wie Spike NLOS, im weiteren aber auch zielsuchende Munition mit ähnlichen Parametern. Die Spike ER erwähnte ich nur in Bezug auf die H145M und deine Aussage dazu, dass man die Raketen dann einfach an den Heli hängen sollte, statt sie von diesem unabhängig zu betreiben. Es geht also nicht um Panzerabwehr, sondern um Panzerjagd, nicht um den Einsatz von PALR, sondern um eine dezidierte leichte Raketenartillerie bzw. den Einsatz zielsuchender Munition über größere Distanzen (NLOS) als sie PALR leisten können.

Diese LLA sehe ich nun nicht als nur auf Fallschirmjägereinheiten beschränkt an. Da schreiben wir leider etwas aneinander vorbei. Sie kann auch ganz genau so gut mechanisierte Verbände unterstützen, zusammen mit Panzern eingesetzt werden, ohne Hubschrauber eingesetzt werden usw. Sie ist also unabhängig von der Frage der Panzerabwehr der Fallschirmjäger selbst zu betrachten. Wir haben also einerseits luftbewegliche leichte Infanterie und andererseits luftbewegliche Panzerjäger, deren Wirkmittel eine leichte Artillerie ist - und damit dies praktisch / technisch möglich ist, muss diese als Raketenwaffe und/oder als zielsuchende Munition ausgelegt werden. Und solche Systeme gibt es, deine Behauptung, dass es keine solchen Systeme gäbe stimmt daher nicht.

Das sind also zwei getrennte Dinge, zwei getrennte Bereiche, zwei verschiedene Truppengattungen obwohl es dann natürlich Sinn macht sie gegenüber feindlichen mechanisierten Verbänden zusammen einzusetzen. Ich möchte das Konzept einer LLA aber eben nicht allein auf diese beschränkt verstanden wissen.

Warum aber überhaupt und wozu? Panzerabwehr ist meiner Ansicht nach erfolgreicher, wenn sie mehrere Schichten hintereinander aufweist, und diese im Idealfall auch noch simultan eingesetzt werden können, die hinteren Schichten (LLA, Mörser?) also über die vorderen Schichten (PALR, Mörser) hinweg eingesetzt werden können. Eine unabhängig vom Heli aus einsetzbare LLA reduziert wie schon beschrieben das Risiko für den Heli erheblich und macht diesen einsetzbar. Denn selbst bloße Transport-Helis können durchaus und problemlos in 15 bis 30 km Distanz von feindlichen Verbänden operieren. Sie können aber oft eben nicht auf wenige Kilometer heran fliegen um dann selbst Raketen abzufeuern. Es geht mir also gerade eben um die Überlebensfähigkeit der Helis. Und gleichauf um die Mobilität und die Möglichkeit dadurch sehr schnell Schwerpunkte durch eine erhebliche Verdichtung solcher Systeme in einem Raum herstellen zu können. Und eine solche Panzerjäger-Truppe wäre daher nicht nur für Fallschirmjäger interessant, sie wäre auch für mechanisierte Einheiten wertvoll und könnte ganz genau so auch mit diesen zusammen eingesetzt werden. Wenn der Gegner also einen unserer Panzerverbände angeht und dies problematisch wird, kann man sehr schnell und einfach eine Menge solcher Systeme in den entsprechenden Raum verbringen und dort verdichten.

Nun sind deine primären Gegenargumente meiner Ansicht nach zum einen auf der strategischen Ebene - mit der Fragestellung, gegen welchen realen Feind man eine solche Fähigkeit denn überhaupt benötigen würde, dem Umstand, dass man in einem Militärbündnis ist, welches solche Fähigkeiten leicht mit anderen Systemen substituieren kann (Stichwort Luftwaffe, Kampfpanzer) und dass hier also deinem Verständnis nach ein hochspezielles System eine Antwort auf eine Frage darstellt, die sich so aufgrund der realen Umstände gar nicht stellt. Zum anderen bezweifelst du auf der operativen bzw. taktischen Ebene die praktische Machbarkeit und erklärst hier, dass der Kampfpanzer als Generalist (und das sollte er ja dem MBT Konzept nach sein) das viel flexiblere Waffensystem darstellen würde, und entsprechend nicht nur die gleiche Panzervernichtungskapazität liefert, sondern auch sonst in allen Aspekten bis hin zum Personaleinsatz (weniger Personal pro Einheit) überlegen sei. Dazu kommen drittens technische Fragen wie beispielsweise die Problemstellung von abstandsaktiven Schutzmaßnahmen etc.

Strategische Ebene:

Hier haben wir einen grundsätzlichen und daher auch nicht auflösbaren Dissens. Wenn man zwei Dekaden in die Zukunft geht, halte ich die USA nicht für einen zuverlässigen Verbündeten, mit den entsprechenden Implikationen. Zudem könnte sich ein Krieg nicht allein auf Osteuropa / Russland beschränken. Das reicht von IKM Einsätzen (in Nordafrika, im Nahen Osten) über mögliche lokale und begrenzte Kriege wie beispielsweise gegen die Türkei oder gegen den Iran bis hin zum vollumfänglichen Krieg gegen Westtaiwan. In keinem dieser Szenarien außer eventuell dem Kampf um Osteuropa werden deutsche Kampfpanzer irgendeine wesentliche Rolle spielen können. Hier also für die Bundeswehr auf den Kampfpanzer zu setzen wäre selbst dann fragwürdig, wenn sich tatsächlich jeder Einsatz auf Osteuropa beschränken würde. Ich schreibe hier aber bewusst: für die Bundeswehr, denn selbst wenn man annimmt, dass jedwede Bündnisstrukturen dauerhaft stabil bleiben werden, so macht es erst recht Sinn, anderen Nationen die „frontnäher“ sind die Aufstellung der schweren mechanisierten Verbände zu lassen. Verbleibt die Luftwaffe als wesentlicher Leistungsträger und in Bezug auf die Bewertung derselben sind wir ja in Wahrheit gar nicht so weit auseinander. Was den Status Quo angeht.

Jedoch reichen die real existierenden Luftwaffen Europas für sich allein keineswegs aus, um in jedem Szenario die von dir beschriebene Luftmacht stellen zu können. Womit wir beim Eingangssatz wären, dass die USA kein sicherer Verbündeter sind (was du ja als unmöglich von dir weist). Die eine Schlussfolgerung daraus ist, dass die Luftwaffen in Europa, vor allem aber auch die deutsche Luftwaffe wesentlich stärker sein müssen. Damit wir dafür die Mittel frei kriegen, müssen diese aus anderen Bereichen der Streitkräfte heraus generiert werden, und leichte Infanterie (Fallschirmjäger) sind nun einmal wesentlich günstiger als Panzer-Bataillone mit schweren Kampfpanzern. Dazu unten noch mehr.

Des Weiteren teile ich deine Einschätzung nicht, dass unsere Feinde uns dauerhaft technologisch und von der Quantität her so unterlegen bleiben werden, dass wir mit der „unbesiegbaren“ Luftstreitkraft dauerhaft nach Belieben agieren werden können. In der gesamten Kriegsgeschichte haben sich solche Asymmetrien immer mit der Zeit abgenutzt und wurden dann neue Wege gegangen. Deine Einschätzung, dass wir dauerhaft mit der Luftwaffe selbst die Russen in ihrer Schwäche nach belieben zerschlagen werden können teile ich daher so explizit nicht. Es wäre meiner Meinung nach daher fatal, sich allein darauf zu verlassen und keine zusätzlichen Möglichkeiten zu haben.

Und nochmal zur Kostenfrage: die von mir beschriebene LLA kostet nicht viel im Vergleich (zur Luftwaffe, zu Kampfpanzern), sie kostet sogar genau genommen sehr wenig im Vergleich zu ihren Möglichkeiten. Auch leichte Infanterie kostet nicht viel und sie bindet nicht einmal so viel Personal wenn man denn den ganzen Regieaufwand und die zwingend notwendigen rückwärtigen Dienste welche sowohl Kampfflugzeuge als auch Kampfpanzer verursachen in einer ganzheitlichen Betrachtung dazu rechnet. Es ist zu bezweifeln, dass er immense Personal- und Kostenaufwand für diese Hochleistungssysteme in der von dir beschriebenen Menge (und aufgrund steigender Anforderungen noch über diese hinaus) dauerhaft nachhaltig refinanziert werden kann und werden wird. Man könnte also mit solchen Systemen eine im Verhältnis zum Raum wesentlich höhere Quantität nachhaltig refinanzieren und zugleich Mittel für unverzichtbare Schwerpunkte wie die Luftwaffe frei machen.

Beschließend noch zur Frage von Abnutzungskrieg vs Bewegungskrieg. Du schreibst, dass es doch kein Abnutzungskrieg sei, wenn man den Gegner ohne große eigene Verluste niedermacht. Nehmen wir also mal an, wir würden im Duell Kampfpanzer vs Kampfpanzer sogar überhaupt gar keine Verluste erleiden, der Feind aber 100%, so wäre dass trotzdem ein Abnutzungskampf. Denn auch das ist Abnutzung. Genau so ist deine Beschreibung eines Luftkrieges mit 10.000 Sorties pro Tag (dazu 1. ohne die USA übrigens nicht möglich, und 2. nicht dauerhaft über Jahre hinweg aufrecht erhaltbar und das ist übrigens 3. nur 1 Sortie pro Tag auf ungefähr 100 bis 200 Quadratkilometer wenn man es auf den ganzen Kriegsraum in Osteuropa umlegt, also ist die Dichte trotz der von dir genannten weit überhöhten Zahl nicht ansatzweise ausreichend) nichts anderes als Abnutzungskrieg. Der Gegner wird bei dir aus der Luft abgenutzt und nicht durch Bewegung / Manöver geschlagen. Und ich bin wie bereits geschrieben auch gar nicht gegen diesen Ansatz, gerade aufgrund unserer größeren industriellen Kapazität etc ist das eine valide Vorgehensweise. Jedoch bin ich auch der Ansicht, dass unsere westeuropäischen Gesellschaften einen ernsthaften Krieg nicht lange durchhalten können, weil sie dazu viel zu volatil und neuralgisch sind. Wir würden schon lange vorher zusammenbrechen bzw. vergleichsweise schnell zusammen brechen und dies selbst dann, wenn unsere Luftwaffen immer noch unbesiegt im Felde stünden. Und erneut sind hier die Kriegskosten zu bedenken. Eine solche "unelegante" Kriegsführung funktioniert vor allem für die USA, weshalb diese ja primär die Apologeten dieses Konzeptes sind, sie ist aber für Europa und insbesondere für die Bundeswehr nicht führbar, nicht leistbar und nicht finanzierbar. Und gerade eben deshalb propagieren die USA dieses Konzept vorrangig, weil es uns (und auch andere Verbünderte der USA) weiter in vollständiger Abhängigkeit von den USA hält. Wenn du also in dieser Form den Abnutzungskrieg predigst, dann vertrittst du zugleich die dauerhafte politische Ohnmächtigkeit und vollständige Abhängigkeit von den USA. Nun weiß ich ja aus etlichen deiner früheren Einträge, dass du grundsätzlich nicht an eine eigenständige europäische Militärmacht und insbesondere nicht an eine eigenständige deutsche Militärmacht und eigenständige Sicherheitspolitik glaubst. Auch das ist ein nicht auflösbarer Dissens, denn wenn man davon ausgeht, dass wir auch weiterhin und für alle Zeiten nur ein Wurmfortsatz der USA sein werden und sein sollen, dann erübrigt sich natürlich jede andere Überlegung.

Operative und Taktische Ebene:

Hier wird nun von dir postuliert, ich würde nicht ganzheitlich genug argumentieren, also den Gesamtverbund aller Systeme nicht ausreichend zusammen berücksichtigen, und dass machst du vor allem an meiner - zugegebenermaßen schlecht formulierten Aussage fest, dass ich die Luftwaffe außen vorlasse. Damit meinte ich: dass eine starke Luftwaffe die feindlichen Panzerverbände aus der Luft aufklärt und vernichtet dies ganz genau so tun kann, wenn am Boden statt Kampfpanzern nun Fallschirmjäger stehen. Tatsächlich macht gerade die von dir beschriebene Stärke der Luftwaffe es viel eher möglich feindliche Panzerverbände nur mit leichter Infanterie am Boden zu vernichten, weil diese in der schon beschriebenen Art eine Sperre bildet, den Feind damit verzögert und kanalisiert und dieser dadurch noch anfälliger für die Luftangriffe wird. Und die dadurch geleistete Bodenaufklärung befähigt die Luftwaffe nochmals mehr. Gerade weil die Luftwaffe so stark ist, wären Fallschirmjäger absolut ausreichend um mit eigener Panzerabwehr, ergänzt durch LAA (getrennte Bereiche ! getrennte Truppengattungen) selbst starke mechanisierte Verbände vollständig zu vernichten.

Mit meiner Aussage die Luftwaffe außen vor zu lassen meinte ich daher nicht eine beschränkte, nicht ganzheitliche Betrachtung, sondern stattdessen wollte ich darauf hinaus, dass die Leistung der Luftwaffe ja in jedem Fall vorhanden ist, und sich damit die Frage stellt, wie man diese Leistung der Luftwaffe am Boden am besten ergänzen kann. Hierzu sind meiner Meinung nach vor allem zwei Bereiche wesentlich: zum einen die Aufklärung / der Kampf um die Aufklärung. Zum anderen die Frage wie man den Gegner verlangsamt und kanalisiert bzw. in seinen Bewegungen lenkt. Nicht so relevant ist hingegen die Frage wie man am Boden (mit Bodensystemen) unmittelbar gegen den Feind wirkt und damit ist die Frage wie man den Feind am Boden (mit Bodensystemen) angreift weniger relevant (im Vergleich zur lenkenden Wirkung und im Vergleich vor allem zur Aufklärung).

Kampfpanzer sind nun im Vergleich zu leichter Infanterie eben nicht die besseren Aufklärungstruppen - obwohl ich viel von schweren Panzerspähern halte und insbesondere in Panzeraufklärungs-Bataillonen immer auch Kampfpanzer inkludiert sein sollten, jedoch nicht zur Aufklärung, sondern um eigenen Aufklärungskräften Wege zu öffnen und umgekehrt feindliche Aufklärung auszuschalten, also um den Kampf um die Aufklärung zu gewinnen.

Demgegenüber sind disloziert kämpfende Fallschirmjäger, Hubschrauber, Drohnen, zielsuchende Munition sehr gute Aufklärungsmittel und zugleich ebenfalls zum Kampf um die Aufklärung befähigt.

Primär aber wirfst du dann meiner Ansicht nach die Frage auf, welche der beiden Truppengattungen flexibler ist (Generalist) und welche operativ beweglicher ist (Mobilität) und welche schlussendlich in Osteuropa als Ergänzung der Luftmacht nicht nur ausreichend (Fallschirmjäger), sondern überlegen wäre (überlegen aber wozu und warum? weshalb ist eine ausreichende Bodentruppe hier ungenügend ?), da man sie eben nicht nur defensiv einsetzen kann, sondern auch sofort offensiv mit ihr vorgehen kann etc. Tatsächlich haben wir hier wieder einen vollständigen Dissens, denn die heutigen schweren Kampfpanzer entsprechen ja nicht mehr dem ursprünglichen MBT Konzept, welches meiner Meinung nach vor allem anderen der Leopard 1 verwirklichte, sondern sie sind schwere Panzer mit immensen Regieaufwand und erheblichen und zunehmenden Beschränkungen was ihren praktisch-realen Einsatz angeht. Sie sind daher eben keineswegs so vielfältig einsetzbar wie du es hier behauptet, sondern ihr Einsatz erfordert zum einen das Vorliegen ganz bestimmter spezifischer Umstände und das Vorliegen ganz bestimmer Voraussetzungen, sowohl was den Kriegsraum, die Geographie, das Wetter usw angeht als auch einen erheblichen Aufwand was die rückwärtigen Dienste angeht den du hier immer gerne unterschlägst, als auch noch darüber hinaus eine erhebliche Unterstützung aus der Luft und/oder durch Artillerie und dann noch dazu deren Unterstützungseinheiten usw usw. kurz und einfach: ihr Einsatz erzeugt einen gewaltigen Anhang und zieht eine riesige Menge an Truppen hinter sich her die aber keine Kampftruppen sind und daher auch nichts zur Kampfkraft beitragen. Es gibt aber darüber hinaus sogar immens viele Szenarien in welchen Fallschirmjäger, leichte Artillerie und die Luftwaffe im Verbund (ganzheitliche Betrachtung!) zusammen eingesetzt werden können, bei denen Kampfpanzer nur sehr schwer oder gar nicht eingesetzt werden können und dies selbst wenn man die ganze Sache auf Osteuropa beschränkt betrachtet.

Und geht man über diesen Kriegsraum Osteuropa hinaus, dann wird das noch viel offensichtlicher. Man kann in ganz vielen möglichen Szenarien praktisch eigentlich keine Kampfpanzer einsetzen oder diese kommen erst sehr viel später an oder sie sind hochgradig durch die Empfindlichkeit ihrer Logistikkette gefährdet etc. Meiner Meinung nach unterschlägst du diese Einschränkungen der Panzerwaffe und sind Fallschirmjäger und luftmechanisierte Truppen die deutlich flexibleren und sehr viel vielfältiger einsetzbaren Verbände. Wie gemeinhin bekannt ist, bin ich ja kein Freund oder Befürworter von Kampfhubschraubern, aber selbst Kampfhubschrauber halte ich heute für immer noch flexibler und vielseitig einsetzbarer als Kampfpanzer und selbst bei einer Begrenzung des Kriegsraumes auf Osteuropa für wesentlicher im Vergleich als die paar deutschen Panzerbataillone. Zumindest könnten sie das sein, wenn man die Kampfhubschrauber denn sinnvoll beschaffen und betreiben würde (Stichwort Tiger Debakel).

Deine Aussage, dass schwere Kampfpanzer in Kombination mit der Luftwaffe am flexibelsten und vielseitig einsetzbarsten sind und für insgesamt mehr und unterschiedlichere Szenarien geeignet sind kann ich daher absolut nicht nachvollziehen. Fallschirmjäger, Helis, Drohnen, zielsuchende Munition und Luftwaffe zusammen sind wesentlich flexibler und viel eher das was man in einer ganzheitlichen Betrachtung des Verbandes als Generalist bezeichnen könnte. Sie eignen sich für mehr Kriegsräume. Sie sind schneller, vor allem auf der strategischen Ebene, aber vor allem sind sie auch reaktionsschneller bei unvorhergesehenen Entwicklungen (ja ich weiß, es wird ja nie mehr solche geben, allmächtige Luftwaffe plus Satelliten etc)

Auf der taktischen Ebene nun war die Idee des MBT, in einem System alles so weit wie möglich zugleich zu erledigen. Davon sind wir wie schon angeführt heute weit weg, die heutigen schweren Panzer können das so gar nicht leisten sondern würden plakativ gesprochen an vielen Stellen einfach im nächsten Acker stecken bleiben oder an irgendwelchen Flüsschen scheitern, trotz dort vorhandener Brücke (für die sie zu schwer sind) etc. Und gerade in Osteuropa gibt es sehr viele solche Flüsschen und viele Brücken die das Gewicht nicht mehr tragen etc. Natürlich kann man nun überall Pios bemühen, aber damit landen wir erneut bei der Frage des Regieaufwandes und des Übermaß an Unterstützungseinheiten welche für die Kampfpanzer notwendig sind und die selbst nichts zur Kampfkraft beitragen. Das wesentlichste aber was du hier meiner Meinung nach vernachlässigst ist die Frage der Logistikkette und ich finde den Begriff Kette hier eigentlich richtig gut, dem zu einen legt die Logistik die schweren Panzer an eine Kette, so dass diese eben oft gar nicht so agieren können wie es notwendig wäre, zum anderen ist diese eine Schwachstelle welche angreifbar ist und es ist daher fast immer effektiver nicht Kampfpanzer gegen Kampfpanzer zu setzen, sondern die eigenen Kampfpanzer dazu zu verwenden etwas anderes zu tun und insbesondere ist dass, am Feind vorbei anzugreifen und dessen rückwärtige Dienste aufzurollen. Denn mit dem Zusammenbruch derselben erledigt sich automatisch auch die feindliche Kampfpanzereinheit mit, richte ich insgesamt mehr Schaden beim Gegner an und besetze gleichzeitig auch noch wesentliche Punkte im Gelände und erziele allein schon durch meine Präsenz dort Wirkung. Wenn ich statt mich im Duell mit den feindlichen Kampfpanzern zu schlagen diese ignorieren kann und dafür an anderer Stelle weit ins Hinterland vorstoßen kann um dort die feindliche Artillerie auszuschalten, die gesamten Versorgungseinheiten des Feindes zu zerlegen und wesentliche Stellen im Gelände einnehmen kann und schließlich der gesamte rückwärtige Raum des Gegners kollabiert, ist dadurch sehr viel schneller sehr viel mehr gewonnen als durch die Duellsituation, bei der ich zuerst die feindlichen Verbände abnutze, nur um danach erst mich an die anderen Aufgaben zu machen.

Alle Kriegserfahrungen, vom zweiten Weltkrieg über die Kriege im Kalten Krieg hinweg (Yom Kippur Krieg et al) bis hin zum Krieg der USA gegen den Irak bis hin zum aktuellen Krieg in der Ukraine zeigen klar auf, dass der Durchbruch und das Explorieren des Durchbruches sehr viel schneller und zu geringeren Kosten den Sieg bringen als die frontale Abnutzung Panzer vs Panzer und dies selbst dann, wenn man bei der Abnutzung selbst keine Verluste erleidet. Deshalb haben viele erfahrene Militärs über Dekaden hinweg immer wieder betont, dass man (in den meisten Fällen) Panzer eben nicht gegen andere Panzer einsetzen sollte, weil diese als System zu wertvoll sind und man sie damit auf eine Aufgabe festlegt und sie daher eben nicht zugleich andere Aufgaben übernehmen können. Gerade deshalb propagierten viele recht erfahrene Militärs von Manstein bis zu heutigen Generalen, dass man gegen feindliche Panzer besser Panzerjäger und anderes einsetzt, auch die Luftwaffe, statt sie mit eigenen Kampfpanzern anzugehen.

Und dass ist meiner Meinung nach nun der wesentlichste Punkt an dem du völlig an mir vorbei schreibst: Denn: mir geht es ja nicht darum, dass ich grundsätzlich keine Panzer wollte, oder ich grundsätzlich gegen Panzer bin (ganz im Gegenteil!), sondern ich will diese freimachen vom Auftrag feindliche Kampfpanzer zu bekämpfen, damit sie eben stattdessen zur gleichen Zeit andere Aufträge ausführen können - es geht also gerade eben die eigene Panzerwaffe frei zu machen vom Kampf gegen die feindliche Panzerwaffe (um diese kümmern sich Luftwaffe, Panzerjäger und Fallschirmjäger et al)! Um dadurch schneller zu siegen und um dadurch die eigenen Verluste so weit wie möglich zu verringern. Deshalb sollte das Duell Panzer vs Panzer vermieden werden. Und dann stellt sich natürlich die Frage, wer derweilen feindliche Panzer „beschäftigt“ und/oder ausschaltet, während die eigenen Panzer andere Aufgaben übernehmen und damit lande ich eben dann bei Fallschirmjägern et al und LLA (und der Luftwaffe).

Nun ist noch eine Kritik von dir, dass der Feind damit meine Konzepte dazu funktionieren sozusagen nicht ausreichend aufgeklärt sein soll, so dass er nicht schon lange vorher vollständig aus der Luft zerschlagen wird, andererseits aber ausreichend aufgeklärt, dass man ihm eine entsprechende „Sperre“ „in den Weg legen kann“ und dies doch eine recht unwahrscheinliche Konstellation sei. Tatsächlich aber zeigen sich Intention und Ziele des gegnerischen Angriffes oft erst aus der Bewegung und das jedweder Luftaufklärung zum Trotz. Und natürlich kannst du nun immer argumentieren, dass die Russen von uns für immer nach belieben aufgeklärt werden können und es daher niemals wieder irgendeine bedrohliche / problematische Situation aus einem russischen Vorstoß heraus geben kann. Aber mal abgesehen davon, dass die Russen nicht der einzige mögliche Gegner sind, die von dir propagierte absolute Luftüberlegenheit für immer meiner Meinung nach nicht dauerhaft aufrecht erhaltbar ist, und die Frage der Größe des Kriegsraumes (etwaig über 1 Millionen Quadratkilometer) im Verhältnis zur Zahl der eingesetzten Systeme für dich anscheinend ebensowenig eine Rolle spielt wie die Frage der geograhischen Vielfältigkeit dieses Raumes etc lässt all das noch darüber hinaus außer Acht, dass ich ja durchaus Kampfpanzer will, eine starke Panzerwaffe will, nur dass ich sie eben nicht gegen feindliche Kampfpanzer einsetzen würde, wenn sich dies vermeiden lässt (aus oben bereits erläuterten Gründen). Wenn sich aber die entsprechende Bewegungslinie des Feindes in vielen Fällen trotz aller Luftaufklärung erst mit der Bewegung selbst zeigt, stellt sich die Frage, was für Verbände hier schneller in der Reaktion sind und selbst schneller dahingehend bewegt und dort verdichtet werden können und dass sind eben nicht eigene Kampfpanzer. Und aufgrund der Größe des Kriegsraumes im Verhältnis zur Zahl der eingesetzten Truppen reicht eben nicht ein Kampfpanzer alle paar Kilometer mal und dahinter gar dann nichts mehr, und zwar genau so wenig wie zu postulieren, die Luftwaffe würde ja für immer jedwede feindliche Truppenkonzentration schon im Aufstellungsraum / Bereitstellungsraum / an der Ablauflinie nach belieben zerschlagen können.

Beschließend fasziniert mich noch deine Annahme, dass die große Anzahl an Flugplätzen eine beliebige Dislozierung der eigenen Luftwaffe ermöglichen wird. Noch mal abgesehen von Szenarien einer Art Pearl Harbour aus der Luft, bei welchen gleich zum Auftakt große Teile unserer Luftwaffe ausfallen würden, ist hier vor allem erneut der Aufwand zu bedenken, die ganzen notwendigen Unterstützungseinheiten und die Frage von deren Mobilität und Verlegbarkeit. Eine Schlussfolgerung daraus ist für mich, dass wir sehr viel mehr hochmobile Unterstützungseinheiten für die Flugzeuge benötigen, eine andere, dass solche vorgeschobenen dislozierten „Feldflugplätze“ erheblich durch feindliche Bodentruppen gefährdet sein können, womit wir erneut bei der Fragestellung einer ebenfalls möglichst mobilen Absicherung dieser „Feldflugplätze“ sind und erneut sind hier Kampfpanzer nicht die Antwort darauf und wären Fallschirmjäger am besten geeignet. Und leere Transporthubschrauber die gerade keinen Auftrag haben könnte man für den Transport von Ersatzteilen, Technikern usw. zu den "Feldflugplätzen" verwenden, dass geht aber natürlich nur, wenn LLA und Helis nicht zusammen in ein System integriert sind sondern unabhängig voneinander eingesetzt werden können. Das hat übrigens ja noch eine Implikation: wenn mein Konzept falsch sein sollte, nicht einsetzbar usw. so ist damit rein gar nichts verloren oder vergeudet. Dann setzt man die LLA eben am Boden für sich allein ein und hat die Helis für andere Transportaufgaben frei. Integriert man die Raketen in die Helis, sieht das gleich anders aus.

Ganz beschließend sollte man nicht die Möglichkeit komplett neuer Formen der Kriegsführung außer Acht lassen, dass reicht von vollautonomen Drohnenschwärmen bis hin zu Armeen die einfach alles gleich zu Kriegsbeginn mit leichten und/oder auf zivilen Fahrzeugen abgestützten Truppen überrennen noch bevor irgendein Panzer aus einer Bundeswehrkaserne heraus ist. Deine Antwort darauf war und ist ja, dass der Feind sich durch die Vorkonzentration seiner Truppen entsprechend verraten und dies mit einer entsprechenden Konterkonzentration dann leicht zu verhindern wäre. Ich sehe das nicht so. Die geringe Menge an Kampfpanzern und die im Verhältnis zum Raum beschränkten europäischen Luftwaffen würden mit einem flächig als Schwarm das Land ad hoc überflutenden Feind nicht fertig werden, zumal man den Krieg nicht derart nur auf die militärischen Aspekte hin beschränkt betrachten sollte. Da wären längst die kritische Infrastruktur, die Regierung und die Führungsstrukturen ausgeschaltet noch bevor ein Bruchteil der Angreifer von der Luftwaffe zerbombt wäre.

Das ist auch so ein Problem meiner Meinung nach in Bezug auf deine Ausführungen:

Du hast eine meiner Meinung nach zu weitgehende Beschränkung auf die konventionelle Kriegsführung, und beachtest den modernen Krieg und die unkonventionelle Kriegsführung zu wenig. Auf welche gerade eben Fallschirmjäger eine Antwort sind, und Kampfpanzer eben nicht.

Technische Aspekte:

Hier will ich mich vor allem auf den Bereich abstandsaktive Schutzmaßnahmen konzentrieren. Wir hatten das ja schon öfter in der Diskussion. Um diese zu schlagen kann man entweder: 1. Clustermunition verwenden, was sich insbesondere für großkalibrige BK der Kampfpanzer anbieten würde, und dann auch für andere Aufgaben (indirektes Feuer) / Clustermunition kann aber auch durch Raketen verwendet werden - 2. Das Feuer mehrerer Raketen / zielsuchender Munition so zu synchronisieren dass es simultan erfolgt - 3. Das Feuer mehrerer KEP so zu synchronisieren dass diese Simultan einschlagen - 4. So große Kaliber und so massive KEP verwenden, dass die AAS diese nicht abfangen können oder das Abfangen irrelevant wird (140mm aufwärts et al)

Deine Idee hier Clustermunition von der BK von Kampfpanzern aus einzusetzen halte ich hierbei für die kostengünstigste, einfachste und tatsächlich auch effektivste Methode und für sehr sinnvoll, dass sollten wir also in jedem Fall tun. Aber: Kampfpanzer sollen ja meiner Vorstellung nach eben wenn irgendwie möglich nicht gegen feindliche Kampfpanzer antreten. Clustermunition macht für KPz natürlich trotzdem sehr viel Sinn, völlig ungeachtet dieser Zielsetzung das Duell zu meiden. Denn zum einen kann man es ja nicht immer meiden, zum anderen eignet sich diese Munition auch noch für viele andere Ziele und indirektes Feuer aus KPz wird immer wesentlicher werden.

Wenn ich aber nun eben keine KPz zur Verfügung habe, entweder intentional (mein Konzept) oder halt aufgrund der Umstände (kann auch bei deinem Konzept geschehen) dann kann ich auch auf Clustermunition setzen, die von Raketen / zielsuchender Munition aus eingesetzt werden. So wie es auch Hochgeschwindigkeits-PALR mit KEP gibt, welche die BK von KPz übertreffen, wären auch umgekehrt leichte Raketen denkbar, die als LLA Clustermunition einsetzen.

Und schließlich ist es weder technisch noch praktisch sehr schwer das Feuer mehrerer Raketen so zu synchronisieren, dass sie zugleich einschlagen, womit die AAS sehr schnell an ihre Grenzen stoßen. Und dies geht natürlich auch mit Raketen die selbst Clustermunition tragen und gerade eben Raketen bieten sich für den Einsatz solcher Munition sogar mehr an als großkalibrige BK, tatsächlich war das ja im Kern früher die Hauptzielsetzung der Raketenartillerie.

Ganz abschließend will ich nochmal rein technisch die von mir propagierte LLA technisch konkretisieren:

Gewicht im Bereich zwischen 70 und 140 kg (ungefähr, bloßer Richtwert). Reichweite bis zu 30 km (analog zu Spike NLOS). Möglichkeit auch Clustermunition zu verwenden oder gleich nur Clustermunition als Wirkmittel. Einsatz sowohl durch Verbringung mittels Helis (primär), als auch per Bodendrohnen (sekundär), als auch per leichten Fahrzeugen (tertiär), als auch (eventuell) von gepanzerten Fahrzeugen aus (etwaig) - sowohl im Verbund mit leichter Infanterie als auch mit schweren mechanisierten Verbänden. Als Rakete oder als zielsuchende Munition wobei ich letzteres bevorzugen würde. Auf Dauer als vollautonome zielsuchende Munition. Und für einen Anfang, damit man mal anfangen kann diese Truppengattung aufzustellen die Beschaffung von Spike NLOS in der neuesten Version in erheblicher Stückzahl. Und dann hat man jede Menge Zeit einen Nachfolger dafür nach den genannten technischen Anforderungen zu entwerfen und zu bauen.

Also als eine eigene Truppengattung und evolutionäre Weiterentwicklung leichter Raketenartillerie wie zugleich der Panzerjägertruppe - welche mit diesem System zusammengefasst werden.

Die LLA ist also getrennt zu betrachten von Fallschirmjägern / als eine andere, eigene, davon getrennte Truppengattung. Primär transportiert intern mit Hubschraubern, welche man als Transporthubschrauber ohnehin benötigt und welche auch sonst für vielfältige Aufgaben wesentlich sind (auch für die Verlegung von Unterstützungskräften für die Luftwaffe zu "Feldflugzplätzen" etc. Und sollte sich heraus stellen, dass dies nicht sinnvoll ist und nicht geht, hat man diese Systeme immer noch am Boden zur Verfügung und hängen sie nicht an den Helis fest.

[Nightwatch]

Ich wusste es, ich hätte mich zurückhalten sollen… Spannende Diskussion aber wir kommen vom Hundertsten ins Tausenste.

Jäger mit Spike NLOS:

Danke für die genauere Erklärung deines Ansatzes.
Meine Behauptung diesbezüglich war nicht, dass es derartige, Raketensysteme mit zielsuchender Munition nicht gibt, sondern spezifisch, dass es keine ‚25kg System mit 25km Reichweite‘ existieren. Sprich, es gibt kein System, dass leicht genug ist um ähnlich den tragbaren Panzerabwehrwaffen durch den Infanteristen bewegt zu werden. Das System Tamuz / Spike NLOS wiegt mit Stargerät 70kg wird mindestens von leichten taktischen Fahrzeugen zum Einsatz gebracht.
Insofern war mein Punkt schlicht, dass die jagenden Raketenartilleristen nicht nur Wirkmittel eingeflogen bekommen müssen, sondern auch geeignete Startfahrzeuge, was den Fußabdruck der ganzen Aktion und damit Aufwand und Risiko deutlich erhöht.
Um es klarzustellen: Ich grundsätzlich kein Problem mit solchen Systemen. Die können schon Sinn machen, aber halt weniger für irgendwelche Luftverlegbaren Notnagel-Jäger sondern auf Rad für die mittleren Kräfte. Panzerjägerkompanien mit Spike NLOS auf GTK Boxer – warum nicht. Mach am besten eine gemischte Truppe daraus und nimm M-SHORAD dazu.

Helis mit Raketen:

Anstatt eine Luftlanderaketenartilleriebatterie mit mindestens mittleren Transporthubschraubern nach vorne zu verlegen ist der Einsatz von leichtem Kampfhubschrauber mit 25km+ Raketen gesamtheitlich betrachtet
- mit wesentlich geringerem Risiko verbunden. Leichte Kampfhubschrauber sind überlebensfähiger als mittlere Transporthubschrauber die Fahrzeuge durch die gegen karren. Zudem riskiert man damit nicht auch noch irgendwelche Infanteristen am Boden.

- mit deutlich geringerem Aufwand realisierbar. Warum ein halbes Jägerbataillon ins Feld luftverlegen, wenn die gleiche Wirkung durch eine Halbstaffel leichter Kampfhubschrauber gewährleistet wird? Aufwand, Risiko und Nutzen stehen hier in einem krassen Missverhältnis.

- Wesentlich flexibler umzusetzen. Gerade wenn es darum geht möglichst rasch irgendwelche Durchbrüche abzuriegeln empfiehlt sich eine Plattform die auch möglichst prompt Wirkung entfalten kann. Bis die Infanterie verladen und ordentlich im Gelände verteilt ist… meinetwegen ist man schneller als wenn das Panzerbataillon auf Kette selbst heranrollt, aber wirkliche Mobilität verglichen mit Kampfhubschraubern oder Kampfjets ist das auch nicht.

Um es klarzustellen: Ich würde natürlich auch nicht auf Kampfhubschrauber zurückgreifen wollen, sondern durchbrechende / vorbeifahrende Panzerverbände halt mit Kampfjets und Abstandslenkwaffen bekämpfen. Kampfhubschrauber sind ganz grundsätzlich ein Waffensystem, dass man sich sparen kann.

Strategische Ebene:

1. Ich halte die USA eben für einen dahingehend zuverlässigen Verbündeten, dass sie uns allermindestens in einem direkten Bedrohungsszenario (=russischer Angriff auf die Nato / EU) nicht hängen lassen werden. Natürlich werden sie isolationistischer werden, außenpolitisch eher auf den pazifischen Raum schauen (müssen) und am liebsten wäre es ihnen, wenn wir Russland alleine in Schach halten können (was perspektivisch btw möglich sein wird!). Aber die Idee, dass effektiv das V Corps von den heranrollenden Russen von Polen zur Atlantikküste zurückverlegt um möglichst unbeschadet zu verschwinden, ist einfach hanebüchen. Die USA sind hier in Europa präsenter als vor 10, 20 Jahren und nichts - auch kein Trump der Welt - deutet darauf hin, dass sie bis 2040 ganz verschwunden sein werden. Der Zyniker mag hinzufügen: Allein schon, weil die US Army auch irgendeinen Rechtfertigungsgrund für ihr Funding braucht und der Pazifik das nicht hergibt.

Und wie du mir richtigerweise zuschreibst, ich will dezidiert auch nichts anderes. Europa kann gemeinsam mit den USA und darüber hinaus mit anderen westlich geprägten Nationen bis in den Pazifischen Raum hinein sicherheitspolitisch so unglaublich viel mehr erreichen als mit irgendeiner geradezu provinziellen Eigenständigkeit. Ich brauche kein eigenständiges militärisch souveränes Europa, ich möchte eine Abendländische Allianz / ‚Alliance of the West‘ die unsere gemeinsamen Werte der Freiheit, Selbstbestimmung und Demokratie gegen zivilisatorisch zunehmend wieder zurückfallende, reaktionäre Autokratien Asiens verteidigt.
Leider haben wir nicht die Macht und den Willen unsere Vorstellungen offensiv nach außen zu vertreten, aber um ‚die Stadt auf dem Hügel vor den Barbaren zu verteidigen‘ sollte es wenigstens in diesem Jahrhundert noch ausreichen. Darüber hinaus wird der technische Fortschritt eh alle geopolitischen Grundstrukturen über den Haufen werfen.

Egal… heißt bezogen auf hier jetzt jedenfalls nicht, dass wir als Europäer im eigenen Haus und gerade im Osteuropäischen Raum nicht die Hauptrolle übernehmen sollten. Aber es gehört auch dazu, dass wir uns in anderen Fragen, Räumen und Konflikten hinter den USA einordnen.


2. Mögliche Symmetrische Kriege im internationalen Raum sind für die große Mehrheit der Streitkräfte der europäischen Nato kein relevanter Fokus. Die politischen Voraussetzungen geben das schlicht nicht her. Von den dezidierten Expeditionsstreitkräften der Briten und Franzosen abgesehen gibt es keine Ambitionen, irgendwo außerhalb des Europäischen Raumes groß und symmetrisch mit welchen Bodentruppen auch immer aufzuschlagen. Das mag man bedauern oder für unklug halten, aber es ist so. Es gibt da keine wirklich dringende Notwendigkeit und erst recht keinen politischen Spielraum in diese Richtung zu rüsten oder unsere Streitkräfte auf derartige Eventualitäten hin auszurichten und zu spezialisieren. Oder anders gesagt: Deutsche Fallschirmjäger in Westtaiwan sind ziemlich genau so wahrscheinlich wie die kolportierte Interstellare Invasion von Sirius Beta.


3. Der Einwand, den Schwerpunkt der mechanisierten Verbände doch besser bei den frontnahen Nato-Staaten zu verorten ist durchaus berechtigt. Ein Grund warum ich mich nach dem Krieg in der Ukraine und den Nato-Beitritt Finnlands und als bald Schwedens dezidiert nicht gegen mittlere Kräfte in der Bundeswehr und damit einhergehen leichtere Gefechtsfahrzeuge ausspreche. Nur sind wird dann halt beim Boxer, nicht beim Eagle und die Panzertruppe bleibt eine Panzertruppe.

Bezogen rein auf Deutschland ist dabei auch anzumerken, dass ‚hinter uns‘ noch die ein oder andere Europäische Nation steht, die den Expeditionsgedanken seit jeher viel eher nachgehen (muss) als es für Deutschland geboten ist. Will heißen, Deutschland ist gut beraten sich in seiner Militärpolitischen Ausrichtung eher an den Anforderungen der Bündnisverteidigung im Osten mit tendenziell schweren Verbänden zu orientieren, als mit leichteren Expeditionsstreitkräften den Westeuropäischen Verbündeten hinterherzutingeln.

Und grundsätzlich müsste hier im Bündnis sowieso eine viel engere Abstimmung erfolgen, welche Fähigkeiten von welchen Nationen tatsächlich und real abgedeckt werden müssen und welche nicht. Aber gut, dass sind billige Sonntagsreden.


4. Zur Luftwaffe, sicherlich, die heute real existierenden Europäischen Luftwaffen reichen für eine totale Luftüberlegenheit nicht aus. Was hauptsächlich am eigenen Unvermögen liegt und weniger am russischen Potential. Wir befinden uns aktuell aber auch mitten in der Umrüstung zur F-35 und werden eingedenk der laufenden Nachrüstungen perspektivisch bis zum Ende des Jahrzehnts substantiell mehr zu Stande bringen können als aktuell.
Entsprechend habe ich das auch als Ausblick formuliert, heute wäre Dominanz nur unter Einbeziehung der US-Luftwaffen möglich, keine Frage.

Aber gleichzeitig, Dominanz ist ein großes Wort, von dem sich viele Abstriche machen lassen bevor es nicht mehr zum (auch komfortablen) Sieg reicht. Gegen Russland ganz aktuell in der jetzigen Situation in der Ukraine oder mittelbar danach? Platt gesagt, wir würden die Polen bis Moskau nicht einholen.


5. Asymmetrien neigen zu ausgleichenden Gegenreaktionen – absolute Zustimmung. Jedoch ist Russland hierbei in meinen Augen nicht mehr der entscheidende Gegenspieler. Russland hat nicht mehr das technologische Knowhow, die technischen Kapazitäten, die finanziellen Mittel und festen militärpolitischen Strukturen um bahnbrechende Waffensysteme auf breiter Ebene einzuführen. Die werden weiterhin irgendeinen Bulls*t zu irgendwelchen Wunderwaffen erzählen und dabei wird nicht mehr rumkommen als die letzten 20 Jahre auch.
Echte (und große!) Gefahr diesbezüglich droht uns aus der chinesischen Ecke, aber die werden einen Teufel tun und ihre Gamechanger nach Russland zu verscherbeln. Erst recht nicht in relevanten Stückzahlen. Bezogen auf Russland müssen wir uns einfach von der Vorstellung lösen, dass Russland im weiteren Verlauf des 21. Jahrhunderts ein ebenbürtiger Gegenspieler sein wird. Die sind auf allen Eben im freien Fall, brauchen im Ukrainekrieg ihr militärisches Potential schlicht auf und werden nicht in der Lage sein militärisch wieder mit uns aufzuschließen.

Gleichwohl: Natürlich benötigt es eine gewisse militärische Bandbreite um unvorhersehbaren Entwicklungen zu begegnen. Entsprechend trete ich eben auch dezidiert für die Beibehaltung der Panzerwaffe mit all ihren beschrieben Vorteilen in Punkto Flexibilität und Variabilität ein und lehne das spezialisierte Nischenprojekt Notnagel-Jäger ab.


6. Die Kostenfrage: Wir haben grundsätzlich Geld, auch mehr als genügend im Verteidigungshaushalt. Was wir nicht haben sind überflüssige dritte und vierte Söhne, die wir im infanteristischen Kampf opfern können ohne das es irgendwen groß juckt. Entsprechend muss unser Kriegsansatz zwingend einen technischen Schwerpunkt haben und alles dafür getan werden, dass unser technologischer Vorteil voll zur Geltung kommt. Auch wenn es vordergründig den ein oder anderen Euro mehr kosten mag.

Weiterhin, was ist denn teurer das Panzerbataillon oder das Jägerbataillon mit – Achtung – dem Transporthubschrauberregiment dahinter? Kosten die 900 Mann im Jägerbataillon weniger als die 500 im generischen Panzerbataillon? Brauchen Jäger weniger Betreuung als Panzerfahrer? Wie war das gerade mit den Personalproblemen und sprengen die Personalkosten nicht sowieso schon den Wehretat? Unsere Jägerbataillone sind vollmotorisiert – benötigt dieser Fuhrpark denn nicht genauso Betreuungsaufwand? Und dahinter dann H145, NH90, CH-47?

Sprich, ich hätte grundsätzlich Zweifel, dass der luftverlegbare Panzerjäger so arg viel günstiger als das Panzerbataillon kommt.


7. Die genaue Auslegung der Begrifflichkeit Abnutzungskrieg – im Sinne der Verkürzung der Debatte geschenkt. VMA beinhaltet jede militärische Auseinandersetzung Abnutzung im erweiterten Sinne.
Die in diesem Zusammenhang geäußerte Kritik bezüglich mangelnder Sortiedichte (Abnutzungsdichte?) erschließt sich mir jedoch nicht. Ja, unbestritten, „10.000 Einzelangriffe“ (nicht Sorties) pro Tag sind ohne die USA aktuell (und auch in Zukunft) nicht realisierbar. Meine Überlegungen finden im Rahmen des Erwartbaren statt, Rüstung gegen Eventualitäten in dritter Ableitung ist ein Fass ohne Boden.
Genauso, zweifellos wären „10.000 Einzelangriffe“ pro Tag nicht über Jahre aufrechthaltbar, ja nicht mal über einen Monat. Die Munition dafür existiert schlicht nicht und unsere Targeting-Kapazitäten sind sowieso nochmal ein Flaschenhals für sich. Und meinetwegen wäre es auch nur ein Sortie alle 100 bis 200 Quadratkilometer (ich habe es nicht nachgeprüft).

Ich verstehe bloß die Stoßrichtung dieses Einwandes nicht? 10.000 Einzelangriffe pro Tag heißt 10.000 Präzisionsgriffe gegen Punktziele. Wir sind doch nicht mehr beim Planquadratschießen und wir laden auch keine Freifallbomben mit B-52 über eingegrabenen Panzern ab wie anno 1991.
Wir bombardieren nicht sinnlos irgendwie Gelände an der Front, sondern wir greifen zielgenau dort an wo der Gegner agiert oder wir agieren wollen. Wir sind dank unseres enormen Sortie-Potentials jederzeit in der Lage, im eigenen oder gegnerischen Schwerpunkt dominierend aus der Luft zu wirken.

Gegen einen Gegner, der im Zweifelsfall nicht einmal „10.000 Einzelziele“ hergibt um seine angreifenden Verbände aus der Luft zu zerschlagen.
Nur um das im Groben zu verdeutlichen: die russischen BTGs vor dem Ukrainekrieg hatten so 50 Panzerfahrzeuge. Im absoluten Maximum hätte man vielleicht mit 250 BTG Äquivalenten gegen die Nato losschlagen können. Das sind dann in etwa „10.000 Einzelziele“ um diese Verbände effektiv zu zerschlagen. Natürlich heißt das nicht, dass man das ‚an einem Nachtmittag‘ erreichen könnte, aber worauf ich hinaus will: Das Zerstörungspotential moderner Luftwaffen ist so unfassbar groß, dass Bodenstreitkräfte im symmetrischen Gefecht schlicht nicht offen und massiert dagegen anoperieren können.
Und zwar völlig gleicht ob man da jetzt dann mit BTGs, Regimenter, Divisionen oder Armeen gegen welche Nato-Verbände auch immer antritt.

Letztlich sind wir damit heute endlich dort angelangt wo wir mit FOFA und Assault Breaker schon in den Achtzigern mal hinwollten.


8. Ein russischer Angriff auf die Nato wäre keine Frage von Jahren, industriellen Kapazitäten oder Durchhaltefähigkeiten geworden. Sondern wäre allein an der Frage entschieden worden, ob sich die Nato entscheidet vollumfänglich in einen Krieg mit Russland einzutreten. Wäre diese Entscheidung so gefallen und der Krieg aus der Luft mit dem vollen Potential der Nato geführt worden, wären die angreifenden russischen Armeen spätestens binnen Wochen östlich der Weichsel und vor den baltischen Bevölkerungszentren gestoppt und vollumfänglich vernichtet worden.
Die Idee, dass ein Krieg gegen uns auch nur in Ansätzen so aussehen könnte, wie dieses ‚Not gegen Elend‘ in der Ukraine ist in meinen Augen ist schlicht nicht valide. Die Einzige Chance Russlands irgendetwas gegen uns zu erreichen wäre der Ansatz in wirklicher strategischer Überraschung Einzelziele zu nehmen und dann mit nuklearen Erpressung zu versuchen den Krieg einzufrieren. Setzt man die strategische Überraschung voraus (gewagt wie das Vorspiel zum Ukraine-Krieg gezeigt hat) ist das aber eine politische Fragestellung und nichts was man durch welche Rüstungsschwerpunkte auch immer negieren könnte.


Weitergehende Operative und Taktische Gedanken:

1. Ja wir auch schon angeteasert, es ist in der Tat von nachrangiger Bedeutung, ob jetzt Panzergrenadiere oder Panzerjäger am Boden dabei zusehen, wie die Luftwaffe anrollende Panzerkolonnen zerschlägt.
Ich lies ja auch bereits nicht unerwähnt, dass leichtere Infanterie den Job in bestimmten spezifischen Gefechtssituationen genauso gut oder gar besser/schöner/effizienter erledigen kann als schwere Verbände.
Das ist alles gut und schön, aber wie schon mehrere Male erwähnt – die leichte Infanterie fällt gesamtheitlich betrachtet in Punkto Flexibilität und Vielseitigkeit bei größtmöglichen Eigenschutz und möglichst maximierter Ausnutzung der eigenen technischen Überlegenheit gegenüber den Panzertruppen halt massiv zurück.

Mit der Panzerbrigade (über die optimale Zusammenstellung lässt sich trefflich diskutieren, vma gerne auch mit einer panzerjagenden Raketenartilleriekomponente) habe ich in der symmetrischen Auseinandersetzung hoher Intensität für jede denkbare Gefechtssituation in Angriff und Verteidigung, in offensiver oder defensiver Ausrichtung erst mal eine Antwort und kann selbst unter ungünstigen Bedingungen gegen überlegene Gegner bestehen oder wenigstens überleben.
Und verglichen mit irgendwelchen Jägern, die das so in meinen Augen definitiv nicht können, bin ich dabei noch viel besser geschützt, decke weitere Räume ab (vor allem im operativen Kontext) und kann dabei noch ein Vielfaches an Feuerkraft zur Geltung bringen.
What’s not to like? Ja, die Truppe hat im Feld einen größeren logistischen Fußabdruck und ist meinetwegen auch teurer im Unterhalt, zumindest wenn man die Heeresflieger hinter den Luftlandenden Panzerjägern wegdenkt. Aber das können wir uns a) leisten, b) kostet weniger Menschenleben und c) ist jetzt verglichen mit den Summen, die insbesondere die Luftwaffe verschlingt kein Drama.


2. Warum zuerst und im Schwerpunkt der Generalist?
Schlicht weil es schwierig bis letztlich unmöglich ist, spezifische Gefechtssituationen auch nur mittelbar vor Beginn eines Krieges zu antizipieren. Es wäre vermessen und gegenüber den eigenen Soldaten unverantwortlich, ihnen nicht die Ausbildung und das Material angedeihen zu lassen, dass ihnen gleich was alles schief gehen mag und dem Gegner doch einfallen wird, die größte Flexibilität im Gefecht und den bestmöglichen Schutz mitgibt.

Bodenkrieg ist auch bzw. gerade im 21. Jahrhundert mit allen technologischen Fortschritten und Möglichkeiten zu chaotisch als das sich darauf verzichten und nach irgendwelchen leichteren/effizienteren/schöneren/soldatischeren/heroischeren Lösungen suchen ließe.
Dazu nur mal als random Gedankenansatz: Was machst du denn, wenn der Russe den Battlespace mit den Panzerjägern schlicht durch Drohnenschwärme flutet?
Der Panzereinheit kann ich nach belieben Luftabwehr zuordnen (und wie schon mal angerissen, jedem Panzer einen MK-Waffenstation anflanschen) und im Zweifelsfall hilft auch immer noch der schnöde Panzerstahl, der Infanterist dagegen hat sehr schnell ein gewaltiges Problem.

Deswegen Generalist und eine Einheit, der ich fast schon nach Belieben je nach doktrineller Lesart und Fortschreitung der Technik und Möglichkeiten des Gegners verschiedene Fähigkeiten, ja nach Gefechtssituation zusätzliche Fähigkeiten beiordnen kann.
Wir sind da doch wohl über die Stockkonservative Lesart hinaus, dass die Panzerbrigade Kampftruppenseitig aus je zwei Panzer- und Panzergrenadierbataillonen plus Panzerartilleriebataillon zu bestehen hat und wir können lang und breit diskutieren, wie jetzt genau die ideale schwere oder mittlere Panzer(grenadier)brigade auszusehen hat.
Wie da ganz zu Anfang schon gesagt, kann es auch durchaus ein spannender Ansatz sein, motorisierte Panzerjäger auf welcher Ebene auch immer einzugliedern.

Der Punkt ist jedenfalls – die leichtere Integration von zusätzlichen Fähigkeiten ist bei den Luftlandetruppen so eben nicht möglich, weil sich die zwingende Luftverlegbarkeit im Gegensatz zur schlichten Motorisierung nicht als gegeben vorausgesetzt werden kann.


3. Du führst an, dass Jäger doch die besseren Aufklärer seien und die Luftwaffe so doch besser unterstützen könnten. Mal abgesehen davon, dass ich das so nicht zwingend unterschreiben wollen würde – eine Panzerbrigade können eben genauso Aufklärungskomponenten unterstellt oder beigeordnet werden (Stichwort RSTA Squadron der Freunde aus Übersee) – mir scheint aber dein Verständnis von Aufklärung grundsätzlich irgendwie sehr vom Denken und den Möglichkeiten der Zeit des Kalten Krieges belastet sein. Dabei sind wir doch soviel weiter.

Aufklärung im operativen Kontext und in der Zusammenwirkung mit der Teilstreitkraft Luftwaffe steht und fällt nicht mehr mit den Kapazitäten und Fähigkeiten der unmittelbar am Boden involvieren Verbände, vielmehr leistet die Luftwaffe die Gefechtsfeldüberwachung mit eigenen Fähigkeiten.
Das ist keine besonders neue Entwicklung, vor dieser Frage stand man bereits in den Achtzigern und die Antwort hieß damals, zumindest jenseits des Deutsches Heeres, nicht mehr und mehr Panzeraufklärer sondern JSTARS. Heutzutage sind wir diesbezüglich natürlich schon technisch nochmals weiter und bilden die relevanten Fähigkeiten mit neueren Radargeräten (Stichwort GMTI) moderner Kampfjets direkt und ansonsten über vernetze Sensorplattformen (bis Russland wieder auf Höhe kommt auch: Spaceborne Tactical ISR) ab.
Auf den Infanteristen der da irgendwo freudlos im Gelände irgendwelche Panzerbewegungen zurückfunkt wartet da niemand mehr.


4. In einem wesentlichen Punkt ist wohl Klärungsbedarf: Ich schreibe keinesfalls singulär vom MBT in der Form des Leopard 2 als jetzt einzig und allein Seelig machenden Panzerfahrzeug. Ich glaube auch, dass ich Kampfpanzer oder MBT überhaupt nicht erwähnt habe bislang.

Freilich stimmt es schon, beim MBT liegt ein gedanklicher Schwerpunkt in meinen Überlegungen. Und ich sehe auch keinerlei Bedarf für das Deutsche Heer, auf einen leichteren dezidierten MBT zu setzen.
Aber ich schrieb schon sehr bewusst von mechanisierten Kräften, Schweren und Mittleren Einheiten und habe ausdrücklich betont, dass ich mittlere mechanisierte Kräfte auch im Deutschen Heer nicht ablehne. Schon gar nicht nach dem Untergang der sowjetischen Panzerarmeen in der Ukraine.

Schließlich, ja, der Einwand, dass es wenigstens für den ‚schweren‘ MBT Szenarien gibt, in dem er aufgrund seines logistischen Rattenschwanzes oder seines Gefechtsgewichtes nicht eingesetzt werden kann ist berechtigt. Zumindest ein Stück weit, naturgemäß sehe ich das an dieser Stelle nicht so verkrampft als du es ausführst. Wo hätten man denn im aktuellen Krieg aufgrund der Gegebenheiten keine westlichen Panzerfahrzeuge und stattdessen nur Jäger einsetzen können? Fehlt mir wohl die Fantasie. Egal.
Der Punkt jedenfalls ist a) ich rede nicht nur vom MBT sondern von Panzerfahrzeugen von mittleren und schweren Panzer- und Panzergrenadierbataillonen insgesamt und b) während es Situationen geben mag in denen der MBT nicht eingesetzt werden kann, warum verfällst du gedanklich ins gegenteilige Extrem und forderst dann den Einsatz von den leichtesten denkbaren Verbänden überhaupt?

Die Lösung die sich anbietet, wenn MBTs nicht herangeschafft werden oder operieren können sind doch nicht zwangsläufig irgendwelche Jäger auf Wolf und Mungo; wir haben unter dem MBT (erst recht, wenn wir die Nato insgesamt betrachten) sehr leistungsfähige Panzerfahrzeugen in mittleren Gewichtsklassen, die in herausfordernden Situationen operieren können wo der MBT (oder der überschwere Puma) scheitert. Genau dafür sind diese Kräfte doch da!

Der Wechsel ins andere Extrem ist damit nicht nötig und erschließt sich mir nach wie vor nicht.
Wenn du dich dagegen auf den Standpunkt stellst, dass irgendwelche Mittleren Kräfte auf Rad (die Bundeswehr nennt sie Jäger, Hurra wir haben sie endlich untergebracht) stärker betont werden müssen – solange die ein APS auf die Fahrzeuge schnallst kann ich da sehr weit mitgehen, auch wenn ich wohl eine andere Gewichtung zwischen mittleren und schweren mechanisierten Kräften als du favorisieren würde.
Aber Hauptsache wir kommen von diesem Stuss weg Infanteristen mit gerade noch irgendwelchen Tacticals gegen Panzer zu stellen.


5. Selbstverständlich ist die Bewegung, das Ausmanövrieren und der kühne Vorstoß in den Rücken des Feindes einer Abnutzung im Kampf Panzer vs. Panzer zu präferieren. Ich wüsste nicht inwieweit ich das je in Abrede gestellt hätte??
Ich favorisiere den Panzerverband gerade auch, weil dieser zu derartigen Operationen im Gegensatz zum Infanteristen auf Mungo vollumfänglich befähigt ist. Aber eben auch: In der Lage ist im direkten Kampf Panzer gegen Panzer zu bestehen und (dank unserer technologischen Überlegenheit) zu dominieren. Und wenn das vermieden werden und der Gegner durch Mobilität und taktischen Geschick geschlagen werden kann: Sehr gerne.

Der Ansatz, dass die Verwendung eines Jägerverbandes ja dann wohl einen Panzerverband für irgendwelche Operationen freimachen würde (die der Jäger garnicht leisten kann…) ist recht billig in meinen Augen. Freilich, wenn ich die Möglichkeit habe mit einem Panzerverband ins Gefecht zu ziehen, oder daneben, davor oder dahinter noch mit einem Jägerverband operieren zu können wähle ich selbstverständliche die zweite Option.

Aber wir sind eher nicht in der glücklichen Situation, Einheiten aus dem Boden zu stampfen. Unsere Personellen Ressourcen geben das nicht her. Entsprechend muss doch gelten die (zu) wenigen Bodentruppen mit einem möglichst potenten Fuhrpark auszustatten, anstatt diese Schwäche noch extra hervorzuheben und dezidiert infanteristisch agieren zu wollen!

Ich mein, die Russen hatten in der Ukraine sicherlich viel zu wenige Grenadiere bei, aber ihr Ansatz in der Not Infanterie durch Fahrzeuge zu ersetzen ist im Grundsatz korrekt. Zumindest kann mir keiner Erzählen, dass sie irgendwie besser abgeschnitten hätten, wenn man dem armen Haufen noch alle Schweren Panzer und Schützenpanzer weggenommen hätte.


6. Bezüglich der Gefährdung der Luftwaffe am Boden. Ich verweise ganz schnöde auf die Nichtleistung der Russen im Ukrainekrieg. Wir haben jetzt 15 Monate Krieg, die ukrainische Luftwaffe existiert immernoch und die Russen haben sich als total unfähig erwiesen, diese wenigen Jets und Flugplätze auszuschalten. Wie bitte um alles in der Welt wollen die die Kapazitäten für ein ‚Pearl Harbor aus der Luft‘ gegen die Nato herstellen? Wie um alles in der Welt wollen die einen solchen Schlag vorbereiten und durchführen ohne das westliche Dienste davon nicht sehr genau Kenntnis haben werden?
Welche Kapazitäten werden perspektivisch nötig sein um den Europäischen Luftabwehrschirm zu durchdringen, was wäre nötig, wenn die USA im Zuge einer Krise zig Patriot und THAAD Batterien sowie Aegis BMD Verbände nach Europa verlegt hätte?!
Solche Szenarien müssen in Bezug auf die Chinesen und die besonderen Herausforderungen des Pazifischen Raumes besprochen werden, aber doch nicht in Bezug auf Europa und das Russland nach der Ukraine.

Und nochmal sehr spezifisch: Wir brauchen doch keine vorgeschobenen Feldflugplätze die irgendwie durch Feindliche Bodentruppen bedroht werden würden?! Noch jedes Westliche Kampflugzeug hat Einsatzreichweiten, die sich in hunderten und Wirkreichweiten die sich in dutzenden von Kilometern bemessen lassen. Da wird es keine Flugplätze innerhalb von auch nur 100km hinter der Front geben, schlicht weil unnötig.

7. Zu guter Letzt ein kurzes Wort zu APS. Es ging ja dezidiert um deine Panzerjäger mit leichter Raketenartillerie, nicht um Ansätze dagegen im Allgemeinen.
Die Idee wäre also Clustergefechtskopf für die Spike NLOS. Mal abgesehen davon, dass das so nicht existiert - die Lösung dagegen wäre einfach ein APS im Schrotflintenprinzip mit größerem Vernichtungskegel. Ein anderer Ansatz wäre, einfach die Abfangreichweite zu erhöhen und die Rakete zu vernichten bevor die Clustermunition gestreut wird. Ist ja nicht so, dass man das Ding dann nicht aus zig Kilometern kommen sieht.


An dieser Stelle ein Punkt. Im Wesentlichen bezieht sich mein Widerspruch in dieser Debatte auf die Idee, die Raketenartillerie ausgerechnet irgendwelchen leichten, luftverlegenden Jägern angedeihen zu lassen. Wenn du die mechanisierte Truppe mit motorisierten Panzerjägern verstärken willst habe ich da kein grundsätzliches Problem mit.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Wird ein paar Tage dauern bis ich vollumfänglich darauf antworten kann, und ich verspreche auch gleich vorab die Diskussion wieder zu verkürzen und einzuengen. Aber das du mehrfach im Text schreibst, dass ich für leichte Infanterie in Mungos wäre, ausgerechnet ich, ausgerechnet Mungos, dass hat mich schon getroffen Das muss ich mal gleich jetzt entschieden von mir weisen.

[Broensen]

Bei allen Differenzen können wir uns doch auf eins einigen:

Niemand hat die Absicht, einen Mungo zu beschaffen.

[alphall31]

Warum bitte sollte ich ein waffensystem mit einer Reichweite von 70 km überhaupt irgendwo hin fliegen ?

[alphall31]

Luftwaffe existiert immernoch und die Russen haben sich als total unfähig erwiesen, diese wenigen Jets und Flugplätze auszuschalten.

Die NATO hat hunderte Millionen Dollar an Bomben und Raketen im Kosovo einfach in die Landschaft geworfen ohne was zu treffen , das übertrifft die russische Leistung an Unvermögen noch bei weiten .