Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Nightwatch]

Wahrscheinlich hätte man einen großen Teil der Verluste der Artillerie (die so 'brutal' nicht sind nach 14 Monaten Krieg) vermeiden können, wenn man halbwegs vernünftige Nahbereichsabwehr zu Verfügung hätte. Drohnen sind ein größerer Problem für die Artillerie als die feindliche Artillerie.

Das erklärt übrigens auch, warum die Verluste bei den Mörsern geringer sind.

[Quintus Fabius]

Wie erklärt sich dir dann der Unterschied zwischen den 155mm Systemen und den 105mm Systemen (letztgenannte sind näher an der Front und anfälliger für Drohnenangriffe!) sowie der signifikante Unterschied zwischen dem französischne CAESAR System und anderen 155mm Haubitzen auf SFL ?

Und warum sollten Mörser weniger empfindlich gegenüber Drohnen sein ?

Wobei ich dir insgesamt schon zustimme, dass Drohnen hier das größere Problem sind, aber dann müssten die Verluste der frontnäheren 105mm und der Mörser ebenfalls hoch sein, da Drohnenanfälliger.

[Helios]

Mit einer Ausnahme

Die PzH 2000 kommt in dem Artikel augenscheinlich auch gut weg

letztgenannte sind näher an der Front und anfälliger für Drohnenangriffe!

Aus deinem Artikel:
"While the 105mm shells are smaller and pack far less of a punch than the longer-ranged 155mm projectiles, the little guns operate close to the front line, where defenses and jammers may make life a little harder for Russia’s fleet of artillery-hunting drones."

Das mag zwar kontraintuitiv sein, aber es wäre durchaus nicht unplausibel. Davon abgesehen würde ich aber auch bei den Zahlen selbst vorsichtig sein. Das Problem bei OSINT ist die nicht final zu klärende Frage der Vollständigkeit und Genauigkeit. Darauf wird im Artikel ja auch ehrlicherweise hingewiesen, genauso wie einige andere Erklärungsansätze mit der notwendigen Vorsicht angeboten werden. Entsprechend sollte man das zur Kenntnis nehmen, aber deswegen keine voreiligen Schlüsse ziehen. Wobei man auf die Idee, das gezogene Artillerie eingesetzt wie zu Zeiten des Kalten Krieges in einem symmetrischen Konflikt vielleicht nicht die beste Idee ist, vielleicht auch selbst hätte kommen können.

[lime]

Wie erklärt sich dir dann der Unterschied zwischen den 155mm Systemen und den 105mm Systemen (letztgenannte sind näher an der Front und anfälliger für Drohnenangriffe!) sowie der signifikante Unterschied zwischen dem französischne CAESAR System und anderen 155mm Haubitzen auf SFL ?

Und warum sollten Mörser weniger empfindlich gegenüber Drohnen sein ?

Wobei ich dir insgesamt schon zustimme, dass Drohnen hier das größere Problem sind, aber dann müssten die Verluste der frontnäheren 105mm und der Mörser ebenfalls hoch sein, da Drohnenanfälliger.

Man könnte daraus schließen dass die PHZ2000 im Vergleich zu CAESAR ein wesentlich schlechteres Preis/leistungsverhältnis hat.

[Schlingel]

Man könnte daraus schließen dass die PHZ2000 im Vergleich zu CAESAR ein wesentlich schlechteres Preis/leistungsverhältnis hat.

Mag sein, dass ich etwas auf dem Schlauch stehe...Aber wie genau kommst du aufgrund des Artikels zu dem Schluss, dass die PzH2K ein wesentlich schlechteres Preis / Leistungsverhältnis hat, als das Caesar System?
Die PzH wird doch garnicht explizit erwähnt, was grundsätzlich meiner Meinung nach eher positiv zu werten ist.
Bei den hohen Verlusten ist die Rede von der AHS Krab und den M109 Haubitzen, klar ist das Grundprinzip dieser Systeme näher an der PzH als am Caesar, lässt aber m.M.n. trotzdem keine Rückschlüsse auf das Preis / Leistungsverhältnis der PzH im speziellen zu

Edit: Man sollte den Artikel vielleicht auch zu Ende lesen. Konnte mir meine Frage selbst beantworten, denn die PzH2K wird ja doch recht ausführlich erwähnt.
Trotz der geringen Ausfallrate durch feindlichen Beschuss sind doch öfters Instandsetzungsmaßnahmen durchzuführen, rückzuführen auf den starken Gebrauch.
Da dies bei der Caesar aber nicht erwähnt wird, ist hier das Preis / Leistungsverhältnis als günstiger zu betrachten. Hab ich kapiert.

[Nightwatch]

Wie erklärt sich dir dann der Unterschied zwischen den 155mm Systemen und den 105mm Systemen (letztgenannte sind näher an der Front und anfälliger für Drohnenangriffe!) sowie der signifikante Unterschied zwischen dem französischne CAESAR System und anderen 155mm Haubitzen auf SFL ?

Und warum sollten Mörser weniger empfindlich gegenüber Drohnen sein ?

Wobei ich dir insgesamt schon zustimme, dass Drohnen hier das größere Problem sind, aber dann müssten die Verluste der frontnäheren 105mm und der Mörser ebenfalls hoch sein, da Drohnenanfälliger.

- die Russen haben nicht unendlich viele Lancets und werden damit eher Hochwertziele jagen als leichte Artillerie oder Mörser
- wenn Mörser oder leichte Artillerie in Frontähe durch Artillerie vernichtet werden haben die Russen davon keine Bilder, ob die Ukrainer alles zeigen ist fraglich
- Einheit A mit CAESAR operiert vllt zusammen mit Luftabwehr und Eloka, Einheit B mit M109 nicht
- das Gefechtsgeschehen ist zu divers für repräsentative Rückschlüsse; Einheit A mit CAESAR hätte es wmgl genauso übel erwischt wenn sie dort gewesen wäre, wo Einheit B mit M109 unterwegs war
- Ausbildungsstand und Einsatzdoktrin kann zwischen verschiedenen ukrainischen Einheiten erheblich variieren
- Einheit A sitzt wmgl seit dem Herbst in der strategischen Reserve und wartet auf die Offensive, während Einheit B im Donbass Notnagel spielt
- Einheit A hat aufgrund von Ersatzteilmängeln und Wartung in Polen überhaupt kaum Fronteinsatzzeiten während die alten Mühlen von Einheit B schlicht funktionieren

[Schneemann]

Laut Oryx - gerade etwas darin herumgesucht - wurden bislang 13 Krab als zerstört erfasst, während es lediglich je eine beschädigte PzH 2000 und eine beschädigte CAESAR gibt. Ist nun die Frage, woran das liegen kann? Werden die Krabs riskanter eingesetzt? Oder sind sie einfach waffentechnisch unterlegen hinsichtlich Reichweite oder werden weniger geschützt?

Interessant auch, dass vier Dingos verloren gingen, wohl alle im Raum Bakhmut.

Schneemann

[alphall31]

Es ist halt schwer eine Haubitze zu treffen wenn sie wegen der schlechten Einsatzbereitschaft kaum an der Front anzutreffen ist. Es ist ja nun schon seit August letzten Jahres bekannt das die Einsatzbereitschaft der Pzh2000 pendelt zwischen befriedigend und unterirdisch .
Ein stellenweise ungenügender Ausbildungsstand tut sein Übriges ( die Aussage wurde von Ukrainern selbst gemacht)

[Broensen]

Trotz der geringen Ausfallrate durch feindlichen Beschuss sind doch öfters Instandsetzungsmaßnahmen durchzuführen, rückzuführen auf den starken Gebrauch.
Da dies bei der Caesar aber nicht erwähnt wird, ist hier das Preis / Leistungsverhältnis als günstiger zu betrachten.

Es gibt auch noch eine andere Lesart. Der große Nachteil von CAESAR ist die schlechtere shoot-n-scoot-Fähigkeit und das exponierte Bedienerpotential. Wenn sich nun PzH2k und CAESAR hinsichtlich der Verluste nichts tun, dann punktet natürlich die günstigere CAESAR im Vergleich, denn offensichtlich braucht es ja die ganze Panzerung und Automatisierung gar nicht.
Das ist aber natürlich auch wieder im Bezug auf den konkreten Konflikt bzw. Gegner zu bewerten. Offensichtlich fehlen den Russen die Mittel, um die hochwertigen, modernen Systeme auszuschalten, während es ihnen bei den technisch älteren Krab und M109 besser gelingt, woran auch immer das liegen mag. Gegen einen stärkeren Gegner könnte das aber anders aussehen. Die PzH2k wird schnell eintreffendes Gegenfeuer besser vertragen können als CAESAR. Dann würden sich also die Mehrkosten lohnen. Und bei Personalmangel auch.

[alphall31]

Von Seiten der USA wurde bestätigt das bei Kiew eine Patriot Batterie getroffen wurde . Genau Angaben über Schäden wurden nicht gemacht.

Wen Man die Videos der betreffenden Nacht anschaut und sieht wie Patriot in Himmel steigen wie vom Maschinengewehr abgefeuert stell ich mir aber auch die Frage ob da nicht was verkehrt läuft .

[Pmichael]

Es gibt auch noch eine andere Lesart. Der große Nachteil von CAESAR ist die schlechtere shoot-n-scoot-Fähigkeit und das exponierte Bedienerpotential. Wenn sich nun PzH2k und CAESAR hinsichtlich der Verluste nichts tun, dann punktet natürlich die günstigere CAESAR im Vergleich, denn offensichtlich braucht es ja die ganze Panzerung und Automatisierung gar nicht.
Das ist aber natürlich auch wieder im Bezug auf den konkreten Konflikt bzw. Gegner zu bewerten. Offensichtlich fehlen den Russen die Mittel, um die hochwertigen, modernen Systeme auszuschalten, während es ihnen bei den technisch älteren Krab und M109 besser gelingt, woran auch immer das liegen mag. Gegen einen stärkeren Gegner könnte das aber anders aussehen. Die PzH2k wird schnell eintreffendes Gegenfeuer besser vertragen können als CAESAR. Dann würden sich also die Mehrkosten lohnen. Und bei Personalmangel auch.

Wir wissen ja eigentlich schon lange vor dem Krieg, dass die Russen keine schnelle Feuerleitung zustande kriegen. "Experten" haben dies immer klein geredet, da die Anzahl der Rohre wichtiger sei.
Natürlich sind die Vorteile einer Panzerung, die im Prinzip nur durch einen direkten Treffer einer Sprenggranate zerstört werden kann, offensichtlich. Davon abgesehen, dass die Pzh2000 dafür entwickelt wurde, Artillerieunterstützungen in der Offensive zu sichern darum ist das Ding auch so schnell wie ein Kampfpanzer. In den statischen Artilleriegefechten wie in der Ukraine kommt es natürlich mehr auf die Reichweite als auf Panzerung und Mobilität an.

[Quintus Fabius]

Helios:

Mir geht es gar nicht darum hier gezogene Artillerie vs SFL zu diskutieren, sondern spezifischer eine Leichter ausgerichtete Artillerie vs eine schwerer ausgerichtete, also beispielsweise CAESAR vs PzH2000 / 155mm vs 105mm / Haubitze vs Mörser usw, dass diese allesamt auf SFL bzw. möglichst schnell beweglich sein sollten ist selbsterklärend. Und selbst für Mörser gibt es hier ja inzwischen eine Menge Lösungen selbst auf sehr kleinen und sehr leichten Fahrzeugen.

Meine Fragestellung wäre also, ob man die Artillerie insgesamt leichter aufstellen sollte, und dafür beispielsweise zugleich mehr Quantität zur Verfügung hätte und eine bessere strategische Verlegbarkeit.

Werter Nightwatch:

- die Russen haben nicht unendlich viele Lancets und werden damit eher Hochwertziele jagen als leichte Artillerie oder Mörser

Wie schon geschrieben bin ich nicht der Ansicht, dass russische Drohnen hier den größten Anteil der Verluste erzeugen. Zweifelsohne werden auch viele Verluste durch Drohnen verursacht, aber keineswegs alle. Und eine KRAB oder M109 sind keineswegs höherwertige Ziele als eine CAESAR - wobei letztere auch noch schlechter geschützt ist und deshalb einer Drohne eher zum Opfer fallen würde.

- Einheit A mit CAESAR operiert vllt zusammen mit Luftabwehr und Eloka, Einheit B mit M109 nicht

Kann sein, aber es gibt noch andere mögliche Faktoren: beispielsweise verfolgen die Russen per Drohne gern Fahrspuren. Entsprechende Spuren von Kettenfahrzeugen werden halt viel eher verfolgt als die eines einfachen 6x6 wie beim CAESAR. Noch dazu sind die CAESAR einfach insgesamt schneller, auf Straßen sehr viel schneller als Panzerhaubitzen auf Kette und selbst im Gelände im Prinzip gleich schnell. Man kann damit einfach sehr viel schneller im Vergleich größere Distanzen zurück legen.

Und dann bleibt noch die Frage des Gefechtsfeldradar / Radar / der Signatur im allgemeinen. Leichte kompaktere 6x6 sind auf dem Radar wesentlich unauffälliger, lassen sich leichter tarnen und haben ganz allgemein eine viel geringere Signatur in jedem Spektrum (insbesondere auch gegen Thermalsicht).

- Einheit A sitzt wmgl seit dem Herbst in der strategischen Reserve und wartet auf die Offensive, während Einheit B im Donbass Notnagel spielt

Das betrifft tatsächlich vor allem die PzH2000, die so weit ich es gelesen habe aus vielerlei Gründen weniger eingesetzt wird. Und sicher gilt das auch für etliche andere Systeme. Aber gerade die CAESAR Haubitzen sollen (laut dem was ich dazu gelesen habe) durchaus recht viel eingesetzt werden.

- Einheit A hat aufgrund von Ersatzteilmängeln und Wartung in Polen überhaupt kaum Fronteinsatzzeiten während die alten Mühlen von Einheit B schlicht funktionieren

Erneut PzH2000, ja sicher ist das ein Faktor. Und das ist meiner Meinung nach ein wichtiger Punkt aber: die CAESAR sind anscheinend wartungsärmer. Eventuell senkt dies (kontraintuitiv) ihre Verlustrate, weil sie länger vollumfänglich funktionieren und nicht mit irgendwelchen Störungen irgendwo stationär hängen bleiben um dann dort aufgeklärt und zerstört zu werden.

alphall31:

Es ist halt schwer eine Haubitze zu treffen wenn sie wegen der schlechten Einsatzbereitschaft kaum an der Front anzutreffen ist. Es ist ja nun schon seit August letzten Jahres bekannt das die Einsatzbereitschaft der Pzh2000 pendelt zwischen befriedigend und unterirdisch .

Was aber ja nicht den Unterschied zwischen bspw. den KRAB, M109 und den CAESAR erklärt. Oder zwischen 105mm und 155mm.

Pmichael:

da die Anzahl der Rohre wichtiger sei.

Mit einer insgesamt leichteren Artillerie (sowohl was die Transportmittel angeht als auch die Kaliber) hätte man zugleich auch mehr Rohre und könnte sich von den Kosten her auch deutlich mehr Artillerie leisten.

In den statischen Artilleriegefechten wie in der Ukraine kommt es natürlich mehr auf die Reichweite als auf Panzerung und Mobilität an.

Aber es ist ja gerade eben die Fragestellung, inwieweit die Mobilität wichtiger ist als die Panzerung. Was ist wesentlicher? Mobilität oder Panzerung ? Und eine höhere Mobilität bedeutet zugleich auch Systeme deren Signatur geringer ist und die leichter getarnt werden können.

darum ist das Ding auch so schnell wie ein Kampfpanzer.

Auf der Straße ist CAESAR viel schnelller. Im Gelände (entsprechenden Untergrund vorausgesetzt) sogar gleichschnell. Der einzige Vorteil wäre hier die größere Querfeldeinbeweglichkeit der PzH bei schlechten Bodenverhältnissen.

[Pmichael]

Ich habe auch die Behauptung gelesen, dass selbst die 6x6 Variante in Sachen Geschwindigkeit im Gelände bei 50km/h liegen soll. Ich hab kurz geschmunzelt.

Und je mehr ich die Artillerie in der Offensive einsetzen will je wichtiger is Panzerung, da ich darauf ausgehen muss gegen vorbereite Artillerie zu treffe, da sehe ich selbst die Fähigkeit der RCH155 komplett aus der Bewegung schießen zu können als einen insgesamt geringen Vorteil.

[Helios]

Meine Fragestellung wäre also, ob man die Artillerie insgesamt leichter aufstellen sollte, und dafür beispielsweise zugleich mehr Quantität zur Verfügung hätte und eine bessere strategische Verlegbarkeit.

Mir ging es in dem konkreten Fall vor allem darum, was für sinnvolle Schlüsse man aus den bisherigen Informationen ziehen kann. Denn deine Fragestellungen basiert ja (auch) auf etwaigen Schlüssen aus den im Artikel gelieferten Daten. Warum funktioniert System A besser als System B, liegt es an der Mobilität, am Schutz, am Kaliber, an den Einsatzbedingungen, usw.. Das alles aus den aktuell verfügbaren Informationen abzuleiten ist meines Erachtens wenig ergiebig, sofern man das nicht wirklich sehr tiefgehend studiert. Und selbst dann ist das Resultat zumindest anzweifelbar, weil immer noch kein vollständiges Bild vorliegt.

Wenn es um deine Fragestellung geht, kommen ja neben den Aspekten auch noch hinzu, wie es mit der Umsetzbarkeit überhaupt aussieht. "Leicht gegen Schwer und dafür dann mehr" ist ja kein Selbstläufer, wenn beispielsweise das Personal den Engpass darstellt.

[Quintus Fabius]

Pmichael:

Wenn ich Artillerie in der Offensive einsetzen will ist zunächst mal die Frage, ob diese überhaupt so nahe an den offensiv vorgehenden Truppen sein muss, oder aus deutlich größerem Abstand auch in diesem Fall eingesetzt werden kann. Wie nahe also muss die Artillerie zu den Kampfpanzern et al sein ?! Das leitet dann gleich zu der Frage über, ob die Artillerie in den Brigaden sein sollte, oder ob man die Brigaden ohne Artillerie aufstellt, zur Frage der Größe der Brigaden und deren Mobilität und Nachschubverbrauch usw.

Artillerie benötigt am meisten Nachschub / Versorgung, entsprechend erhöht Artillerie in einer Brigade welche offensiv vorgeht den Nachschubbedarf erheblich und sie macht diese Brigade zugleich insgesamt langsamer und weniger beweglich.

Gerade für eine Offensive sind dies wesentliche Aspekte die man berücksichtigen sollte.

Zudem kann man indirektes Feuer in einer Brigade während einer Offensive auch anders bereit stellen, beispielsweise durch Mörser, beispielsweise durch leichte Raketenartillerie, oder (meiner Meinung nach die Ideallölsung) auch durch die Kampfpanzer selbst wenn man diese dafür auslegen würde bzw. einfach dafür entsprechende Munition beschaffen würde. Da dann das entsprechende indirekte Feuer viel näher an der Truppe wäre, und von der Wirkung her dennoch völlig ausreichend, würde man dann auch keine solchen Reichweiten benötigen. Entsprechend könnte die Artillerie in größeren Kalibern bzw. mit höherer Reichweite erst recht auf den Kampf auf größere Distanzen hin spezialisiert werden und schon fällt die Notwendigkeit mit einer 155mm komplett aus der Bewegung schießen zu können weg bzw. wird sogleich viel weniger notwendig.

Entsprechend wird dann auch die Frage der Panzerung bei der "schweren" Artillerie / genauer gesagt der Artillerie für große Distanzen irrelevant. Ein HIMARS System hat auch keine relevante Panzerung. Und die indirekte Feuerkraft könnte man in den Brigaden wie beschrieben auch ganz anders bereits stellen, dann jeweils ergänzt durch die Artillerie großer Reichweite welche von der Division oder vom Korps aus mitwirken kann. Insgesamt könnte man so bei gleichem Mittelaufwand:

1. Insgesamt sehr viel mehr Artillerie haben - bzw. Systeme welche zum indirekten Feuer befähigt sind.

2. die Brigaden viel kompakter kriegen, beweglicher, schneller, mit deutlich geringerem Nachschubbedarf (relevant gerade eben für eine Offensive)

3. man ist insgesamt flexibler, kann die Artillerie für große Distanzen dann auch eher dislozieren, oder zusammen fassten, oder zu einem Schwerpunkt konzentrieren - man gewinnt Handlungsoptionen hinzu im Vergleich dazu wenn die Artillerie in 155mm Kaliber in der Brigade "festhängt" weil sie diese in der Offensive unter dem Befehl der Brigade begleitet.

Helios:

Vielen Dank fürs Verschieben.

deine Fragestellungen basiert ja (auch) auf etwaigen Schlüssen aus den im Artikel gelieferten Daten. Warum funktioniert System A besser als System B, liegt es an der Mobilität, am Schutz, am Kaliber, an den Einsatzbedingungen, usw.. Das alles aus den aktuell verfügbaren Informationen abzuleiten ist meines Erachtens wenig ergiebig, sofern man das nicht wirklich sehr tiefgehend studiert. Und selbst dann ist das Resultat zumindest anzweifelbar, weil immer noch kein vollständiges Bild vorliegt.

Natürlich kann man immer argumentieren, dass die Datenlage unzureichend ist, dass man so kein wirklich exaktes wissenschaftlichen Ansprüchen genügendes Ergebnis kriegen kann usw usf. Meiner Ansicht nach ist das ohnehin der primäre Unterschied zwischen uns, was vermutlich daran liegt, dass du halt ein Wissenschaftler bist und entsprechend anders an eine solche Sache heran gehst als meine Wenigkeit.

Und zweifelsohne werden wir hier in einem Forum, in der Kürze und Begrenztheit von Foreneinträgen und OSINT niemals eine wirklich valide Antwort auf diese Fragestellung erhalten.

Und natürlich ist es hier dabei auch ein Problem, dass ich mich selbst immer darauf kontrollieren muss, dass ich nicht einem Bestätigungsfehler aufsitze. Da ich ja ohnehin "leichte" Artillerie bevorzuge, passen solche Aussagen natürlich zu meiner bereits vorher bestehenden Ansicht dazu und dass verfälscht dann leicht die Interpreation / Wahrnehmung / Analyse selbst wenn man versucht objektiv zu bleiben.

"Leicht gegen Schwer und dafür dann mehr" ist ja kein Selbstläufer, wenn beispielsweise das Personal den Engpass darstellt.

Das Personalargument ist eines, dass meiner Meinung nach einen der größten Fehler in der aktuellen Diskussion darstellt. Die Idee, man müsse ständig alles danach ausrichten ist meiner Überzeugung nach ein absoluter Irrweg. Dessen ungeachtet würde gerade eben die Artillerie einen höheren Grad an Automatisierung ermöglichen im Vergleich zu anderen Truppengattungen, weshalb ich dieses Argument gerade eben bei der Artillerie noch weniger gelten lassen würde. Tatsächlich würde eine Umschichtung des Personals von anderen Bereichen hin zu mehr Artillerie sogar Personal frei machen, obwohl man dann mehr Artilleristen hätte.