Luftmobilität

[Broensen]

Wie wäre eine leichte Infanteriedivision, bestehend aus 3 Brigaden, die neben der leichten Infanterie noch ein "Panzeraufklärungsbataillon" auf Puma o.Ä. hat?

Wie Quintus schon anführte: In die Richtung haben wir schon öfter überlegt. Unterschiede zwischen ihm und mir sind dabei vor allem folgende:

1. Marineinfanterie: MMn sind die im Seebataillon organisierten Kräfte zum größten Teil solche, die "schiffsgebunden" agieren sollen, also Boarding, Tauchen etc. Diese gehören für mich nicht unter Heereskommando, weil sie eben nicht vom Heer eingesetzt werden können, aber bei der Marine gebraucht werden. Daher würde ich eher -wie du es angeführt hast- einen Teil der (Fallschirm-)Jäger zu Küstenjägern machen, die dazu evtl. Teile des Seebataillons übernehmen könnten.

2. Ich bin kein Freund von grundlegend verschiedenen Divisionen innerhalb einer so kleinen Armee wie der Bundeswehr. Daher würde ich drei gleiche Divisionen formen, in denen neben den sKr jeweils ein leichtes Infanterieregiment, spezialisiert auf Gebirge/Wald/Wasser, aber ansonsten mit gleicher Ausrüstung (BV) vorhanden ist. Dazu käme ein Panzerkavallerieregiment, Artillerie etc., ebenfalls als Divisionstruppen.
Außerdem ein Heeresfliegerregiment mit integriertem Fallschirmjägerbataillon wie hier beschrieben.
Auf der Korpsebene dann KSK, 11.NL und Fernspäher sowie eine PUMA-Bronegruppa als LL-Kavallerie.

[Helios]

Kommt darauf an welchem Zweck der Transport als Außenlast dient. Beispielsweise kann man so einen Fluss mit den Bodenfahrzeugen queren, indem die Helis als Luftfähre die Fahrzeuge im Pendelbetrieb übersetzen (Stichwort Briten - Kosovo).

Wenn man darauf angewiesen ist, sowas zu nutzen, und gleichzeitig das Umfeld eine solche Nutzung ermöglicht, dann hätte es auch andere Möglichkeiten gegeben. Nein, ich bleibe bei meiner Aussage.

[26er]

26er:

Das geht exakt in die Richtung meiner aktuellen Überlegungen dazu wie man eine DSK (DSO) strukturieren könnte. Man könnte dann auch überlegen, einen solchen Verband dazu zu benutzen, erste Schritte in Richtung eines Joint-Command zu unternehmen, und entsprechend benötigt man keine Küstenjäger als Heerestruppe, sondern man könnte einfach das See-Bataillon zu einer Marine-Infanterie-Brigade aufwachsen lassen und diese dann obwohl sie zur Marine gehört entsprechend der DSK (DSO) unterstellen. Damit würden die Kampfschwimmer / Minentaucher usw. gleich auch organisch in diesen Verband eingebunden sein. Die Heeresflieger würde ich zudem als Korps-Truppen oberhalb dieser Division zusammen fassen.

Das würde ich eher nicht machen. Die Marineeinheiten würde auch auch bei der Marine lassen. Das Heer kann m.E. mit den marinespezifischen Bereichen nichts anfangen und die Küstenjäger können genauso gut im Binnenland eingesetzt werden - überall dort, wo es um größere Wasserflächen geht. Aktuell wurden/werden auch EGB-Fallschirmjäger in wassergestützten Operationen ausgebildet. Ich würde hier den Seekrieg aber ausklammern.

Und wie von dir beschrieben erhalten die Brigaden dann eine gewisse geographische Spezialisierung, wobei man bei der Marineinfanterie-Brigade noch den Bereich Tropen hinzu nehmen könnte (würde sich meiner Meinung nach organisch anbieten) und die Fallschirmjäger den Bereich unkonventioneller Kriegsführung (als Spezialgebiet über das hinaus was auch die anderen als mindestes dazu können sollten).

Ja, da stimme ich dir zu. Meinst du mit Tropen - Dschungel? - Ja, auf jeden Fall.

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Wie Quintus schon anführte: In die Richtung haben wir schon öfter überlegt. Unterschiede zwischen ihm und mir sind dabei vor allem folgende:

1. Marineinfanterie: MMn sind die im Seebataillon organisierten Kräfte zum größten Teil solche, die "schiffsgebunden" agieren sollen, also Boarding, Tauchen etc. Diese gehören für mich nicht unter Heereskommando, weil sie eben nicht vom Heer eingesetzt werden können, aber bei der Marine gebraucht werden. Daher würde ich eher -wie du es angeführt hast- einen Teil der (Fallschirm-)Jäger zu Küstenjägern machen, die dazu evtl. Teile des Seebataillons übernehmen könnten.

Das Seebataillon würde ich auch bei der Marine lassen. Ob man nun Fallschirmjäger zu Küstenjägern machen soll, weiß ich nicht. Ich hätte da eher an normale Jäger gedacht.

2. Ich bin kein Freund von grundlegend verschiedenen Divisionen innerhalb einer so kleinen Armee wie der Bundeswehr. Daher würde ich drei gleiche Divisionen formen, in denen neben den sKr jeweils ein leichtes Infanterieregiment, spezialisiert auf Gebirge/Wald/Wasser, aber ansonsten mit gleicher Ausrüstung (BV) vorhanden ist.

Das kann man so oder so machen. Das wäre mir ziemlich egal. Es gibt Gründe für oder gegen die jeweilige Struktur (regional, eine Division mit ähnlicher Ausrichtung usw.)

[Broensen]

Aktuell wurden/werden auch EGB-Fallschirmjäger in wassergestützten Operationen ausgebildet. ... Ob man nun Fallschirmjäger zu Küstenjägern machen soll, weiß ich nicht.

Anscheinend kann man es ja schon so machen, wenn es bereits passiert.

Rein praktisch auf die BW bezogen haben wir halt die Verbände 31, 26 und 23 als leichte Infanterie, von denen sich die Seedorfer wohl am ehesten für den Job der Küstenjäger eignen würden. Außerdem bietet sich gerade für Operationen entlang der Küste auch die Verbringung mit Hubschraubern an und sei es von einem EGV aus als Hilfs-Hubschrauberträger.
Aber auch die Torgelower Jäger wären von den regionalen Voraussetzungen her gut geeignet.

Das kann man so oder so machen. Das wäre mir ziemlich egal. Es gibt Gründe für oder gegen die jeweilige Struktur (regional, eine Division mit ähnlicher Ausrichtung usw.)

Natürlich geht das beides, hängt aber für mich sehr davon ab, wie die nächsthöhere Kommandoebene aufgestellt ist. Betrachtet man das Deutsche Heer für sich alleine, dann ist das mMn zu klein für eine spezialisierte Division. Nimmt man aber im D/NL-Korps Niederländer, Tschechen und Slowaken o.ä. hinzu, dann könnte das schon anders aussehen. Aber insgesamt denke ich, sollte ein Korps schon mindestens drei gleichartige Heeresdivisionen führen, bevor man spezialisierte Divisionen vorsieht.
Schaut man mal zurück, dann hatten wir bspw. in der Heeresstruktur IV beim Feldheer von 12 Divisionen lediglich zwei spezialisierte, wobei die 1.LL sogar noch ihre Kampftruppenbrigaden im Regelfall als Reserve an die drei Korps abgeben sollte. Die derzeitige DSK ist also ein Luxus, den wir uns aufgrund der IKM/StabOp-Fixierung der letzten Jahrzehnte leisten konnten, während im Verhältnis dazu die beiden Panzerdivisionen mit Blick auf LV/BV zu wenig sind.

Es hängt aber zusätzlich auch davon ab, ob man in den anderen Divisionen ausreichend andere Infanterie vorhält, z.B. in Form der mKr als Infanteriebrigaden. Tut man das nicht, haben diese Divisionen zu geringe Absitzstärken und benötigen zusätzlich zu den Panzergrenadieren die leichte Infanterie, welche dann nicht für so eine Division zur Verfügung stünde.

Oder man wählt eben ein Konstrukt wie bei der 1.LL-Div. in Heeresstruktur 4. Dann wäre die Division eher truppendienstlicher Natur und würde vielleicht einen Stab für besondere Operationen und IKM-Einsätze vorhalten, im Regel-Verteidigungsfall jedoch würden die unterstellten Brigaden/Regimenter an die anderen Divisionsstäbe oder auch direkt ans Korps abgegeben. Für eine Wasserkopfarmee wie unsere sicher ein brauchbarer Kompromiss.

[26er]

Anscheinend kann man es ja schon so machen, wenn es bereits passiert.

Wenn man sich nicht mit dem Kontext beschäftigt, dann vielleicht schon....

Der Umfang der EBG-Kräfte ist äußerst gering. Das sind aktuell nur wenige einsatzfähige Infanterie-Züge, zudem mit einem anderen Auftrag und deshalb auch eine andere Ausbildung/ Ausrichtung. Da gibt es von der BW ein paar interessante Video's auf Youtube "Waterborne Operations".

Das ist eben was anderes, als dass eine ganze Brigade für LV/BV befähigt wird.

Natürlich geht das beides, hängt aber für mich sehr davon ab, wie die nächsthöhere Kommandoebene aufgestellt ist. Betrachtet man das Deutsche Heer für sich alleine, dann ist das mMn zu klein für eine spezialisierte Division. Nimmt man aber im D/NL-Korps Niederländer, Tschechen und Slowaken o.ä. hinzu, dann könnte das schon anders aussehen. Aber insgesamt denke ich, sollte ein Korps schon mindestens drei gleichartige Heeresdivisionen führen, bevor man spezialisierte Divisionen vorsieht.

Auf diese Diskussion wollte ich gar nicht einsteigen, weil es aus meiner Sicht unerheblich ist. Davon abgesehen glaube ich auch nicht, dass eine vollständige Division zum Einsatz kommen würde, sondern extra zusammengestellte Verbände, damit meine ich Brigaden aus verschiedenen Divisionen und verschiedenen Ländern.

[alphall31]

EGB-Fallschirmjäger in wassergestützten Operationen

EGB trainiert spezielle Techniken und taktiken zur gewässerüberquerung mehr nicht

Küstenjäger als Heerestruppe

Für was bitte , weder das Heer noch die Bundeswehr hat Verwendung für sowas

"Panzeraufklärungsbataillon" auf Puma

Damit wird die Division gleich in 2 Punkten geschwächt .

1. egal in welchen Landstrich man unterwegs ist, ob nun Gebirge oder Gewässer irgend etwas wird ziehmlich schnell den Puma abhängen .
2. panzeraufklärer klären für Panzer auf , somit nimmt man der ganzen Division die aufklärungsfähigkeit da sie mit panzeraufklärern nicht die Fähigkeiten an Aufklärung abdecken können die leichte Infanterie braucht .

wir halt die Verbände 31, 26 und 23

Das wären 2 regt und 1 Brig , das ist noch weit weg von einer Division

[Broensen]

@26er:

Ich sehe nicht, dass Jäger besser geeignet wären, im Umfeld von Küste/Sumpf/Moor/Dschungel zu kämpfen als es bei Fallschirmjägern der Fall wäre. Im Gegenteil: Aufgrund der aktuellen Ausrichtung der Jägertruppe als de facto Dragoner halte ich sie sogar für weniger geeignet als die Seedorfer.
Eine andere Frage wäre natürlich, ob man gewillt ist, ein Fallschirmjägerregiment dafür aufzugeben.

Ich bevorzuge übrigens eher Regimenter gegenüber Brigaden in diesen Rollen, nur so nebenbei erwähnt.

Davon abgesehen glaube ich auch nicht, dass eine vollständige Division zum Einsatz kommen würde, sondern extra zusammengestellte Verbände, damit meine ich Brigaden aus verschiedenen Divisionen und verschiedenen Ländern.

Mit dem Blick auf IKM absolut nachvollziehbar, für WK3-Ostfront vielleicht weniger praktikabel.

Eine interessante Option könnte so eine LL-Division vielleicht als multinationaler Verband im Rahmen des Eurokorps sein, dem mehrere Nationen ganze Brigaden und weitere Elemente unterstellen.

Für was bitte , weder das Heer noch die Bundeswehr hat Verwendung für sowas

Achso, es wäre also nicht sinnvoll, eine leichte Infanterie zu haben, die neben dem üblichen Portfolio von OHK etc. auch noch eine gewisse Grundbefähigung zum Kampf in gewässerreichen Regionen hat?
Es geht ja nicht um eine Marineinfanterie für amphibische Landungen im Südchinesischen Meer, sondern um einen Jägerverband, der auch auf der Mecklenburger Seenplatte und entlang der baltischen Küste operieren kann.

Damit wird die Division gleich in 2 Punkten geschwächt.

Wieso wird die Division durch eine zusätzliche Komponente geschwächt? Quintus sprach von einem Panzerregiment mit PUMA zusätzlich zu einem Aufklärungsregiment inkl. Fernspäher. Das wären also massiv mehr Aufklärungskräfte als die paar Kompanien heute. Und darüber hinaus dann noch die PUMAs als schweres Unterstützungselement.

Das wären 2 regt und 1 Brig, das ist noch weit weg von einer Division

Dazu KSK, 11.NL, Kommando Hubschrauber, sprich: Die gesamte DSK zzgl. weitere Fähigkeiten. Außerdem hatte Quintus vorgesehen, aus der LL1 wieder zwei komplette Brigaden zu machen, also einen Aufwuchs eingeplant.

[26er]

@Broensen /alphall31

Es geht ja nicht um eine Marineinfanterie für amphibische Landungen im Südchinesischen Meer, sondern um einen Jägerverband, der auch auf der Mecklenburger Seenplatte und entlang der baltischen Küste operieren kann.

Die Idee ist doch, dass leichte Infanterie überall dort operiert, wo mechanisierte Einheiten nur schwer operieren können.
Ergänzend würde mir hier unser neuer Nato-Partner Finnland mit seinen riesigen Seenlandschaften, die Fjorde Nord-Norwegens, die Masuren, das Donau-Delta usw. einfallen. Man sollte nur mal in die Ukraine schauen, welche Rolle dort der Dnipro spielt.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Man kann solche Verbände ja sehr unterschiedlich gestalten, entsprechende Einheiten in der Brigade selbst einziehen, oder als Divisionstruppe, oder als Korpstruppe, dass hängt halt alles sehr stark davon ab, was genau dieser Verband wie genau tun soll.

Wenn man davon ausgeht, dass man aus den Brigaden heraus dann im Ernstfall Kampfgruppen bildet, benötigt man entsprechend eine ganze andere Struktur als wenn eine komplette Division vollständig einsetzen will und dann stellt sich auch immer noch die Frage der konkreten Kampfweise, will man beispielsweise konventionell eine Großstadt in der Defensive halten oder will man in einer Netzverteidigung agieren oder will man wie Sondereinheiten "im Rücken des Feindes" operieren ?! Alles erzeugt dann andere Anforderungen und andere Strukturen werden sinnvoll.

Um bei einer PUMA Bronegruppa im Verbund mit Luftlandetruppen zu bleiben, wären folgende Varianten denkbar:

Man zieht diese in eine Brigade ein, und dann klassifiziert man diese Brigade als mittlere Kräfte - entsprechend könnte man aus den zwei Fallschirmjäger-Regimentern dann zwei LL-Brigaden aufbauen, welche jeweils auch über ein Panzer-Kommando (Bataillonsgröße) mit PUMA IFV verfügen würden, wobei diese eben keine organische eigene Infanterie für den abgesessenen Kampf hätte, und einen gewissen Schwerpunkt als Panzerjäger hätten. Dann wären diese Luftlande-Brigaden mittlere Kräfte, mit der Befähigung die Fallschirmjäger trotzdem getrennt von der Bronegruppa als leichte Infanterie für sich einzusetzen. Dessen ungeachtet wäre eine solche Brigade eben stark von dem PUMA-Bataillon geprägt, dass würde ihren Charakter schon deutlich verändern, selbst wenn man dann die Fallis für sich allein einsetzt. Entsprechend hätte man auch mehr PUMA im Gesamtverband wenn man die Division betrachtet.

Oder man zieht die Bronegruppa auf Divisions-Ebene ein. Dann hätte man statt mittlerer Kräfte in Brigadestärke nun leichte Infanterie-Brigaden. Eine solche Struktur könnte man dann bereits anders einsetzen, und der leichte Infanterie-Aspekt träte mehr in den Vordergrund.

Oder man zieht sie auf der Korps-Ebene ein, womit man deutlich Flexibilität gewinnt und sie auch leichter / viel eher für ganz andere Einheiten verwenden kann, aber dann verändert sich der Charakter der ganzen LL Division nochmals deutlich. Und entsprechend müsste man auch die Kampfweise insgesamt wieder anpassen, ein solcher Verband würde dann anders agieren.

Bevor man sich da also festlegt, müsste man erstmal darlegen, auf welche Weise ein solcher Verband dann kämpfen soll. Und erst daraus könnte man dann die Struktur entwickeln. Ein Beispiel:

Ich will ja (bekanntermaßen) auf eine Netzverteidigung hinaus, welche durch leichte Infanterie geleistet wird. Deshalb macht es für dieses Konzept eben Sinn, eine komplette Division leichte Infanterie zu haben. Diese Division würde dann entsprechend diese Netzverteidigung insgesamt organisieren, weshalb ich einer solchen Division Spezielle Operationen 2.0 dann auch die Milizeinheiten oder Wehrpflichtigeneinheiten unterstellen würde. Dass wäre also dann keine normale Division. Die sich daraus ergebende Problemstellung des Infanterimangelns in den regulären Divisionen und deren Anzahl (3 kompakte mechanisierte Divisionen für 1 Panzerkorps halte auch ich für die ideale Größe für ein Korps) würde ich entsprechend anders lösen.

Wenn man aber eben kein solches konkretes Konzept verfolgt, dann macht beispielsweise (Broensen et al) eine solche komplette Division leichter Infanterie keinen Sinn. Und schon machen ganz andere Strukturen mehr Sinn. usw.

26er:

Das würde ich eher nicht machen. Die Marineeinheiten würde auch auch bei der Marine lassen. Das Heer kann m.E. mit den marinespezifischen Bereichen nichts anfangen und die Küstenjäger können genauso gut im Binnenland eingesetzt werden - überall dort, wo es um größere Wasserflächen geht........Ich würde hier den Seekrieg aber ausklammern.

Das wären weiterhin Angehörige der Marine. Meine Vorstellung einer Division Spezielle Operationen 2.0 wäre ja explizit - wie von mir geschrieben, dass eine solche Division eine streitkräftegemeinsame Führung (Joint Command), also eben nicht einfach eine Heereseinheit ist. Das macht aber natürlich nur Sinn innerhalb meiner spezfiischen Vorstellungen wie diese Division dann jeweils eingesetzt wird.

Spezifisch übrigens ein Aufwuchs der See-Bataillons zu einer kompletten Marineinfanterie-Brigade, weil damit die maritimen Sondereinheiten ebenfalls unter das Kommando der DSO kommen und vor allem auch, weil man insgesamt ohnehin nicht genug Personal hat und der Aufwuchs in jedem Fall schwierig wäre. Wenn ich beispielsweise einen Teil der Fallschirmjäger zur "Küstenjägern" mache, dann stehe ich vor dem Problem der mangelnden Quantität. Dann habe ich das See-Bataillon und getrennt davon die Küstenjäger, dass halte ich angesichts der extrem angespannten Personaldecke für praktisch sehr schwierig.

Ich kann den Grundgedanken schon nachvollziehen, zumal Fallis mit Helikoptern ja auch jetzt schon für solche Operationen entlang von Gewässern besonders befähigt sind, aber dazu muss man sie nicht dezidiert zu "Küstenjägern" machen, dass ist zu speziell und führt zu weit weg von einer der weiteren Intentionen, nämlich eine leichte Einheitsinfanterie aufzubauen. Es gibt auch in anderen Streitkräften kaum solche hochspezialisierten Einheiten, als Beispiel möchte ich mal die Lagunari anführen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Reggimento...a%E2%80%9D

Aber selbst die Italiener haben schon seit langem intensiv darüber diskutiert, ob man die Lagunari und die Marineinfanterie nicht einfach in einer Marineinfanterie-Brigade zusammen fasst und beide haben zudem seit einigen Jahren einen gemeinsamen Führungstab (Joint-Command), so dass die Italiener de facto eine Brigade haben, welche aus einem Heeresverband und einem Marineverband zusammen gestellt wird. Forza Nazionale di Proiezione dal Mare.

Spezifisch für die Bundeswehr halte ich aber den Aufwuchs des See-Bataillons zu einer Brigade für zielführender.

Dann hat man halt in einer Division eine Marine-Brigade und Heeres-Brigaden. So wie die Italiener in einer Brigade ein Heeres-Regiment und ein Marine-Regiment haben. Tatsächlich halte eine Führung von Heeres und Marineverbänden auf der Ebene der Division sogar für leichter und die Austellung einer reinen Marineinfanterie-Brigade für zielführender.

Helios:

Wenn man darauf angewiesen ist, sowas zu nutzen, und gleichzeitig das Umfeld eine solche Nutzung ermöglicht, dann hätte es auch andere Möglichkeiten gegeben. Nein, ich bleibe bei meiner Aussage.

Ganz oft gibt es im real-praktischen Einsatz dann eben keine anderen Möglichkeiten. Und gerade im Bereich IKM ist das eine wirklich wertvolle Option, da dort anstelle von Brückenpionieren etc. einfach Helis dann die Bewegung ermöglichen und man auch sonst damit sehr viel mehr Flexibilität hat, beispielsweise könnte man Artillerie (in meiner Vorstellung leichte Raketenartillerie) wie die USA die M777 in Afghanistan per Heli verlegten auf diese Weise in vorteilhaftere Stellungen transportieren und auch sonst Geländehindernisse schnell und effizient überwinden wo man ansonsten keinen Weg hätte (Steilkanten / Hänge usw).

[Helios]

Ganz oft gibt es im real-praktischen Einsatz dann eben keine anderen Möglichkeiten. Und gerade im Bereich IKM ist das eine wirklich wertvolle Option, da dort anstelle von Brückenpionieren etc. einfach Helis dann die Bewegung ermöglichen und man auch sonst damit sehr viel mehr Flexibilität hat, beispielsweise könnte man Artillerie (in meiner Vorstellung leichte Raketenartillerie) wie die USA die M777 in Afghanistan per Heli verlegten auf diese Weise in vorteilhaftere Stellungen transportieren und auch sonst Geländehindernisse schnell und effizient überwinden wo man ansonsten keinen Weg hätte (Steilkanten / Hänge usw).

Aus diesem Strang:

Zitat Helios, 02.12.2020:
Interessant fände ich auch deine Meinung zu der Verlegung von Feldhaubitzen, wie die Briten es regelmäßig exerzieren.

Antwort Quintus Fabius, 02.12.2020:
Gezogene Rohrartillerie ist meiner Ansicht nach überkommen. Zudem ist die Reichweite und Präzision selbst von Rohrartillerie heute so groß, dass es dieser Verlegung im Prinzip nicht einmal mehr bedarf. Spezifisch in Bezug auf eine Kombination mit Helikoptertransport ist meiner Meinung nach der Aspekt wesentlich, dass Rohrartillerie nicht in einer bestimmten kurzen Zeitspanne die gleiche hohe Feuerdichte wie Raketenartillerie erreichen kann. Gerade in Bezug auf eine Verlegung per Heli ist aber die Frage der Feuerdichte meiner Ansicht nach wesentlich. In möglichst kurzer Zeit sollte möglichst viel Feuerkraft entwickelt werden können. Das spricht daher für leichte Raketenartillerie - in Form von leichten Mehrfachwerfern. Der Stellungswechsel per Helikopter ist zudem mit gezogener Rohrartillerie schwieriger (aufwendiger, zeitaufwendiger) als bei einem Mehrfach-Raketenwerer.

Geschwätz von Gestern?

Aber Spaß beiseite, ich habe hier durchaus sehr bewusst explizit von operativen Einsätzen im Krieg gesprochen, was für mich solche sind, in denen Transporthubschrauber nicht derart exponiert eingesetzt werden können, wie das beim Außenlasttransport der Fall ist. Und ja, im Vergleich zu einem Transport der Last im Hubschrauber liegen tatsächlich "Welten" zwischen den Einsatzrisiken. In anderen Szenarien kann der angehängte Transport trotzdem eine valide Taktik sein, und gerade im Bereich IKM ein wichtiges Mittel - sofern man IKM so macht wie bisher sowieso, aber auch losgelöst davon auf sinnvollere Arten ebenso.

In deinem Duktus müsste ich sagen, dass die Vorstellung des operativen Außenlasttransports eine durch die IKM-Einsätze der letzten Jahrzehnte geprägte Fehlentwicklung sei, von der man sich für den symmetrischen Krieg sofort lösen müsse.

[Quintus Fabius]

Entweder hast du nicht richtig gelesen was genau ich geschrieben habe, oder es nicht richtig verstanden. Worin soll der Widerspruch bestehen?

Ich schrieb:

Artillerie (in meiner Vorstellung leichte Raketenartillerie

Und vorher schrieb ich:

Das spricht daher für leichte Raketenartillerie - in Form von leichten Mehrfachwerfern. Der Stellungswechsel per Helikopter ist zudem mit gezogener Rohrartillerie schwieriger (aufwendiger, zeitaufwendiger) als bei einem Mehrfach-Raketenwerer.

Meine Aussage ist also exakt die gleiche: leichte Raketenartillerie, welche per Heli verlastet wird. Aus den Gründen die ich dafür genannt habe.

Mein Satz bedeutet: man verlegt leichte Raketenartillerie per Heli - so wie die USA dass mit Rohrartillerie gemacht haben.

ich habe hier durchaus sehr bewusst explizit von operativen Einsätzen im Krieg gesprochen, was für mich solche sind, in denen Transporthubschrauber nicht derart exponiert eingesetzt werden können, wie das beim Außenlasttransport der Fall ist.

Auch in einem ernsthaften konventionellen Krieg ist nicht jede Position im gesamten Kriegsgebiet derart exponiert. Da gibt es immer noch jede Menge Räume mit einer geringen Exponierung. Ich kann dir aber dahingehend zustimmen, dass ein solcher Einsatz in diesem Szenario einfach praktisch so gut wie keine Bedeutung hätte, weil die Umstände unter denen er notwendig würde einfach nur sehr selten auftreten und es daher keinen Sinn macht nur dafür eine Sonderfähigkeit vorzuhalten.

Dessen ungeachtet: ein großer konventioneller Krieg könnte mit Leichtigkeit Phasen beinhalten, in welchen man aufgrund hybrider Kriegsführung des Gegners irregulären / unkonventionellen Kräften gegenüber steht.

Und wenn es um den Transport von Artillerie geht, dann wird die Exponierung auch dadurch reduziert, dass die Artillerie ja selbst eine höhere Reichweite hat und die Helis daher gar nicht so nahe an den Gegner heran müssen. Natürlich sollte auch da dann eine Außenlast allenfalls ein Notbehelf sein, und wäre der Transport in einem Helikopter vorzuziehen. Entsprechend könnte eine per Heli intern verlegte leichte Raketenartillerie / Panzerjäger mit PALR extrem hoher Reichweite sehr viel Sinn machen.

In deinem Duktus müsste ich sagen, dass die Vorstellung des operativen Außenlasttransports eine durch die IKM-Einsätze der letzten Jahrzehnte geprägte Fehlentwicklung sei, von der man sich für den symmetrischen Krieg sofort lösen müsse.

Da ich aber keineswegs gegen sinnvolle IKM Einsätze bin - und meiner Ansicht nach sogar die Gefahr besteht, dass man diesen Bereich jetzt zu sehr vernachlässigt (was gerade für die Generäle ja sehr bequem ist, weil sie sich dann noch mehr in ihre Luftschlösser noch oberhalb des Elfenbeinturms zurück ziehen können) - würde ich es eher so ausdrücken, dass diese Art des Einsatzes im symetrischen Krieg einfach keine praktische Relevanz hat, weil die Einzelfälle und Sonderfälle wo man dies trotzdem anwenden könnte - wie von dir ja schon gesagt - einfach zu selten sind und daher auch anders substituiert werden könnten.

Ansonsten kann ich mich den Ausführungen von Broensen zu meinen grundsätzlichen Ansichten hierzu nur anschließen: es macht genau so wenig Sinn ein gepanzertes Fahrzeug als Außenlast zu transportieren, wie es als Innenlast zu transportieren. Womit deine Aussage, dass alles was nicht IN den Heli passt auch nicht als Außenlast transportiert werden sollte für den symetrischen Krieg nicht relevant ist.

Anders könnte das in Bezug auf Panzerjäger bzw. leichte Raketenartillerie aussehen. Dazu müsste man aber erst mal darüber schreiben, wie diese konzipiert sein müsste und mit was für Systemen sie ausgestattet wird. Aber eine solche leichte Raketenartillerie würde natürlich auch in den Heli passen.

[Helios]

Entweder hast du nicht richtig gelesen was genau ich geschrieben habe, oder es nicht richtig verstanden. Worin soll der Widerspruch bestehen?

Ich habe dich schon verstanden, und du mich, so denke ich anhand deiner Aussagen, doch letztlich auch: "praktisch so gut wie keine Bedeutung", "sehr selten", "Sonderfähigkeit", "Notbehelf". Wenn die eigene Doktrin einen Transport per Hubschrauber unter Kriegsbedingungen grundsätzlich vorsieht, und ich bewerte nicht ob das sinnvoll ist oder nicht, oder um was es sich letztlich handelt, dann sollte man dies planerisch als Innenlast berücksichtigen.

es macht genau so wenig Sinn ein gepanzertes Fahrzeug als Außenlast zu transportieren, wie es als Innenlast zu transportieren. Womit deine Aussage, dass alles was nicht IN den Heli passt auch nicht als Außenlast transportiert werden sollte für den symetrischen Krieg nicht relevant ist.

Das ergibt schon rein logisch keinen Sinn, deine Bewertung nach der Sinnhaftigkeit eines Transports von gepanzerten Fahrzeugen hat rein gar nichts mit dem Inhalt meiner Aussage zu tun und folglich auch keinen Einfluss auf deren Relevanz. Mach' es doch nicht komplizierter als es ist, ich sage lediglich plakativ vereinfacht, dass man alle Last zum Transport durch Hubschrauber als Innenlast auslegen sollte, sofern man damit unter Kriegsbedingungen agieren will.

[Quintus Fabius]

Jetzt versteh ich es besser, tatsächlich habe ich einfach zu kompliziert gedacht. Kurz und einfach:

Damit hast du recht.

Entsprechend müsste eine leichte Raketenartillerie so beschaffen sein, dass sie IN den Heli passt.

Das ist aber ja genau einer der wichtigsten Gründe warum ich schrieb, dass ich gegen Rohrartillerie wie die M777 bin, und für eine leichte Raketenartillerie, welche auch ansonsten bei Kampfeinheiten Verwendung finden könnte - zumindest was die Raketen selbst angeht. Alternativ könnte man über zielsuchende Munition nachdenken, auch hier das gleiche Grundprinzip: Verbringung der zielsuchenden Munition per Heli ins "Operationsgebiet" und dort dann Einsatz derselben aus der Distanz gegen dort befindliche feindliche Panzergruppen. Eine Art Heliborne Panzerjäger. Der primäre Vorteil wäre meiner Meinung nach, dass man so wesentlich mehr solcher Einheiten sehr schnell und auch ad hoc von überall her zusammen ziehen könnte für einen Schwerpunkt, und man diesen auch sehr viel schneller verlegen könnte, falls notwendig. Gerade angesichts der geringen Truppenzahlen, des Verhältnisses von Raum und Anzahl der Kampfeinheiten (Truppendichte) würden eine bodenunabhängig verlegbare (leichte) Panzerjäger-Truppe meiner Meinung nach wertvoll machen.

[26er]

@Quintus Fabius:
Ich glaube nicht, dass es ein Problem wäre Heeres- und Marineeinheiten in einem gemeinsamen Verband zu mischen. Das ist auch bei der 3rd Commando-Brigade der Briten der Fall und funktioniert dort ebenfalls.

Ich sehe eher das Problem, die marinespezifischen Verbände wie KSM und Teile des Seebataillons dem direkten Zugriff der Marine zu entziehen. Diese Einheiten haben andere Aufgaben als die Abwehr von russischen Landangriffen. Eine klassische Marineinfanterie könnte man dieser DSO 2.0 durchaus beistellen. Aktuell wäre das aber nur eine Kompanie.

Ich hatte mal in einem Artikel gelesen, dass das Seebataillon z.B. kein Problem mit zu wenigen Bewerbern hat. Wäre interessant zu wissen, wie das bei der Infanterie vom Heer ist....

[Nightwatch]

"Entsprechend müsste eine leichte Raketenartillerie so beschaffen sein, dass sie IN den Heli passt."

Das ist jetzt vielleicht ein wenig unsexy, aber man könnte auch ganz profan einen Luftangriff durchführen. Oder die Raketen gleich an den Helikopter hängen.