Luftmobilität

[Helios]

Ja, ich hatte bei deinem Beitrag wohl so manches Missverstanden. Aber Danke für die Ausführung, da habe ich erstmal wieder etwas zum Nachdenken.

[26er]

@Qunintus Fabius:
Ich finde den Ansatz sehr interessant, Infanterie mit Schützenpanzer o.Ä. zu kombinieren.
Die Amerikaner wollen ihrer Infanterie mittels MPF zusätzliche Feuerkraft geben, auch wenn die Kampfweise eine andere wäre.

Was wären die Kampfweisen?

- Verteidigung mittels einer Art Jagdkampf der leichten Einheiten und Verzögerung mittels der schweren Einheiten?

- Angriff im Verbund mit den Schützen-/ Spähpanzern?

- Wie wäre die Zusammenarbeit mit den Hubschraubern?

Nachteilig sehe ich hierbei bei einem Luftlandeeinsatz, dass das Nachführen der Spz. enormen Lufttransportraum bindet. Dabei bin ich mir nicht, sicher, ob das überhaupt machbar ist, mit dem A400 eine nennenswerte Stückzahl zu transportieren und später auch zu versorgen.

[alphall31]

Der Mungo ist einfach ein unbewaffnetes luftverlade- und luftverlastbares geschütztes Mehrzweckfahrzeug.
Da ist weder etwas hochspezialisiert noch irgend etwas anderes . Gefordert waren ein Transportfahrzeug für Personal und Material sowie die Möglichkeit weiterer modularer An- und Aufbauten.
Evakuierungsoperationen in Krisen- und Kriegsgebieten, Einsätze gegen irreguläre Kräfte und Terroristen Waren die Aufgaben der DSO/DSK bei Einführung des mungos . Und wir sehen doch das ich keine spezialfahrzeuge brauche um sie im Hubschrauber zu transportieren.

Noch zur Frage von Auslandseinsätzen / IKM / Geiselbefreiung usw. Hier transportiert man nicht mit schweren Helis gepanzerte Fahrzeuge IM Heli, dass ist einfach nicht die Realität.

Die Bundeswehr denkt sich sowas ja nicht aus , sondern dafür gibt es NATO Dokumente (Bi-SC Capability Codes and Capability Statements) , das der vorgesehenen Großverbandes (Brigade) zumindest in Teilen sowohl für Luftlandungen (Airborne Operations) als auch für luftgestützte Einsätze (Air Assault Operations) hinsichtlich Ausrüstung und Ausbildung zu befähigen ist.

Eine unmotorisierte Fallschirmjägertruppe habe ich nun gar nicht gefordert, ich ging sogar so weit, die PUMA IFV in Form einer Bronegruppa zum Teil einer entsprechenden Luftlande-Brigade zu machen. Querschnittlich gesehen (PUMA, reguläre GFF) wären die Fallschirmjäger bei mir also sogar insgesamt schwerer motorisiert / teilmechanisiert. Andererseits wären die Fallschirmäger selbst eben nicht motorisiert und nun kommt deine Frage ins Spiel, ob eine solche Truppe überhaupt Sinn macht ?!

Was denn nun Puma oder garnicht motorisiert?

In der angedachten konventionellen Einsatzweise als Feuerwehr welche dann Durchbrüche mechanisierter Feinde aufhält und zum Durchbruch per schweren Transporthelis verlegt wird, wobei die Tanketten und Mungo IN den Helis verlegt werden, sehe ich kein Heil. Das halte ich in keinster Weise für real praktikabel, sondern nur für eine Vorstellung / Vision, ohne jeden Bezug zum realen Krieg.

Genau das war die Aufgabe der 1. Luftlandedivision, die heeresflieger konnten mit ihren Ch53 die Wiesel der drei LLBrig bei Bedarf gleichzeitig an bedrohte Punkte verbringen . Das ist aber seit 30 Jahren vorbei . Was für ein realer Krieg bitte ?

Gleichzeitig würde eine solche Einsatzweise die Lücke zwischen Fallschirmjägern und dezidierten Spezialeinheiten derart schließen, dass keine gesonderten EGB Kräfte mehr notwendig wären. Es stellt sich auch die Frage, wie überhaupt der Übergang von Fallschirmjägern zu Fernspähern zu Spezialeinheiten zu legen wäre.

Man sollte sich vielleicht erst mal mit den Aufgaben Ausbildung und Gliederungen der entsprechenden Truppen beschäftigen . Wenn KSK , EGB oder Fernspäher als panzervernichtungstrupp los ziehen ist mächtig was schief gelaufen . Und auch die Fallschirmjäger haben heute nicht mehr die Aufgabe wie die 1. LLdiv damals .

Man kann mit kleineren / beweglicheren / kompakteren Helis auch im echten Krieg sehr viel weiter nach vorne. Entsprechend benötigt man dann keine Fahrzeuge um die weitere Distanz in Richtung Feind zu überbrücken. Und weil die gepanzerten Fahrzeuge im Heli wesentlich Transportraum / Gewicht binden, kriegt man so sogar mehr Infanteristen selbst nach vorne, wobei die Helis selbst dann die Fahrzeuge dieser Infanteristen sind. Als kleinere Hubschrauber kosten sie zudem gleich sehr viel weniger und man kann so seine Typenvielfalt reduzieren indem man auf schwere Transporthubschrauber verzichtet.

Nicht das kleine Hubschrauber bei weiten nicht die Reichweite haben wie große wer sollte diese den fliegen und warten . Wären ja pro Kp ca 30 Stück . Wie soll die Truppe dann eigentlich versorgt werden? Etwas realistisch sollte es schon bleiben.

Ausrüstung der Fallschirmjäger mit Bodenkampfdrohnen welche in kleineren / leichten Helis luftverlastbar sind, anstelle von Wiesel / Luwa und Co.

Bei schlechtem Wetter sind sie dann nicht in der Lage Pz zu bekämpfen. Das hat alles nichts mit Realität zu tun.

Der Preis pro Fahrzeug ( Gruppe) ist ca 100000 Euro nur mal so nebenbei

[Quintus Fabius]

alphall31:

Der Mungo ist einfach ein unbewaffnetes luftverlade- und luftverlastbares geschütztes Mehrzweckfahrzeug. Da ist weder etwas hochspezialisiert noch irgend etwas anderes .

Es ist deshalb hochspezialisiert, weil die Anforderung war und ist, dass der Mungo IN einem CH-53 intern transportiert werden können muss. Und exakt diese Anforderung hat einen sehr starken Einfluss auf die Konzipierung dieses Systems und damit mehrere zwingende Folgen für die Gestaltung und die Eigenheiten des Fahrzeuges (Radgröße, oben offen, Bodenabstand, Watfähigkeit, usw)

Luftverlade- und Luftverlastbarkeit sind zudem in der Form in welcher sie hier bzw. auch durch die BW verwendet werden meiner Meinung nach recht unscharfe Begriffe, wenn man sie nicht im Zusammenhang mit der Plattform nennt, welche diese Systeme transportieren soll, sondern nur so für sich allein. Was für eine Luftverladefähigkeit ? Was für eine Luftverlastbarkeit ? In was bzw. mit was für einem Luftfahrzeug ?! Und warum nicht dieses selbst als Transportfahrzeug verwenden anstelle eines von ihm transportieren geschützten Fahrzeuges. Denn Helis sind insgesamt betrachtet keineswegs empfindlicher als ein Mungo, und entsprechend verschwendet man einfach nur Raum und Gewicht zum Transport von Fahrzeugen, den man auch stattdessen für Infanteristen und andere Einsatzmittel verwenden könnte.

Die Bundeswehr denkt sich sowas ja nicht aus , sondern dafür gibt es NATO Dokumente (Bi-SC Capability Codes and Capability Statements) , das der vorgesehenen Großverbandes (Brigade) zumindest in Teilen sowohl für Luftlandungen (Airborne Operations) als auch für luftgestützte Einsätze (Air Assault Operations) hinsichtlich Ausrüstung und Ausbildung zu befähigen ist.

Selbstverständlich. Aber für beides benötige ich den Mungo nicht. Beides kann auch auf andere Weise, und meiner Überzeugung nach auf bessere Weise gestellt werden.

Was denn nun Puma oder gar nicht motorisiert?

Wie (sicher zu ungenau) beschrieben wären die PUMA IFV in einer sogenannten Bronegruppa, also nicht organischer Bestandteil des Fallschirmjäger-Regiments, sondern eine komplett davon gesonderte eigenständige Einheit, welche aber keine eigene Infanterie-Komponente hat. Diese PUMA Bronegruppa wird dabei so aufgestellt, dass sie sowohl für sich selbst kämpfen kann, also nicht auf von ihr transportiere Infanterie zwingend angewiesen ist, als auch bei Bedarf mit den Fallschirmjägern zusammen agiert und/oder diese dabei transportiert. Schlussendlich könnten Fallschirmjäger damit dann bei Bedarf als teilmechanisierte / mittlere Kräfte agieren.

Genau das war die Aufgabe der 1. Luftlandedivision, die heeresflieger konnten mit ihren Ch53 die Wiesel der drei LLBrig bei Bedarf gleichzeitig an bedrohte Punkte verbringen .

Sagen wir mal lieber, so war die damals schon höchst fragwürdige Idee. Wobei die CH53 schon während des Anflugs erhebliche Verluste gehabt hätten, nur damit dann die abgesetzten Fallschirmjäger von schweren mechanisierten Verbänden zerschlagen worden wären. Und heute ist so ein Konzept erst recht einfach nicht praktisch sinnvoll. Die Vorstellungen der Bundeswehr zur Luftmechanisierung waren und sind meiner Überzeugung nach einfach nicht praktikabel. Stattdessen würden und werden die Fallschirmjäger einfach als normale Infanterie kämpfen. Was sie insgesamt in Frage stellt, denn wozu ihre Spezialfähigkeiten aufrecht erhalten, wenn sie einfach nur eine Infanterie sind ?!

Wenn man sie hingegen mit einer von anderer Infanterie verschiedenen Kampfweise befähigen würde (in Richtung Sondereinheiten, in Richtung Fernspäher usw), und zugleich ihnen in Form einer optionalen Teilmechanisierung die Befähigung als mittlere Kräfte zu agieren geben würde, hätte man eine sehr viel flexiblere / vielseitiger einsetzbare Truppe. Die zugleich wesentlich durchsetzungsfähiger wäre. Denn das primäre Problem von Fallschirmjägern ist ihre geringere Kampfkraft gegenüber konventionellen Verbänden. Entsprechend können sie darauf mit unkonventioneller Kampfweise reagieren, oder indem man sie durch weitere Kampfkraft stärkt und dadurch befähigt gegen wesentlich stärkere feindliche Einheite anzutreten - oder - wie in meiner Idee dazu beides zugleich. Das wäre meiner Meinung nach auch im Bereich IKM sehr nützlich.

Man sollte sich vielleicht erst mal mit den Aufgaben Ausbildung und Gliederungen der entsprechenden Truppen beschäftigen . Wenn KSK , EGB oder Fernspäher als panzervernichtungstrupp los ziehen ist mächtig was schief gelaufen

Natürlich. Aber darauf will ich auch gar nicht hinaus. Die Kampfweise müsste eine komplett andere sein.

Vor allem aber müsste man sich mal eingestehen, dass die Fallschirmjäger in einem ernsthaften Krieg (gegen die russische Föderation in zehn Jahren) eben kaum oder gar nicht Luftbeweglich agieren werden und wo sie das tun allenfalls in der Art von Sondereinheiten agieren könnten.

Nicht das kleine Hubschrauber bei weiten nicht die Reichweite haben wie große wer sollte diese den fliegen und warten . Wären ja pro Kp ca 30 Stück .

Mit kleinere meine ich keine Winzhelis, sondern lediglich Transporthubschrauber die keine schweren Transporthubschrauber sind. Die Reichweite ist bei den Distanzen die man in Osteuropa real hätte völlig ausreichend, die Transportkapazität ebenso. Und selbst mit Helis mit geringerer Transportkapazität könnte man durchaus eine Menge Truppen vor bringen. Die Frage ist hier viel eher, was genau für Truppen mit was für einem Auftrag den sie mit welcher Kampfweise wie genau erledigen sollen. Zudem müssen nicht alle Mann eines Regimentes auf einmal landen, ganz im Gegenteil macht das überhaupt keinen Sinn.

Der Preis pro Fahrzeug ( Gruppe) ist ca 100000 Euro nur mal so nebenbei

In Bezug auf welches Fahrzeug ? Der Mungo kostet meiner Erinnerung nach so um die 180.000 Euro pro Fahrzeug, spielt aber meiner Meinung nach überhaupt keine Rolle. Die Frage ist ja vielmehr was er kann und vor allem was er nicht kann.

auch die Fallschirmjäger haben heute nicht mehr die Aufgabe wie die 1. LLdiv damals .

Und was wäre nun deren Aufgabe deiner Ansicht nach in einem großen konventionellen Krieg ? Und wie würden sie real kämpfen ?

[Quintus Fabius]

26er:

Nachteilig sehe ich hierbei bei einem Luftlandeeinsatz, dass das Nachführen der Spz. enormen Lufttransportraum bindet. Dabei bin ich mir nicht, sicher, ob das überhaupt machbar ist, mit dem A400 eine nennenswerte Stückzahl zu transportieren und später auch zu versorgen.

In einem großen konventionellen Krieg wird es keine Luftlandeeinsätze über das was Sondereinheiten so treiben hinaus geben. Und selbst dass wird nicht so häufig sein. Von daher stellt sich die Frage meiner Meinung nach so schon gar nicht.

Und natürlich nein, man kann auch per A400M in einem konventionellen Krieg nie eine ausreichende Anzahl PUMA sinnvoll luftverlasten. Das könnte aber bei bestimmten Szenarien aus dem Bereich IKM interessant sein. Dann sprechen wir aber auch nur von einigen wenigen Panzern. Beispielsweise passen ja bekanntermaßen 3 Mungo in einen A400M. Die Frage wäre nun, was besser wäre um eine ernsthafte Präsenz am Boden zu haben die sich problemlos gegenüber irgendwelchen Technicals durchsetzen kann: 1 PUMA oder 3 Mungo ?! Mit welchen der beiden wird man einen Angreifer mit Technicals eher abschlagen können ? Die einfache Antwort ist, dass ein PUMA in Schutzstufe A gegenüber den üblichen Toyota Hilux Horden einfach wesentlich besser ist als es 3 Mungos wären.

Im konventionellen Krieg stellt sich deshalb aber durchaus auch die Frage nach dem Sinn und Wert der Fallschirmjäger an sich. Weshalb es sinnvoll sein könnte sie sogar ersatzlos aufzulösen. Wenn man sie aber für IKM und ähnliches weiter vorhalten will, so stellt sich die Frage, wie solche Einheiten in einem konventionellen Krieg überhaupt kämpfen können und sollten ?!

Und da zeigt der Kriegsalltag seit jeher, dass Fallschirmjäger dann überwiegend einfach als Infanterie am Boden agieren. Womit sich für mich die Frage stellt, wie man ihre ungenügende (!) Kampfkraft deutlich verbessern könnte, um sie dann eher für den real praktischen Einsatz im Krieg zu befähigen. Und das wäre dann eben meine Idee dazu, die Fallschirmjäger mit eigenen Panzern auszustatten, womit sie de facto als mittlere Kräfte agieren könnten. Ernsthaften Panzern, die man aber (PUMA) eben aufgrund ihrer besonderen Fähigkeiten auch im Bereich IKM für etliches einsetzen kann. Sozusagen eine Resteverwertung, um PUMA wie Fallis einen höheren Wert und Sinn zu geben und sie sinnvoll zu verwenden. Damit wären die so teuer erkauften Fähigkeiten des PUMA nicht derart verschwendet und umgekehrt die Fallschirmjäger zukunftsfähig.

Sie würden also entweder unkonventionell agieren, oder wo sie konventionell agieren auf die PUMA zurück greifen können.

[Broensen]

Überleitung aus dem Strang zu GFF der Bundeswehr:

Der Sonderfall, in dem Infanteriekampfeinheiten solche einfachen geschützten Transporter [GFF, z.B. EAGLE V 6x6] nutzt, wäre nur bei einer Verlegung gegeben, nicht im Gefecht[...] So könnte ich mir z.B. recht gut vorstellen, dass man Fallschirmjäger so aufstellt, dass nur die schwere Kompanie Gefechtsfahrzeuge auf BV-Basis erhält, während alle anderen ohne Fahrzeuge auskommen und je nach Auftrag entweder mit leichten Helis oder eben solchen leichten GTF/GFF verlegt werden, die nach dem Absetzen dann zur Nachversorgung eingesetzt werden können.

Sehe ich eben so , als Fahrzeug würde ein Modell wie G-klasse ( allerdings wie Österreich oder Niederlande mit Sitzbänke ) völlig ausreichen . Ein gewisser Schutz gegen Splitter und Minen . Allerdings wichtig wäre wie in NL zu sehen eine drehringlafette zur Aufnahme von allen zur Verfügung stehenden Waffen . Somit wären wir bei 2 Fahrzeugen pro Gruppe das wäre vertretbar und ich hätte mir alle verbringungsmöglichkeiten offen gehalten. Schwere Kompanie sollte der Feuerunterstützungszug ebenfalls Modell wie G Klasse erhalten . Bei den Mörserzügen könnte man den ersten Zug die 120 mm teile auf bv und 60mm teile auf g-Klasse Modell, den zweiten Zug mit nur 120 mm Mörser wie bisher auf g Klasse . Dieser hat die 60mm Mörser ja nur optional . Der Rest mörserzug ( Feuerleit , Richtkreis) sollte auf G-Modell bleiben. [...]

Ganz so wie du es beschreibst, hatte ich es jedoch nicht gemeint. Aber für die real existierende LL1 wäre das der richtige Ansatz, da hast du recht. Denn die stellt ja primär doch eher luftbeweglich motorisierte leichte Infanterie dar. Dafür ist eine Kombination aus sehr leichten 4x4 und Bandvagn die sinnvolle Nachfolge für Wiesel, Mungo und LL-Wölfe. Wobei ich persönlich dem VECTOR den Vorzug gegenüber der G-Klasse geben würde.

Meine Ausführungen waren eher auf ein theoretisches Konzept zugeschnitten, als auf die LL1, so wie sie ist.
Ich dachte da mehr an bspw. ein Bataillon Fallschirmjäger, das Teil einer gemischten Heeresdivision oder einer Heeresfliegerbrigade ist und dort zur maximal schnell verlegbaren Schwerpunktbildung eingesetzt wird. Hierzu könnte man diese komplett ohne Fahrzeuge andenken, eben außer der schweren Kompanie, die BV erhält. Im Regelfall würden diese Kräfte dann also per Heli angelandet und ohne Fahrzeuge eingesetzt. Da das natürlich nicht immer so möglich ist, könnte man nun in der Versorgungskompanie ein paar GTF vorsehen, die primär für die Versorgung im Einsatz zuständig sind, deren Transportraum aber auch variabel für den Personentransport geeignet ist. Diese können dann bei der Verlegung die Fallis transportieren und nach dem Absetzen damit beginnen, deren Versorgung sicherzustellen. Das ganze wird noch stimmiger, wenn man kleine UGCVs als Selbstfahrlafetten für die schweren Züge mitnimmt, die ebenfalls von den leichten/mittleren Helis transportiert, aber auch als Anhänger vom GTF gezogen werden können.

[Falli75]

Überleitung aus dem Strang zu GFF der Bundeswehr:

Ganz so wie du es beschreibst, hatte ich es jedoch nicht gemeint. Aber für die real existierende LL1 wäre das der richtige Ansatz, da hast du recht. Denn die stellt ja primär doch eher luftbeweglich motorisierte leichte Infanterie dar. Dafür ist eine Kombination aus sehr leichten 4x4 und Bandvagn die sinnvolle Nachfolge für Wiesel, Mungo und LL-Wölfe. Wobei ich persönlich dem VECTOR den Vorzug gegenüber der G-Klasse geben würde.

Meine Ausführungen waren eher auf ein theoretisches Konzept zugeschnitten, als auf die LL1, so wie sie ist.
Ich dachte da mehr an bspw. ein Bataillon Fallschirmjäger, das Teil einer gemischten Heeresdivision oder einer Heeresfliegerbrigade ist und dort zur maximal schnell verlegbaren Schwerpunktbildung eingesetzt wird.

Das sind die Jäger, so wie sie mal zumindest waren.
Alles was ihr an theoretischen Konstrukten bisher angedacht habt, sind keine Fallis.
Zur Schwerpunktverlagerung, Auslandsfriedenssicherungsausbildungsbrunnen und Schulenbaumissionen ist die grundlegende Idee des Pumas gut und sinnig.
Selbst der BV ist nicht Falli, zu schwierig zu transportieren ( zwei Teile einzeln, dann zusammenbasteln , ernsthaft ?), zu langsam.
Lässt sich erweitern die Liste, für Gebirgsjäger perfekt hingegen.
Die Mungos, sind nur Marschbeschleuniger nach Anlandung, mehr nicht, sind auch nie zu anderem angedacht worden. Sind bloß , ja..
Wölfe oder Defenture, wie schon von Vorredner erwähnt, mit Bank quer zur Fahrtrichtung, Drehringlafette fertig. Einige vielleicht jeder dritte mit Themis als Anhänger, der Rest mit Einachserhänger. Frontscheibe klappbar, Überrollbügel mit Drehring ebenfalls, Wiesel dazu bzw. das neue Dingsbums.
Das sind Fallis.
Luftlandung zumindest eines kompletten Battaliones so möglich.
Anders nicht möglich,bei uns zumindest.
Das geht aber nur schrittweise .
Fernspäher kunden aus, Ebg sickert ein oder geht per Heli rein, oder per Panzerspäher.
Luftwaffe zerstört Luftabwehr.
Sturmkompanie mit Wiesel und Co. geht rein per schwerem Heli, aber außer Reichweite Strela,Stinger und co. eventuell vorhandenem Feind.
Egb.liefert dafür Ablenkung oder schwächt stationierte feindliche Kräfte mit Wirkmittel 1800+, 50BMG, Richtminen oder ähnlichem.
Strategisch günstig gesicherte Wiese gesichert, A 400 oder schwerer Heli liefert Masse.

Die entscheidenden Fragen oder Zeitpunkte dabei definieren hier die Ausrüstung.
- der Angriff der Sturmkompanie
- das Ziel nach Sicherung Brückenkopf

Punkt 1:
- Geschwindigkeit, schnell zum Ziel. Zwar nicht abschießbar aber sicher detektierbar, bei Landung .
- Feuerkraft , einzelne BMP,BMD mehr ist da rückwertig nicht, außer fetten Generälen.

Punkt 2 :
- hier geht es nicht um Stoßangriffe aus dem Rücken gegen Frontkräfte, das können Fallis nicht gut ,auch nicht um Sprengungen von Brücken, das macht KSK. Selbst die Vernichtung von Munitionslagern, Regiments oder auch Divisionshauptquartiere sind nicht ihr Arbeitsfeld, das macht Artillerie oder Luftwaffe.
Fallis bilden und halten Brückenköpfe hinter dem Feind!
Ein fluchtartig fliehendes Regiment bei einem mechanisierten Großangriff, können sie schwerlich aufhalten und vernichten.
Aber sie können es kanalisieren und damit die eigentliche Hauptstoßrichtung der Panzer offenhalten und Schlüsselpunkte dabei leicht gegen versprengte feindliche flüchtende Truppen halten. Alleine die Tatsache ihrer Landung im Rücken, verstärkt den Effekt der Hoffnungslosigkeit des Feindes bei gleichzeitigem Panzervorstoß und erweitert dessen Effekt um ein vielfaches. Selbst Gegenangriffe aus der erwünschten Richtung des eigenen Vorstoßes, lassen sich durch leichte schnelle Infanterie, dort wo sie keiner erwartet, leicht zumindest stoppen und auch halten. Deshalb Anhänger. Mit viel Spike, Richtminen, Aufklärungsdrohnen , Stinger und Panzerfaust. Auch mechanisierte Verbände, auf eigenem Gebiet, in Hast um schnell zur Front zu gelangen, da braucht es nicht viel schweres Gerät um diese aufzuhalten. Nur gute Planung und Ausbildung, Ausbildung plus Kampfeswillen und Moral.
GÜCK AB

[Broensen]

Das sind die Jäger, so wie sie mal zumindest waren.

Dann nenn' sie halt so. Musst du nur den mKr verklickern, dass sie sich einen anderen Namen suchen müssen.

Alles was ihr an theoretischen Konstrukten bisher angedacht habt, sind keine Fallis.

Mag sein. Aber sind nur die Truppen Fallschirmjäger, die der entsprechenden Bundeswehrdoktrin entsprechen?
Ist aber auch egal, wie man es nennt. Es sind Konzepte für eine Luftmechanisierung/Luftlandetruppen. Außerdem ist doch eigentlich Infanterie ohne Fahrzeuge sogar näher an den ursprünglichen Fallschirmjägern als Infanterie mit leichten Fahrzeugen. Und der Unterschied zwischen einem Bandvagn mit TOW/MELLS und einem WIESEL mit TOW/MELLS ist sicher auch nicht ausschlaggebend für diese Einordnung, solange beide vom Hubschrauber angelandet werden können. Abwerfen sollte man sie nun mal beide nicht.

Selbst der BV ist nicht Falli, zu schwierig zu transportieren ( zwei Teile einzeln, dann zusammenbasteln , ernsthaft ?)

Wie kommst du darauf? Selbst wenn das auf die konkret bei uns vorhandene Konstellation der Modelle von STH und BV zutreffen sollte, heißt das doch nicht, dass man nicht auch entsprechende Varianten beschaffen könnte, bei denen das nicht der Fall ist. Mindestens der Transport als Außenlast ist auch zusammengebaut möglich.

Wölfe oder Defenture, wie schon von Vorredner erwähnt, mit Bank quer zur Fahrtrichtung, Drehringlafette fertig. Einige vielleicht jeder dritte mit Themis als Anhänger, der Rest mit Einachserhänger. Frontscheibe klappbar, Überrollbügel mit Drehring ebenfalls, Wiesel dazu bzw. das neue Dingsbums.
Das sind Fallis.

Warum? Nur weil es bisher so war? Seit der eigentliche Sprung an Relevanz verloren hat, werden für mein Verständnis Jäger dadurch zu Fallschirmjägern, dass es ihr bestimmendes Merkmal ist, durch die Luft in den Einsatz verbracht zu werden. Welche Fahrzeuge sie mitführen, ist dann eher eine Abwägung, wie weit man sich bei dieser Verbringung durch die Luft zugunsten der Mobilität und Kampfkraft am Boden einzuschränken bereit ist, bzw. wie die technischen Möglichkeiten diesbezüglich ausfallen.

[Falli75]

Dann nenn' sie halt so. Musst du nur den mKr verklickern, dass sie sich einen anderen Namen suchen müssen.

Mag sein. Aber sind nur die Truppen Fallschirmjäger, die der entsprechenden Bundeswehrdoktrin entsprechen?
Ist aber auch egal, wie man es nennt. Es sind Konzepte für eine Luftmechanisierung/Luftlandetruppen. Außerdem ist doch eigentlich Infanterie ohne Fahrzeuge sogar näher an den ursprünglichen Fallschirmjägern als Infanterie mit leichten Fahrzeugen. Und der Unterschied zwischen einem Bandvagn mit TOW/MELLS und einem WIESEL mit TOW/MELLS ist sicher auch nicht ausschlaggebend für diese Einordnung, solange beide vom Hubschrauber angelandet werden können. Abwerfen sollte man sie nun mal beide nicht.

Schon mal Gefechtsmarsch mit Vollbeladung im Rucksack gemacht ? Also inklusive Panzermine und MG Kasten?
Ich sprach die Geschwindigkeit an, Gewaltmarsch so ist 50 Jahre her. Nicht das ein Falli das nicht trotzdem hinkriegen würde ..
Wie kommst du darauf? Selbst wenn das auf die konkret bei uns vorhandene Konstellation der Modelle von STH und BV zutreffen sollte, heißt das doch nicht, dass man nicht auch entsprechende Varianten beschaffen könnte, bei denen das nicht der Fall ist. Mindestens der Transport als Außenlast ist auch zusammengebaut möglich.

Trotzdem ist er langsam, leichter aufklärbar und schwer .

Warum? Nur weil es bisher so war? Seit der eigentliche Sprung an Relevanz verloren hat, werden für mein Verständnis Jäger dadurch zu Fallschirmjägern, dass es ihr bestimmendes Merkmal ist, durch die Luft in den Einsatz verbracht zu werden. Welche Fahrzeuge sie mitführen, ist dann eher eine Abwägung, wie weit man sich bei dieser Verbringung durch die Luft zugunsten der Mobilität und Kampfkraft am Boden einzuschränken bereit ist, bzw. wie die technischen Möglichkeiten diesbezüglich ausfallen.

Stimme dir völlig zu, die bisherige Diskussion befasste sich aber mit genau dieser Ausstattung.

Ganz generell sind die Kräfte, welche genau dies können sollten, nun an den Boxer gefesselt. In der zukünftigen Version bin ich ein absoluter Verfechter dieser Truppe, wenn sie denn konsequent in der Art der Husaren gemacht wird, mit allem was das benötigt. Also Boxer Artillerie, Boxer AA, Boxer Mörser, Boxer MK ( IFV Hauptmasse), Boxer Brücke, Boxer Pionier,....
Ihre ursprüngliche Rolle müssen bloß genauso konsequent, von den Fallis übernommen werden. Wolf Mörser, Wolf Transport Mun, Wolf Transport Sprit, Wolf Transport AA, Wolf Truppentransporter,.......

[Helios]

Mindestens der Transport als Außenlast ist auch zusammengebaut möglich.

Nur als Einwurf, den Transport als Außenlast sollte man als operatives Mittel lieber außen vor lassen. Was nicht in den Hubschrauber passt, gehört auch nicht mit dem Hubschrauber transportiert. Zumindest nicht im Kriegseinsatz.

[Broensen]

Schon mal Gefechtsmarsch mit Vollbeladung im Rucksack gemacht ? Also inklusive Panzermine und MG Kasten?

Deshalb sollten auch alle Planungen für solche Truppen sich mit UGVs beschäftigen, insbesondere für die Schwerpunktwaffen.

Nur als Einwurf, den Transport als Außenlast sollte man als operatives Mittel lieber außen vor lassen. Was nicht in den Hubschrauber passt, gehört auch nicht mit dem Hubschrauber transportiert.

Quintus würde jetzt anführen, dass es wenig Unterschied macht, ob wir einen Bandvagn als Außenlast nicht anlanden oder zwei Wiesel als Innenlast nicht anlanden, weil diese Art der Luftmechanisierung in einem ernsthafte Krieg kaum noch umsetzbar ist....

Aber ich selbst bin ja unter anderem wegen dem von dir genannten Umstand der Ansicht, dass wir im Rahmen des LuWa-Programms eine neue Variante des CATV entwickeln sollten, das u.a. die Anforderungen an den internen Transport im Chinook erfüllt, auch wenn das natürlich ein Goldrand-Projekt wäre.

[Quintus Fabius]

Helios:

Kommt darauf an welchem Zweck der Transport als Außenlast dient. Beispielsweise kann man so einen Fluss mit den Bodenfahrzeugen queren, indem die Helis als Luftfähre die Fahrzeuge im Pendelbetrieb übersetzen (Stichwort Briten - Kosovo).

Falli75:

Zunächst mal zur Frage der Doktrin und Einsatzweise:

Das sind Fallis:

Luftlandung zumindest eines kompletten Battaliones

Ebg sickert ein oder geht per Heli rein

Egb.liefert dafür Ablenkung oder schwächt stationierte feindliche Kräfte mit Wirkmittel 1800+, 50BMG, Richtminen oder ähnlichem.

Sturmkompanie mit Wiesel und Co. geht rein per schwerem Heli, aber außer Reichweite Strela,Stinger und co. eventuell vorhandenem Feind.

Strategisch günstig gesicherte Wiese gesichert, A 400 oder schwerer Heli liefert Masse.

Sicherung Brückenkopf

Fallis bilden und halten Brückenköpfe hinter dem Feind!

Alleine die Tatsache ihrer Landung im Rücken, verstärkt den Effekt der Hoffnungslosigkeit des Feindes bei gleichzeitigem Panzervorstoß und erweitert dessen Effekt um ein vielfaches.

Ich halte dieses ganze Konzept in einem ernsthaften konventionellen Krieg heute für wenig praktikabel. Man führt da also eine hochkomplexe und sehr dynamische Operation durch, die allein aufgrund dessen bereits ein sehr hohes Risiko für Friktionen aller Art und Scheitern hat, und dies zu hohen Kosten und einem sehr hohen Aufwand, nur um schlussendlich eine Umgehung des Feindes durch die Luft zu schaffen welche als flankierendes Element den Vorstoß der eigenen Kräfte verstärkt (eine 3D Flankierung also). Meiner Meinung nach stehen hier Aufwand, Risiko und Nutzen in keiner Relation mehr.

Im weiteren zur Ausrüstung:

Die entscheidenden Fragen oder Zeitpunkte dabei definieren hier die Ausrüstung.

Natürlich, wenn man einem solchen Konzept folgen will, braucht man entsprechend hochspezialisierte Ausrüstung. Wenn aber das ganze Konzept selbst schon höchst fragwürdig ist, dann wird auch die ganze Ausrüstung fragwürdig und wenn man diese Einheiten anders einsetzen würde, dann würden sie entsprechend auch diese Ausrüstung so nicht benötigen. Womit Aufwand, Risiko und militärischer Nutzen in eine Relation zueinander gelangen können, die Sinn macht. Während die aktuellen Vorstellungen der Bundeswehr sich kaum praktisch real werden umsetzen lassen, außer man ginge extremste Risiken ein.

Die praktische Realität wird meiner Meinung nach sein, dass in einem großen konventionellen Krieg die Fallschirmjäger einfach als leichte Infanterie kämpfen werden. Umgehungen durch die Luft (Luftflankierung) wird es dabei allenfalls im Rahmen und mit dem Auftrag von Sondereinheiten geben. Entsprechend könnte man die Fallschirmjäger beispielsweise genau in diese Richtung, in die von Sondereinheiten hin entwickeln.

Ein Beispiel:

hier geht es nicht .......um Sprengungen von Brücken, das macht KSK. Selbst die Vernichtung von Munitionslagern, Regiments oder auch Divisionshauptquartiere sind nicht ihr Arbeitsfeld

Man könnte beispielsweise die Fallschirmjäger explizit genau auf eine solche Zielrichtung hin konzipieren. Dann hätte man statt nur das KSK für solche Aufgaben zu verwenden eine erhebliche Menge mehr an Sonderverbänden welche man auf solche Ziele ansetzen kann, was den Feind entsprechend bei einer hohen Simultanität solcher Aktionen vor immense Probleme stellen würde. Vor größere Probleme als ein Brückenkopf der von einem luftgelandeten Bataillon gehalten wird.

Oder:

Man setzt die Fallschirmjäger wenn sie nicht gerade im Bereich IKM unterwegs sind beispielsweise als strategisch leichter bewegliche Mittlere Kräfte ein. Auch ein anderes Konzept als die Idee der Bildung eines Brückenkopfes aus der Luft. Im Falle eines sich anbahnenden Konfliktes verlegen sie mit PUMA IFV als mittlere Kräfte voraus und übernehmen dort die Aufgaben in der Verzögerung welche aktuell die "Jäger" als Radpanzergrenadiere wahrnehmen sollen. Und auch hier wäre eine Weiterentwicklung des leichten Infanterieanteils der Fallschirmjäger in Richtung Sondereinheiten erstrebenswert, dahingehend, als dass solche Semi-Sondereinheiten in einer Netzverteidigung eben tatsächlich Verzögerung erzielen könnten.

Dem Argument, dass man die PUMA aus eigener Kraft nicht schnell genug verlegt kriegt erwiedere ich gleich mal im Vorab, dass sie entweder schon vor Ausbruch der Kämpfe verlegt werden (Konterkonzentration), bei zunehmenden Spannungen vorstationiert werden, oder - da sie ja als selbstständige Bronegruppa aufgestellt sind (mit eine gewissen Ausrichtung hin als Panzerjäger) sie dann entsprechend auch unabhängig mit den sonstigen mechanisierten Verbänden "nachkommen" können. Sollte den Russen tatsächlich wieder erwarten eine vollständige strategische Überraschung gelingen, würde das kaum einen Unterschied machen, ob wir dann noch Radpanzer auf eigenen Rädern entsenden können - denn dann hätten wir noch ganz andere Probleme und würden auch die mittleren Kräfte auf GTK im Prinzip einfach zu spät sein um noch etwas über das hinaus leisten zu können, was die polnische Armee et al schon alleine dann in Ostpolen leisten wird.

Nun kann man sicher viele gute Argumente gegen mein Konzept hier anführen, aber schlussendlich stellt sich mir die Frage, was man sonst mit Fallschirmjägern anfangen sollte ? Denn es wird keine nennenswerte Luftlandung geben, dessen bin ich mir ziemlich sicher. Und es wird keine klassische Flankierung aus der Luft geben, zumal eine solche auch nicht notwendig sein wird - weil man aufgrund des Verhältnis von Truppenmenge zur Raumgröße praktisch einfach überall wird durchbrechen und auch so flankieren kann.

Und das geht wesentlich einfacher, schneller und viel weniger risikoreich als durch die Luft zu flankieren und dann vor allem anderen festzuliegen (Brückenkopf). Echte Panzerkavallerie könnte die heutige geringe Truppendichte und die Dünne der Frontlinien und der heutigen Verteidigungsstellungen mit Leichtigkeit für sehr schnelle, sehr weit in den Raum vordringende und weitschweifige Umgehungen am Boden nutzen. Die schneller voran kämen und genau so tief in den Raum reichen würden wie eine Luftlandung.

Es gibt also für das beschriebene Bundeswehrkonzept der Luftlandung so also eigentlich keinerlei Notwendigkeit, insbesondere aber keine Notwendigkeit dann dafür Spezialausrüstung vorzuhalten, wenn man mit anderer - vielseitiger einsetzbarer ! - Ausrüstung das gleiche einfacher und besser erreichen kann.

Du hast ja selbst von Husaren geschrieben. Das heutige Schlachtfeld, die großen Räume mit geringer Truppenstärke, die mangelnde Tiefe und sehr dünne Besetzung der Frontlinien ermöglichen es solchen Husaren die Aufgaben welche Fallschirmjäger gemäß diesen Ideen von Luftlandung leisten sollten (Umgehung / Flankierung) einfacher und besser auszuführen.

Wenn die Fallschirmjäger aber für diese Aufgabe (Umgehung / Flankierung) allenfalls zweite Wahl sind, warum sie dann überhaupt weiter betreiben? Dann kann man sie auch auflösen, wenn sie keine andere Rolle finden, keinen anderen Auftrag übernehmen. Nun kann man natürlich so wie du sagen: dass die Fallis dann einfach die Aufgabe der bisherigen Jäger mit übernehmen. Das würde aber ganz genau so die Luftbeweglichkeit der Fallis in Frage stellen und dann müsste man sich fragen, wozu man diese überhaupt noch aufrecht erhält. Entsprechend könnte man dann gleich die Fallschirmjäger in normale Jäger umwandeln.

Meiner Meinung nach aber würden die Fallschirmjäger eben doch einen Vorteil bieten, wenn sie bestimmte Sonderrollen übernehmen. Und das wären für mich zunehmend Einsätze analog zu Sondereinheiten führen zu können, als Vorauseinheiten in einer Netzverteidigung agieren zu können, und im Verbund mit PUMA auch als mittlere Kräfte kämpfen zu können. Also ein hybrider Verband mit einer sehr hohen Bandbreite an Fähigkeiten zu sein.

Gibt es für so etwas überhaupt irgendwo Vorbilder ?! Ironischerweise haben die Russen einige ihrer Speznaz Verbände mit Panzerfahrzeugen zusammen eingesetzt. Auch die VDV haben ja jede Menge Panzerfahrzeuge, die ebenfalls lediglich daran kranken, dass sie zu sehr auf die Luftbeweglichkeit hin ausgerichtet sind. Bei den Speznazeinheiten die zusammen mit Panzern agierten wurden jedoch ganz normale, nicht luftverlastbare Panzerfahrzeuge eingesetzt. Dies bewährte sich beispielsweise in Tschetschenien.

Entsprechend ist es meine Annahme, dass Fallschirmjäger mit PUMA sich bei IKM Einsätzen als sehr wertvoll heraus stellen würden.

Während sie im konventionellen Krieg eher wie Sondereinheiten und unkonventionell agieren würden, während die PUMA ihrer Brigaden dann als mittlere Kräfte / Panzerjäger in der Verzögerung agieren würden, wobei sich beides jeweils sogar ergänzen würde.

[alphall31]

Die praktische Realität wird meiner Meinung nach sein, dass in einem großen konventionellen Krieg die Fallschirmjäger einfach als leichte Infanterie kämpfen werden.

Einen großen konventionellen Krieg wird es für uns nicht geben.
Fallschirmjäger oder ähnliche Kräfte werden heute nach unseren Maßstäben doch nur noch eingesetzt wenn die Überlegenheit vorher bekannt ist , siehe Golfkrieg oder Operation serval und dann um sich eine Basis zu schaffen für weitere Operationen . Mit unseren Ressourcen würde nur eine zeitlich begrenzte Operation in Verbindung mit einer luftlandung in Frage kommen

Fernspäher kunden aus, Ebg sickert ein oder geht per Heli rein, oder per Panzerspäher.

EGB sickert garantiert nirgend wo ein . Nach den Fernspähern kommt der Fallschirmspezialzug, dieser hat den Auftrag Behelfslandebahnen/Temporary Landing Zones (TLZ) für Luftfahrzeuge und Absetzzonen für Springer zu erkunden, zu betreiben und zu sichern. Dann folgen die Hauptkräfte und das wird in den seltensten Fällen EGB sein weil das Personal zu Wertvoll ist

[26er]

@Quintus Fabius:
Vielleicht führt das jetzt ein bisschen zu weit vom eigentlichen Thema weg und wäre ein eigenes Thema.

Aber umso mehr ich darüber nachdenke, finde ich mehr Argumente dafür.... Das geht jetzt ein bisschen in die von dir mal genannte Einheitsinfanterie. Wie wäre eine leichte Infanteriedivision, bestehend aus 3 Brigaden, die neben der leichten Infanterie noch ein "Panzeraufklärungsbataillon" auf Puma o.Ä. hat? Letztendlich wäre das dein Vorschlag nur, auf eine Division erweitert.
Anfangs wären die Spezialisierungen noch nach der Verbringungsart bzw. dem zu erwartendem Kampfraum, d.h. je eine Brigade Fallschirmjäger, Gebirgsjäger und ich es nenne es mal Küstenjäger, als Heeresäquivalent zur Marineinfanterie. Alle haben die gleiche Basisausbildung und gleiche Ausrüstung. Luftgestützte Einsätze auf Hubschrauber müssen alle können. Nur die speziellen Fahrzeuge unterscheiden sich. Die Spezialausbildung ist nur auf die Verbringungsart und den Kampfraum bezogen, d.h. Fallschirmsprungeinsatz, Kampf im Gebirge/ Arktis und Kampf im maritimen Umfeld, Sümpfe, Flussdelta usw. Generell sollte das System aber durchlässig sein, dass ein Wechsel in eine andere Brigade durch bestimmte Anreize gefördert wird, wie z.B. leichtere Beförderung. Was hältst du davon?

[Quintus Fabius]

26er:

Solche Strukturen haben Broensen und meine Wenigkeit schon mehrfach diskutiert. Natürlich könnte man eine solche PUMA Bronegruppa auch einfach als Divisionstruppe vorhalten und dann bei Bedarf verschiedenen Einheiten der Division / Brigade zur Verfügung stellen oder sie eben für sich selbst allein einsetzen, beispielsweise als Panzerjäger, beispielsweise als eine Divisions-Reserve. Wobei eine solche Bronegruppa als Einheit der Divisionstruppen dann weniger als dezidierter Aufklärungsverband, denn als Panzerjägereinheit ausgelegt sein sollte. Der Transportraum der PUMA bietet sich dafür regelrecht an, weitere PALR, leichte Panzerjägertrupps, Drohnen, zielsuchende Munition usw. mitzuführen. Ein solcher Verband hätte dann natürlich auch eine gewisse Aufklärungsleistung, aber dass wäre dann eben nicht sein Hauptauftrag.

Anfangs wären die Spezialisierungen noch nach der Verbringungsart bzw. dem zu erwartendem Kampfraum, d.h. je eine Brigade Fallschirmjäger, Gebirgsjäger und ich es nenne es mal Küstenjäger, als Heeresäquivalent zur Marineinfanterie. Alle haben die gleiche Basisausbildung und gleiche Ausrüstung. Luftgestützte Einsätze auf Hubschrauber müssen alle können. Nur die speziellen Fahrzeuge unterscheiden sich. Die Spezialausbildung ist nur auf die Verbringungsart und den Kampfraum bezogen, d.h. Fallschirmsprungeinsatz, Kampf im Gebirge/ Arktis und Kampf im maritimen Umfeld, Sümpfe, Flussdelta usw. Generell sollte das System aber durchlässig sein, dass ein Wechsel in eine andere Brigade durch bestimmte Anreize gefördert wird, wie z.B. leichtere Beförderung. Was hältst du davon?

Das geht exakt in die Richtung meiner aktuellen Überlegungen dazu wie man eine DSK (DSO) strukturieren könnte. Man könnte dann auch überlegen, einen solchen Verband dazu zu benutzen, erste Schritte in Richtung eines Joint-Command zu unternehmen, und entsprechend benötigt man keine Küstenjäger als Heerestruppe, sondern man könnte einfach das See-Bataillon zu einer Marine-Infanterie-Brigade aufwachsen lassen und diese dann obwohl sie zur Marine gehört entsprechend der DSK (DSO) unterstellen. Damit würden die Kampfschwimmer / Minentaucher usw. gleich auch organisch in diesen Verband eingebunden sein. Die Heeresflieger würde ich zudem als Korps-Truppen oberhalb dieser Division zusammen fassen.

Es entstünde folgende grobe Grund-Struktur:

Divisionstruppen (Regimentsstärke): KSK / Aufklärungs-Kommando (beinhaltet auch die Fernspäher) / Panzer-Kommando (PUMA) / Raketenartillerie (beinhaltet FlaRak)

Brigaden: Fallschirmjäger-Brigade / Gebirgsjäger-Brigade / Marineinfanterie-Brigade / 11. Luftbewegliche Brigade

Wie man die unterstellten Einheiten im Bereich IKM einsetzt sollte klar sein, und im großen konventionellen Krieg wäre die primäre Aufgabe in einer Netzverteidigung zu kämpfen, sowie als Sondereinheiten zu agieren und schließlich nach Verbrauch der Mittel in den Bereich der unkonventionellen Kriegsführung überzugehen.

Und wie von dir beschrieben erhalten die Brigaden dann eine gewisse geographische Spezialisierung, wobei man bei der Marineinfanterie-Brigade noch den Bereich Tropen hinzu nehmen könnte (würde sich meiner Meinung nach organisch anbieten) und die Fallschirmjäger den Bereich unkonventioneller Kriegsführung (als Spezialgebiet über das hinaus was auch die anderen als mindestes dazu können sollten).

alphall31:

Fallschirmjäger oder ähnliche Kräfte werden heute nach unseren Maßstäben doch nur noch eingesetzt wenn die Überlegenheit vorher bekannt ist , siehe Golfkrieg oder Operation serval und dann um sich eine Basis zu schaffen für weitere Operationen . Mit unseren Ressourcen würde nur eine zeitlich begrenzte Operation in Verbindung mit einer luftlandung in Frage kommen

Exakt, und damit stellt sich meiner Überzeugung nach die berechtigte Frage, wozu man die Luftlandefähigkeit überhaupt noch vorhalten sollte und warum die Fallschirmjäger nicht einfach zu echten Jägern macht.

Aber: wenn man sie von der ganzen Konzeption her weiter entwickeln würde, dann könnten ihre besonderen Eigenheiten trotzdem weiter Sinn ergeben, auch in einem ernsthaften konventionellen Krieg. Das man dann bei Operationen unterhalb des militärischen Horizontes sie weiterhin wie bisher angedacht einsetzen kann ist davon ja völlig unbenommen.