(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Bairbus]

Ich mein Erstausstattung und irgendwelche Übergangslösungen aus der Zeit sind nun keine guten Beispiele. Aktuelle Trägerflugzeuge sind in der Tat schwächer einzustufen.

Beide Links sind nicht optimal...

Beim zweiten geht es rein um einen EF-Ersatz und die Rafale wird nicht genannt.

Ich bin gespannt, wann Belgien offiziell beitritt.

[voyageur]

Phase 1B des Luftkampfsystems der Zukunft wurde in Madrid offiziell eingeleitet
OPEX 360 (französisch)
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Bei einer Anhörung vor dem Ausschuss für auswärtige Angelegenheiten in der Nationalversammlung, bei der der Entwurf des Militärprogrammierungsgesetzes (LPM) 2024-30 vorgestellt wurde, deutete Lecornu an, dass es ein langer und wahrscheinlich noch steiniger Weg sein wird, bis das SCAF einsatzbereit ist.

"Der SCAF beruht auf mehreren Säulen [...] und ist in mehrere Phasen unterteilt. Wir befinden uns derzeit in Phase 1B, in der ein Demonstrator mit Gesamtkosten von knapp 3 Milliarden Euro realisiert werden soll. Einigen Experten zufolge hätte die Realisierung in einem nationalen Rahmen insgesamt etwas weniger gekostet. Da das Programm jedoch drei Partner umfasst [...] kostet diese Phase Frankreich etwa 1 Milliarde. Man kann die Einsparung auf mindestens 1 Milliarde schätzen", erklärte der Minister zunächst, der im Übrigen die Öffnung dieses Programms "für andere Partner nicht ausschloss, vorausgesetzt, es besteht ein industrielles und militärisches Interesse".

Zweitens müsse man sich noch mit Deutschland und Spanien über die Merkmale des Kampfflugzeugs der neuen Generation einigen, da diese derzeit noch nicht in Stein gemeißelt seien. Dies könnte zu weiteren Spannungen führen ...

"Es geht darum zu wissen, was man vom Kampfflugzeug erwartet, auch innerhalb unserer Armeen, wo die Ansätze noch divergieren können. Nach der Phase der technologischen Demonstration müssen wir Entscheidungen treffen, bevor wir mit der Entwicklung und Produktion beginnen können: Hierzu werden Gespräche mit unserem deutschen Partner stattfinden. Diese Entscheidungen werden insbesondere das Gewicht des Flugzeugs betreffen, das seine Leistung beeinflusst", erklärte Lecornu.

"Unsere deutschen Freunde legen mehr Wert auf die Luftverteidigung, während Frankreich mehr auf den Aktionsradius achtet, der für einen Atomangriff erforderlich ist. Die Frage der Abschreckung kommt immer wieder auf und ist Teil des Rasters für die militärischen und industriellen Entscheidungen, die unter der Autorität des Präsidenten der Republik getroffen werden. Unsere deutschen Partner wissen das, weil wir ihnen gegenüber klar sind", fuhr er fort.

Der Minister schloss mit den Worten: "Wenn man in gutem Glauben ist, ist es zu früh, gegen den SCAF zu sein, denn wir werden die Preiswahrheit in zwei Jahren kennen".

[HeiligerHai]

Und wir werden uns auch nicht bei den Spezifikationen des FCAS durchsetzen. Langsam muss man doch mal aufwachen!?

[FJ730]

Und wir werden uns auch nicht bei den Spezifikationen des FCAS durchsetzen. Langsam muss man doch mal aufwachen!?

Und dann?

[Bairbus]

@ Voyageur

Es ist schon fast provokant, öffentlich von SCAF zu sprechen, während die anderen Partner von FCAS sprechen.

[Broensen]

Ach komm! Die sind auch in der OTAN. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob die Franzosen falsch liegen mit ihrem Ansatz, alles in ihrer eigenen Sprache zu benennen, oder die anderen, die sich dem Anglizismus verschrieben haben. Aber das hat nun wirklich nichts mit diesem Projekt zu tun.

[Bairbus]

@ Broensen

Genau dort beginnt das Problem. Die Franzosen sehen es als nationales Projekt und benennen es in der eigenen Sprache. Die beiden anderen Partner sehen es als Kooperation und benennen es in einer internationalen Sprache, die jedes NATO Land versteht und spricht.

Das hat auch etwas mit Wertschätzung zu tun.

[Pmichael]

Historisch war es immer sinnvoller ein Flugzeug als Jäger zu entwickeln und dann weitere Aufgaben hinzuzufügen, in dem Fall sogar eher durch Remote Carriers.

[Broensen]

Genau dort beginnt das Problem. Die Franzosen sehen es als nationales Projekt und benennen es in der eigenen Sprache.

Ich persönlich finde das auch falsch. Für ein deutsch-französisch(-spanisch(-belgisches)) Projekt ist ein englischer Name absolut richtig gewählt, wenn man nicht auf altfränkisch oder Latein zurückgreifen möchte.

Das ist aber ein allgemeines Problem mit Frankreich. (Oder umgekehrt mit uns und allen anderen, wie auch immer man es sehen will.) Trotzdem ist das keine Besonderheit dieses Projektes oder auch nur der Rüstungsthematik. Das zieht sich durch alle Instanzen internationaler Kooperation und Kommunikation.

[Kul14]

Verrückt was hier in die Nutzung von SCAF anstatt FCAS interpretiert wird. Die Franzosen ticken nun mal anders als wir. Den ist ihre Sprache sehr wichtig, das merkt man auch regelmäßig wenn man mit ihnen zusammenarbeitet. Solange die Komunikation dann auf englisch stattfindet ist alles OK.

Was die Auslegung angeht sehe ich da kaum ein Problem. Rafale und Eurofighter sind sich jetzt schon sehr ähnlich, darüber hinaus wird Frankreich auch kein zu großes Flugzeug haben wollen, damit sie es noch vernünftig auf einem Träger einsetzen können. Gleichzeitig sorgen die ganzen neuen Technologien dafür das die Grenzen sowieso verschwimmen.

[Fox1]

Ich kann nicht wirklich verstehen, was Belgien in diesem Programm will. Sie haben bereits die F-35 bestellt. Ein 2. Flugzeug wird sich diese kleine Luftwaffe nicht gönnen können. Noch dazu, wenn es orientiert am französischen Bedarf quasi eine 2. F-35 wird. Außer sie wollen v.a. an den unbemannten Systemen mitmachen.

[Grolanner]

An der französischen Benennung des Programms darf man sich nicht stören. Das sind halt die Franzosen. Noch vor 10-15 Jahren war es nicht unüblich, dass ein Franzose "kein Englisch" sprach, obwohl er es konnte. Das hab ich aber erst erfahren, als "Er" feststellte, das mein seit 10 Jahren ungenutztes Schulfranzösisch einfach nicht ausreichte, um uhm das Problem seiner Anlage zu erklären. Da wechselte er urplötzlich ins englische. Und das in Leitender Funktion (Instandhaltung) in der Industrie.
Habe ich sowohl selbst mehrfach erlebt, als auch von einem Elsässer erzählt bekommen. Die jetzt um 60-Jährigen praktizieren das immer noch gerne. Erst bei der Generation drunter (so ab um 1975 geboren) wird das besser.
So leid es mir tut, aber mit Franzosen im tiefsten Frankreich zusammen arbeiten zu müssen ist meist... nun... schwierig. Da prallen Welten aufeinander, was die Mentalität angeht. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel!

[Pmichael]

Die Briten nennen ihre Eurofighters halt auch immer Typhoons. Es gibt gewisse Länder die dann eine Extrawurst haben wollen, bei solchen Dingern.

[Grolanner]

Richtig! Welchen jeweils nationalen Namen das Kind erhält, nachdem man es aus dem Brunnen gezogen hat, ist doch Wurscht. Ich gehe schwer davon aus, dass der/die/das FCAS nach der Einführung in der Truppe auch nicht mehr FCAS heißen wird. Projektname ist häufig ungleich Produktname!
Wie viele Namen hatte der Puma noch, und mit welchem fing das Projekt an?

[Helios]

Ich habe es hier schon einmal erwähnt, bei der Bezeichnung handelt es sich um eine Scheindiskussion. Die Spanier sprechen auf spanisch vom "Futuro Sistema de Combate Aéreo" und nutzen wahlweise FCAS oder FSCA als Abkürzung, die Franzosen eben auf französisch vom "Système de combat aérien du futur" und SCAF, Deutschland hat sich aus welchen Gründen auch immer rein für englische Ausdrücke entschieden. International hat auch Frankreich kein Problem damit, vom FCAS zu sprechen, so etwa in den englischen Pressemeldungen von Dassault. Es ist völlig unstrittig, dass Frankreich bzw. die Franzosen ein anderes Nationalempfinden haben, ich bin der Meinung, wir sollten uns davon zumindest eine Scheibe abschneiden. Eine eigene deutsche Bezeichnung für den deutschen Sprachgebrauch würde uns durchaus gut tun (im internationalen Verkehr hätte man ja durchaus auf Englisch zurückgreifen können).

Berufsbedingt habe ich sehr häufig mit Franzosen zu tun und bin auch recht häufig in Frankreich, wie meistens sind die Vorurteile weit übertrieben, lassen sich aber auch nicht ganz von der Hand weisen. Probleme hatte ich selten, auch dann nicht, wenn Dinge auf englisch geklärt werden mussten.

Es bringt insgesamt nichts, diesen Punkt hier weiter zu diskutieren. Inhaltlich trägt er nichts bei, und die immer gleichen Ansichten dazu auszutauschen hilft der Diskussion auch nicht.

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Historisch war es immer sinnvoller ein Flugzeug als Jäger zu entwickeln und dann weitere Aufgaben hinzuzufügen, in dem Fall sogar eher durch Remote Carriers.

Die Aussage kann man so definitiv nicht stehen lassen. Zum einen gab es historisch betrachtet Jagdflugzeuge, die später auch in anderen Rollen gute oder hervorragende Dienste leisteten, genauso aber auch solche, die darin teilweise furios scheiterten. Zum anderen war in der Mehrheit die Typen doch in ihren ursprünglichen Rollen erfolgreich, und es ergibt sehr viel Sinn von Anfang an alle geforderten Aufgaben zu berücksichtigen.

Aus diesen Gründen ist eine solche Argumentation nicht zielführend, weil es weniger auf die eigentliche Rolle als vielmehr auf die Gesamtauslegung und den Technologiestand ankommt. Dies gilt insbesondere bei sehr ausgeprägten Maßnahmen zur Signaturreduzierung. Aus der F-22 beispielsweise kann man nicht einfach einen sinnvollen Jagdbomber machen oder ein Muster daraus ableiten, und die Paarung mit ferngesteuerten oder autonomen Begleitern beispielsweise für Angriffsrollen wird zumindest unter Kriegsbedingungen bei diesem Muster herausfordernd.

Es ist also definitiv die Frage, was wir wollen und noch weitergehend, was wir brauchen. Denn während bei fast jedem Thema die Anforderungen der Bundeswehr ob ihrer Sinnhaftigkeit in Frage gestellt werden, scheint die Fokussierung auf ein Jagdflugzeug hier sakrosankt zu sein. Die Luftwaffe will erwartungsgemäß wenig Kontakt mit dem Boden, politisch war ein vor allem verteidigendes Muster immer leicht verkäuflich, im europäischen Kontext wird in Zukunft ein spezialisierter Typ definitiv fehlen, reicht es sich innerhalb der Bundeswehr darauf zu fokussieren?
Bereits beim Eurofighter wollte man ein Jagdflugzeug, hat dann aber auf wesentliche Aspekte seiner Leistungsfähigkeit in der Jagdrolle verzichtet (bspw. Pirate) oder diese hinausgezögert (bspw. Meteor). Die ursprüngliche aufgabenorientierte Pluralität in der Luftwaffe ist bereits jetzt wie anderswo auch zu einer generationsabhängigen Dualität geworden, darüber darf auch das kleine F-35-Kontingent nicht hinweg täuschen, dass es ohne die NT gar nicht geben würde. Auch das sollte man berücksichtigen.