(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[Broensen]

Wie gesagt will man keinen Stellungskrieg muss man entweder sehr große entbehrliche Flächen haben (die Ukraine hat bisher Gebiete so groß wie Niederlande + Belgien verloren bevor man vom Bewegungskrieg wieder auf Stellungskrieg umgeschenkt ist) oder man ist in der Kampfkraft massiv überlegen (Wettrüsten)

Aus der deutschen Perspektive ist das viel eher der Weg als deine Ausführungen. Die Fläche ist Osteuropa (auch wenn das außer Quintus nie jemand so offen aussprechen würde) und Wettrüsten ist gut für die Industrie.
Die Alternative würde viele Soldaten erfordern und dass sich die Bürger mit dem Thema Krieg auseinandersetzen und all sowas. Das bringt bei uns keine Wählerstimmen.

Ansonsten bin ich bei Quintus mit der Netz-Verteidigung. Gerade gegen einen unflexiblen Gegner wie Russland ist eine geschlossene Frontlinie mit Infanteriestellungen nur das letzte Mittel, wenn alles andere versagt.

Zwei Punkte: Erstens du gewichtest die Panzerung zu hoch im Verhältnis zu anderen Faktoren. Die Frage der Feuerkraft und der Mobilität wären gerade eben für diese Kräftekategorie eigentlich wesenlticher.

Auch dabei gewinnt ein Pandur nicht gegen den GTK.

Zweitens: auch der GTK kann nicht als Gefechtsfahrzeug gegen ernsthafte mechanisierte Kräfte des Feindes ankommen.

Natürlich nicht. Das glaubt nur die BW. Trotzdem wird das mKr-Konzept noch unrealistischer, wenn der GTK gegen den Pandur getauscht wird.

Das kommt darauf an, ob man mit einem Fuchs-Nachfolger auch weitere GTK ersetzen kann und/oder will, und inwie weit man damit bestimmte GFF ersetzen kann. Deshalb liegt der Bedarf für den Fuchs-Nachfolger etwaig sehr viel höher als die bloße Anzahl der verbliebenen Fuchs Panzer.

Da muss man dann unterscheiden zwischen dem Fuchs-Nachfolger als ein bestimmtes System und der Fuchs-Ablösung. Aber wenn du für die Ablösung des Fuchs schon mit 1400 Exemplarern rechnest, es aber in der Realität nur eine halb so große Anzahl von noch aktiven Füchsen gibt, die durch ein halbwegs vergleichbares System abgelöst werden müssen, dann ist das schon ein enormer Unterschied.

Wenn ich viele zukünftige GTK in ihren Aufgaben stattdessen mit dem Fuchs-Nachfolger substituiere, etliche GFF damit ersetze und auch den Fennek, kommen sehr schnell sehr viel größere Stückzahlen zusammen.

Natürlich, da bin ich ja auch ganz bei dir. Nur bei der Fahrzeugauswahl nicht.

Vielmehr weil sie nach Vorstellung (oder bloßer Behauptung) der Bundeswehr anstelle eines entsprechenden Kettenfahrzeuges eingesetzt werden können, obwohl sie das in der Realität nicht leisten können.

Du weißt, dass ich der gleichen Meinung bin.

Wir haben hier einfach einen großen Konflikt dadurch, dass die BW in ihrer Ausstattung einige fragwürdige Aspekte aufzuweisen hat, deren Korrektur immer direkt enorme Auswirkungen auf das Gesamtgefüge und andere Beschaffungen hätte. Z.B. würde die Einführung eines gut geschützten BOXER-T-Fahrmoduls direkt sehr viele GTK-Rad-Fahrmodule freisetzen und zugleich den Bedarf an diesen noch verringern. Dann würden die vorhandenen locker genügen für den Bedarf an radbasierter Artillerie und Kavallerie.

Das stimmt zwar, aber wir sollten IKM nicht einfach so derart beiseite schieben

Der DINGO ist ja eher StabOp als IKM. Und dafür wäre es immer effizienter, einsatzbezogen Material zu beschaffen und einzulagern, als damit Streitkräfte auszustatten, die mit anderem Gerät besser dran wären.

und unabhängig davon, dass im Bereich LV/BV etliches anders machen kann, heißt das nicht, dass dieser zusätzliche Schutz nicht trotzdem relevant sein könnte / wäre. Nehmen wir beispielsweise mal die Bedeutung der Minen in der aktuellen konventionellen Kriegsführung und die Präsenz von immer mehr leichter Drohnen / kleiner zielsuchender Munition, so sind für einige der Verwendungen ungeschützte Fahrzeuge doch deutlich nachteiliger.

Es gibt noch einen Unterschied zwischen sinnvoll geschützt und MRAP.

Die sollen ja eben nicht aufgesessen frontal gegen mechanisierte Feinde kämpfen

Doch, das sagt die Infanterieschule: Infanterie -nicht Radpanzergrenadiere!- verzögert im aufgesessenen Jagdkampf gegen mechanisierten Feind.

zum anderen wäre meiner rein privaten Ansicht nach ein geschützter "Unimog" mit Kabine durchaus die Lösung welche ich selbst am allerbesten finden würde. Man müsste sich hier halt auf eine Grundplattform festlegen und dass kann nur der Duro sein.

Ich weiß ja, dass du das so siehst, aber ich halte den UNIMOG für die bessere Basis, auch wenn es aktuell vom DURO das bessere MOTS-Sortiment gibt.
Würde man aber für die Bundeswehr (und das Exportpotential) eine einheitliche Familie auf dem UNIMOG aufbauen, mit der restlos alles von Wolf/LuLaP bis zu GFF3 und allen GTF/UTF unterhalb der HX und auch noch große Teile der Fuchs-Flotte ersetzt werden kann, dann könnte man (z.B. ACS+MB+Rheinmetall) auch eine neu aufzulegende Serie kostengünstig hinbekommen, die besser den breiten Anforderungen entsprechen würde als ein DURO/EAGLE-Mix. Wir reden dann von mittleren fünfstelligen Stückzahlen über eine ganze Fahrzeuggeneration hinweg betrachtet. Das wäre quasi das deutsche Pendant zu HMMVW/JLTV.

Verbleibt das Problem der Fennek-Nachfolge und dass man dann mehr GTK benötigt (höhere Kosten) und das Problem der Lücke zwischen dem GTK und den GFF auf Duro Basis.

Ich sehe weder, dass man dann mehr GTK braucht, wenn man den Kettenboxer beschafft; noch sehe ich die GFF/GTK-Lücke, wenn man einen Fennek-Nachfolger hat.

Das Schutzniveau des GTK ist ohne abstandsaktive Maßnahmen gegenüber mechanisiertem Gegner ganz genau so unzureichend. Primär relevant ist der Schutz gegen Artilleriebeschuss und da geben sich der Pandur und der GTK praktisch gar nicht so viel.

Wenn man als "mechanisierten" Gegner BMPs mit MK betrachtet, dann wäre ich mir da nicht so sicher. Sobald MBTs im Spiel sind - natürlich. Aber gegen Sowjet-Schützenpanzer frontal steht ein BOXER schon ganz anders da als der kleine Österreicher.

Weder der GTK noch der Pandur können vorne gegen schwere Panzer antreten. Entsprechend haben sie vorne auch nichts zu suchen. ... Entsprechend wären gegen schwere Panzer eher die RCH155 "vorne" und die Pandur "dahinter".

Ich kann dir zwar folgen, aber du argumentierst gerade, dass ein GTK ohne Haubitze genauso wie ein Pandur in die zweite Reihe gehört, während ein GTK mit Haubitze ruhig weiter nach vorne kann. Das ist nicht ganz schlüssig, denn die Plattform sollte bei dieser Beurteilung unabhängig von der Waffe betrachtet werden.

Worauf es natürlich in der real existierenden Bundeswehr hinaus laufen wird ist klar:

Man wird ungefähr 200 CAVS ordern, mit allerlei deutschen Sonderwünschen, für das dreifache des Preises, die schließlich nach dem doppelten der Zeit für das vierfache des Preises zulaufen werden.

Endlich hat er's kapiert! Und genau deshalb wäre das CAVS ein Fehler.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Erstens du gewichtest die Panzerung zu hoch im Verhältnis zu anderen Faktoren. Die Frage der Feuerkraft und der Mobilität wären gerade eben für diese Kräftekategorie eigentlich wesentlicher

Auch dabei gewinnt ein Pandur nicht gegen den GTK.

Der Pandur ist deutlich leichter, hat eine im Verhältnis zum Gewicht stärkere Motorisierung und er kann optional auch amphibisch gemacht werden, zudem ist er deutlich kleiner / kompakter und ein 6x6. Der Pandur passt aufgrund geringerem Gewicht und seinen Abmessungen sogar in eine C-130H, und dann natürlich auch in eine C-130J und alles weitere aufwärts. Entsprechend ist die Mobilität des Pandur - insbesondere seine Querfeldeinbeweglichkeit deutlich größer als die des GTK.

Die Feuerkraft hängt im weiteren halt nur davon ab, was für Waffen konkret verbaut werden.

Und du unterschätzt meiner Meinung nach die Panzerung des Pandur EVO - abgesehen von der Frontalpanzerung ist diese rein praktisch gesehen eigentlich gleich zu der des GTK, insbesondere was Beschuss durch Artillerie angehen würde. Der Grund warum der Pandur bei so viel geringerem Gewicht eine derartige Panzerung hat liegt natürlich einfach darin begründet, dass er viel kompakter ist und der GTK ist wiederum richtig groß, wie groß muss man fast mal selbst gesehen haben, dass kommt selbst auf den meisten Lichtbildern nicht so richtig rüber. Mehr Volumen (auch aufgrund des modularen Konzeptes) erzeugt mehr Oberfläche - die man panzern muss - wodurch das Gewicht mit der Größe nicht linear, sondern rasant zunehmend ansteigt.

Gerade deshalb meine Idee, auch den GTK in der Infanterie mit dem Pandur abzulösen und so möglichst weitgehend eine Einheitlichkeit von den Fahrzeugen her herzustellen, auch wenn das natürlich nicht ein Selbstzweck sein darf.

Natürlich nicht. Das glaubt nur die BW. Trotzdem wird das mKr-Konzept noch unrealistischer, wenn der GTK gegen den Pandur getauscht wird.

Da das mKR Konzept in Bezug auf mechanisierte russische Einheiten in Osteuropa in jedem Fall unrealistisch ist, spielt es aber umgekehrt gar keine Rolle, ob es mit der einen Variante noch unrealistischer ist als mit der anderen. Wenn die eine Variante dann aber in anderen Bereichen neue Möglichkeiten eröffnet, so ist sie insgesamt besser.

Da muss man dann unterscheiden zwischen dem Fuchs-Nachfolger als ein bestimmtes System und der Fuchs-Ablösung. Aber wenn du für die Ablösung des Fuchs schon mit 1400 Exemplaren rechnest, es aber in der Realität nur eine halb so große Anzahl von noch aktiven Füchsen gibt, die durch ein halbwegs vergleichbares System abgelöst werden müssen, dann ist das schon ein enormer Unterschied.

Es sollte schon klar geworden sein, dass es mir eben nicht allein um die Ablösung des Fuchs selbst ging, sondern noch über etliche andere Fahrzeugtypen darüber hinaus. Und die Zahl der aktiven Füchse entspricht wie schon geschrieben weder der Zahl der noch real vorhandenen noch der Zahl der benötigten Einheiten. Aber ich will da jetzt gar nicht um irgendwelche Zahlen kreisen, sondern ganz grundsätzlich: wenn ich neben dem Fuchs auch noch andere Systeme dann mit dem Fuchs-Nachfolger ablösen würde, dann würde sich dieser so richtig lohnen / rechnen.

Und insbesondere wären hier die Frage des Fennek-Nachfolgers und die Frage bestimmter GFF und der Lücke zwischen den GFF und stärker geschützten Einheiten zu nennen, sowie das unsägliche Sammelsurium an geschützten Fahrzeugen bei den Fallschirmjägern / der DSK.

Wir haben hier einfach einen großen Konflikt dadurch, dass die BW in ihrer Ausstattung einige fragwürdige Aspekte aufzuweisen hat, deren Korrektur immer direkt enorme Auswirkungen auf das Gesamtgefüge und andere Beschaffungen hätte.

Ich stimme dir da schon zu, aber diese Auswirkungen wären ja genau das worauf ich auch hinaus wollen würde - denn die Korrektur dieser fragwürdigen Aspekte (hübscher Euphemismus) wäre meiner Auffassung nach ja in jedem Fall erforderlich.

Der DINGO ist ja eher StabOp als IKM. Und dafür wäre es immer effizienter, einsatzbezogen Material zu beschaffen und einzulagern, als damit Streitkräfte auszustatten, die mit anderem Gerät besser dran wären.

Mach das bitte nicht allein am Dingo fest. Es geht noch weit über das Material auch um die allgemeine Befähigung und Strukturierung der Streitkräfte für solche Aufgaben. Und wenn ich dafür statt eingelagertem Material welches sich konzeptionell von dem was ich sonst habe stark unterscheidet, für ganz verschiedene Kriegsformen das exakt gleiche Material in den gleichen Strukturen verwenden kann, dann macht dies die Armee insgesamt sehr viel flexibler und sie kann damit aus dem Stand für sehr viel mehr Aufgaben verwendet werden. Und diese Flexibilität ist meiner Meinung nach für die Frage der Anpassung an zukünftige Kriege notwendig. Deshalb sind Fahrzeuge wie der Dingo (als reines Beispiel) meiner Auffassung nach zu spezialisiert.

Ich weiß ja, dass du das so siehst, aber ich halte den UNIMOG für die bessere Basis, auch wenn es aktuell vom DURO das bessere MOTS-Sortiment gibt.

In Bezug auf diesen Punkt wäre ich völlig ergebnisoffen. Da lege ich mich mal nicht fest, weil ich mir beides sehr gut vorstellen kann und beides dem entsprechend würde was ich selbst für am besten halten würde.

Würde man aber für die Bundeswehr (und das Exportpotential) eine einheitliche Familie auf dem UNIMOG aufbauen, mit der restlos alles von Wolf/LuLaP bis zu GFF3 und allen GTF/UTF unterhalb der HX und auch noch große Teile der Fuchs-Flotte ersetzt werden kann…….Das wäre quasi das deutsche Pendant zu HMMVW/JLTV.

Was auch meiner Auffassung nach die Ideallösung wäre. Aber ich will hier noch mal auf den Teilsatz von dir eingehen, dass du damit auch große Teile der Fuchs-Panzer ersetzen würdest. Den genau das würde ich als Problem sehen. Meiner Meinung nach braucht man für große Teile der Aufgaben für welche aktuell der Fuchs verwendet wird dessen Fähigkeiten. Das kann mit GFF so nicht abgedeckt werden. Und nun kann man natürlich argumentieren, dass man für diese Aufgaben auch ganz genau so den GTK verwenden könnte, aber ich halte das von den Kosten wie von den Fähigkeiten des GTK für nachteiliger, auch wenn es natürlich machbar wäre.

Meine rein persönliche Idealvorstellung wäre daher, wie von dir beschrieben eine einheitliche Familie von Radfahrzeugen aufzubauen, die auch alle GFF ablöst - von mir aus auch auf dem Unimog, das gehört aber ja von der Diskussion nicht so hierher - und dazu ergänzend einen Fuchs-Nachfolger zu beschaffen mit welchem man auch den GTK ablöst, bevor dieser noch weitergehender beschafft wird.

Dann kommt man bei beidem auf Zahlen die das dann sinnvoll machen und: so hat man einen viel fließenderen sinnvolleren Übergang vom Schutzniveau und den Fähigkeiten der Fahrzeuge über die verschiedenen Typen hinweg und kann schließlich damit auch den Fennek ablösen etc. Wenn man stattdessen die Bereiche welche der Fuchs abdeckt / abdeckte auf GTK und GFF aufteilt, entstehen meiner Meinung nach Lücken - weshalb man ja auch beispielsweise dann auf eine GFF 4 Klasse hinaus wollte und die Frage mit was man dann den Fennek ablösen könnte wird ebenso nicht beantwortet und meiner Überzeugung nach benötigen wir in jedem Fall sogar deutlich mehr Spähfahrzeuge.

Meiner Meinung nach könnte der Pandur EVO (und für diese Verwendung amphibisch) als eine Art „Luchs 2“ der ideale Nachfolger als leichter Radspähpanzer / Spähfahrzeug für den Fennek sein.

Ich sehe weder, dass man dann mehr GTK braucht, wenn man den Kettenboxer beschafft; noch sehe ich die GFF/GTK-Lücke, wenn man einen Fennek-Nachfolger hat.

Welcher gerade eben der Pandur EVO sein könnte. Und man könnte dann diesen Fennek-Nachfolger eben auch für sehr vieles andere verwenden. Womit aber im Umkehrschluss auch vieles andere überflüssig würde und insbesondere die GTK eben nicht in so großer Anzahl beschafft werden müssten und man sich auch den Kettenboxer sparen kann.

gegen Sowjet-Schützenpanzer frontal steht ein BOXER schon ganz anders da als der kleine Österreicher.

Wenn die Frontal aufeinander treffen - und das ohne Kampfpanzer (kaum wahrscheinlich, weil die Russen sehr weit unten immer Kampfpanzer in die Einheiten einmischen), dann ist ohnehin schon so viel schief gelaufen, dass man höchstwahrscheinlich verlieren wird, weil der frontale Angriff dann wahrscheinlich sogar nur eine bindende Wirkung haben soll und die Kettenfahrzeuge der Russen mit ihrer höheren Querfeldeinbeweglichkeit gerade flankieren oder kurz darauf die russische Artillerie alles kurz und klein haut und dagegen unterscheiden sich GTK und Pandur dann dahingehend, dass der Pandur in vielen Fällen noch seitlich durchs Gelände wegkäme, während der GTK dafür zu schwer und zu weniger geländetauglich ist. Aber nehmen wir es halt mal trotzdem an:

Der GTK Boxer kann mit seiner 30mm Maschinenkanone die Panzerung eines BMP-3 (als Referenzmodell) frontal nicht durchschlagen, umgekehrt könnte der BMP-3 (distanzabhängig) den GTK mit seiner 100mm Kanone durchaus frontal ausschalten. Die entsprechenden PALR würden sowohl den GTK als auch umgekehrt den BMP erledigen. PALR kann man aber ganz genau so gut auch von einem Pandur aus einsetzen und auch die MK würde sich nicht groß unterscheiden.

Und gegen zukünftige russische Schützenpanzer, die dann auf 57mm Maschinenkanonen setzen ist die frontale Panzerung des GTK dann so oder so wirkungslos. Hier und heute aber wäre die primäre Waffe mit der beide frontal aufeinander feuern die PALR und es spielt dann bei einem Treffer durch eine russische PARL keine Rolle ob GTK oder Pandur (allenfalls abstandsaktive Schutzsysteme könnten dann noch helfen). Entsprechend wäre ein Pandur mit einem abstandsaktiven Schutzsystem und seiner höheren Querfeldeinbeweglichkeit sogar eher in der Lage frontal gegen einen russischen Schützenpanzer zu bestehen.

du argumentierst gerade, dass ein GTK ohne Haubitze genauso wie ein Pandur in die zweite Reihe gehört, während ein GTK mit Haubitze ruhig weiter nach vorne kann. Das ist nicht ganz schlüssig, denn die Plattform sollte bei dieser Beurteilung unabhängig von der Waffe betrachtet werden.

Da hast du recht, schlecht formuliert von mir. Die sollen natürlich nicht den feindlichen Panzern LOS direkt entgegen treten. Bei einem Kampf „weiter vorne“ könnten sie aber durchaus mit feindlichen Spähpanzern, leichteren / schnelleren Vorauseinheiten des Feindes u.ä. konfrontiert werden. Dann könnte eine Not-Verwendung als „schwere Panzerjäger“ erforderlich werden und dann zahlt sich die schwerere Frontalpanzerung gegenüber leichteren feindlichen Voraus / Späheinheiten durchaus aus.

Endlich hat er's kapiert! Und genau deshalb wäre das CAVS ein Fehler.

Wenn wir jede Diskussion immer nur absolut nach dem ausrichten würden, was in der real existierenden Bundeswehr tatsächlich praktisch möglich und machbar wäre, dann gäbe es nicht nur sehr wenig Diskussion, sondern auch dein Vorschlag beispielsweise einer Fahrzeugfamilie auf dem Unimog wäre genau so nicht erwähnenswert, weil genau so unrealistisch.

Deshalb will ich deinen letzten Satz ein klein wenig umformulieren: Genau deshalb wäre das CAVS für die real existierende Bundeswehr ein Fehler.

Also können wir davon ausgehen, dass das CAVS für die BW kommen wird ……

[kato]

Endlich hat er's kapiert! Und genau deshalb wäre das CAVS ein Fehler.

Als ob das bei irgendner anderen Beschaffung anders wäre...

[alphall31]

Und es gibt wenig was ineffektiver wäre als irreguläre Kräfte und kriminelle Banden mit einer Patrouille mit einem Wiesel bekämpfen zu wollen.

Es wurde doch in Prizren bewiesen das es effektiv ist . Fallschirmjäger + Wiesel waren genau das Tool was man benötigte in dieser Lage
Warum befähigt man die Fallschirmjäger dann besonders zum Kampf gegen irreguläre Truppen , schnell verlegbar , hoch mobil und durchsetzungsfähig im Notfall auch gegen mechanisierte Kräfte . . Für eine Besetzung des Umlandes hätten sie aufgrund der gegebenen bergigen Landschaft 2 Divisionen vorhalten müssen, was überhaupt nicht durchführbar ist..und selbst dann haben sie nicht die Möglichkeit aufgrund der baulichen Struktur die Stadt zu überwachen. Genau deshalb passt ein fuchsnachfolger oder lav 25 nicht in das einsatzkonzept der Fallschirmjäger und sollte auch nicht bei Entwicklung dieser Einzug finden . Das ist doch das gleiche wie bei den Jägern und Boxer , die besondere Fähigkeit der Truppe wird mit der falschen Fahrzeugausrüstung genommen . Die mittleren Kräfte sind ohne Wiesel doch derzeit nicht einmal befähigt zum Kampf gegen mechanisierte Kräfte nach dem einsatzkonzept der Bw. Sudan ist doch gerade das beste Beispiel . Im Notfall hätte man auch 4 Wiesel und vier Mungos inkl Besatzung in eine a400 gekriegt. Damit hätten sie 4 Waffenträger und 40 Infanteristen mit Fahrzeug zum Einsatz bringen können . Dagegen 1 Pandur oder höchstens 2 lav25 mit 12 Infanteristen .

Zum einen hat der Pandur im Vergleich zum CAVS durchaus eininge deutliche Vorteile, und zwar so große Vorteile, dass er vom Preis-Leistungsverhältnis meiner Ansicht nach deutlich besser ist als das CAVS - zum anderen wäre meiner rein privaten Ansicht nach ein geschützter "Unimog" mit Kabine durchaus die Lösung welche ich selbst am allerbesten finden würde. Man müsste sich hier halt auf eine Grundplattform festlegen und dass kann nur der Duro sein. Entsprechend könnte man auch alles auf dem Duro und seinen geschützten Abkömmlingen aufbauen (Yak, Eagle etc) und damit auch den Fuchs und andere GFF ersetzen. Verbleibt das Problem der Fennek-Nachfolge und dass man dann mehr GTK benötigt (höhere Kosten) und das Problem der Lücke zwischen dem GTK und den GFF auf Duro Basis.

Hat hier jemand schon mal selber einen Dingo bewegt? Fahrzeuge wie Dingo , yak und wie sie sonst alle heißen haben in einem konventionellen Krieg nichts in Frontnähe zu suchen . Diese sind rein für die Einsätze konzipiert worden . Gerade der mit der Größe verbundene Schwerpunkt der Fahrzeuge hat der Bundeswehr genügend Verletzte beschert . Die dingos in der Kampftruppe zu verteilen ist einfach fahrlässig. Das man vorm aufsitzen seine komplette Ausrüstung ablegen muss ist anscheinend vergessen worden. Scharfschützenzüge mit Dingo auszustatten zeigt auch was für Kompetenzen an entsprechenden Stellen sitzen . Das hat man nur noch übertroffen mit der Ausrüstung des mörserzuges des gleichen jgbtl mit T 5 Transporter. ( wobei ich mir schon länger die Frage stelle welche Einheit mit den bei meinen im Wohnort befindlichen Ford Händler in großer Stückzahl vorhandenen Bundeswehr T5 Bus Ausführung Wohnmobil ausgerüstet war)

Zur Personalreserve, die BRD hat total ca. 85 Mio Einwohner, von denen können rund 40 Mio zum Kriegsdienst zwangsverpflichtet (Einberufung) werden. Litauen total 2,8 Mio, Lettland 1,9 Mio, Estland 1,3 Mio, Finnland 5,5 Mio, Norwegen 5,5 Mio, Polen 38 Mio, Slowakei 5,5 Mio, Rumänien 19 Mio
Nur um mal ein Bild zu vermitteln für wie viel Frontabschnitt unsere Personalreserven zuständig sein könnten, innerhalb der EU, bei anderer Flächenverteilung der Bevölkerung.

Das ist ein Punkt bei dem die Realität erfolgreich verdrängt wird bei uns aber auch allen andern natoländern. Das Bild verschwimmt ganz schnell wenn ich das Grundgesetz dazu nehme. Dessen Geltungsbereich endet an den deutschen Außengrenzen.
Warum wird wohl von den baltischen Ländern und Polen gefordert das die Truppen vor Ort stationiert werden ?
Diese wissen genau das das nichts mehr nach kommt falls es zu einem Krieg mit Russland kommt.

[Broensen]

Die Feuerkraft hängt im weiteren halt nur davon ab, was für Waffen konkret verbaut werden.

Ein Punkt, bei dem der große schwere BOXER natürlich deutlich mehr Potential bereit hält.

Und du unterschätzt meiner Meinung nach die Panzerung des Pandur EVO - abgesehen von der Frontalpanzerung ist diese rein praktisch gesehen eigentlich gleich zu der des GTK, insbesondere was Beschuss durch Artillerie angehen würde.

Aber genau das ist es doch. Wegen diesem hohen frontalen Schutzniveau kann der GTK tatsächlich als Gefechtsfahrzeug eingesetzt werden. Natürlich ist auch er dabei begrenzt, aber schauen wir uns die Verwendung in einer Panzerkavallerie an, dann bevorteilt ihn dabei der Frontschutz schon enorm gegenüber Fahrzeugen wie PandurEVO oder erst recht CAVS.

Gerade deshalb meine Idee, auch den GTK in der Infanterie mit dem Pandur abzulösen und so möglichst weitgehend eine Einheitlichkeit von den Fahrzeugen her herzustellen, auch wenn das natürlich nicht ein Selbstzweck sein darf.

Das hängt halt sehr davon ab, was man für eine Infanterie haben will. Lassen wir mal all die Infanteristen außen vor, für die ein Bandvagn die beste Wahl wäre, dann verbleibt die Frage, ob die Soldaten mit ihrem Fahrzeug kämpfen oder dieses nur zum Transport verwenden. Erstere brauchen eigentlich SPz, in manchen Fällen können auch schwere Radpanzer zum Einsatz kommen. Letztere hingegen brauchen lediglich Transportfahrzeuge. Das können TPz sein, oder auch geschützte Lkw.

Für eine Ablösung des GTK "bei der Infanterie" würde das bedeuten, dass man den Gedanken aufgibt, diese mit ihren Fahrzeugen kämpfen zu lassen, denn dazu ist ein Fahrzeug unterhalb GTK/AMV/VBCI/etc. nicht geeignet.
Du würdest also die Art der Infanterie verändern, was man ja durchaus für richtig erachten kann, auch wenn es fraglich ist, so eine Richtungsentscheidung von der Vereinheitlichung einer Fahrzeugbeschaffung abhängig zu machen. Aber nehmen wir mal an, das sei eh sinnvoll: Dann verbleibt nur noch ein Bedarf an Tranpsort- und Funktionsfahrzeugen. Dafür kann man dann in großen Mengen TPz beschaffen und zusätzlich hat man noch kleine Lkws und Verbindungsfahrzeuge. Oder man nimmt halt direkt nur noch eine neue GTF/GFF-Generation, die konkret auf die Bedürfnisse einer nicht mehr StabOp-spezialisierten Streitkraft ausgelegt wird, für die schwere MRAPs nicht flächendeckend sinnvoll sind.

Du gehst aber davon aus, dass man Aufgaben des GTK mit einem leichteren TPz ersetzen kann, für die ein GFF nicht geeignet ist. Das sehe ich anders: Geht man unter das Niveau des GTK, dann sollte man den direkten Gefechtseinsatz eh vergessen und kann auch mit einem Splitter- und Handwaffen-geschützten Fahrzeug konventioneller Bauart auskommen. Denn dann ist die Infanterie eh im Einsatz besser zu Fuß unterwegs und die Fahrzeuge stehen weiter hinten.

Da das mKR Konzept in Bezug auf mechanisierte russische Einheiten in Osteuropa in jedem Fall unrealistisch ist, spielt es aber umgekehrt gar keine Rolle, ob es mit der einen Variante noch unrealistischer ist als mit der anderen. Wenn die eine Variante dann aber in anderen Bereichen neue Möglichkeiten eröffnet, so ist sie insgesamt besser.

Und da gelangen wir mit unseren Debatten hier an gewisse Grenzen. Wir können eine Fahrzeugauswahl anhand der real gegebenen Anforderungen (mKr-Konzept, Personalmangel) diskutieren, oder wir können diese Gegebenheiten in Frage stellen und die Ausrüstungsfragen anhand sinnvollerer Konzepte debattieren.
Für die real geplanten mKr sind bspw. die GTK unentbehrlich. Es können Kampftruppen als mKr nur auf einem Fahrzeug der GTK-Kategorie aufbauen. Aber die Aufgaben, die seitens der BW an die mKr gestellt werden, könnten natürlich auch ganz anders und ohne GTK gelöst werden, da sind wir uns ja einig.

Es sollte schon klar geworden sein, dass es mir eben nicht allein um die Ablösung des Fuchs selbst ging, sondern noch über etliche andere Fahrzeugtypen darüber hinaus.

Natürlich ist mir das klar. Aber du wählst einen TPz als Basis für die Ablösung von TPz und GFF. Da ist es schon wichtige, wie das Verhältnis der abzulösenden Stückzahlen beider Kategorien tatsächlich sind, um zu beurteilen, ob das der richtige Weg ist. Wenn man -übertrieben dargestellt- 5000 GFF nur deshalb durch einen TPz2 ersetzt, damit man auch noch 100 TPz1 mit ersetzt bekommt, dann ist das fragwürdig.
Deshalb habe ich mir ja damals auch die Aufstellung der noch im Einsatz stehenden Fuchs-Varianten zusammen gesucht, um zu analysieren, ob überhaupt noch eine nennenswerte Anzahl von TPz benötigt wird, oder eigentlich die verbleibenden Systeme besser von GFF o.ä. ersetzt werden sollten.

Und die Zahl der aktiven Füchse entspricht wie schon geschrieben weder der Zahl der noch real vorhandenen noch der Zahl der benötigten Einheiten.

Die Bandbreite der eingesetzten Rüstsätze entspricht aber auch nach heutigen Kriterien nicht mehr einer einheitlichen Fahrzeuganforderung. Als Fuchs und M113 aufgelegt wurden, ab es darunter keine geschützten Verbringungsmöglichkeiten für Gerät und Personal. Das war also damals die unterste mögliche Ebene. Das ist heute anders und dementsprechend darf man mMn nicht die Anzahl der zu ersetzenden oder sogar der ehemals mal betriebenen Füchse als Entscheidungskriterium für deren Nachfolge heranziehen. Es muss stattdessen eine Neubeurteilung anhand der Rüstsätze bzw. Verwendungen erfolgen, unabhängig vom bisher dafür verwendeten Fahrzeug.

Aber ich will da jetzt gar nicht um irgendwelche Zahlen kreisen, sondern ganz grundsätzlich: wenn ich neben dem Fuchs auch noch andere Systeme dann mit dem Fuchs-Nachfolger ablösen würde, dann würde sich dieser so richtig lohnen / rechnen.

Und ich sage: Es braucht keinen Fuchs-Nachfolger. Die Frage muss stattdessen lauten: wie viele und welche geschützten Fahrzeugkategorien braucht es zukünftig unterhalb des GTK? Völlig unabhängig von konkreten Vorgängerfahrzeugen.

Und insbesondere wären hier die Frage des Fennek-Nachfolgers und die Frage bestimmter GFF und der Lücke zwischen den GFF und stärker geschützten Einheiten zu nennen, sowie das unsägliche Sammelsurium an geschützten Fahrzeugen bei den Fallschirmjägern / der DSK.

Bei der DSK sollte man anfangen, das stimmt. Dort werden die Anforderungen an das leichteste geschützte Fahrzeug definiert. AGF2, LuLaP, LuWa, HiMoLaP. Das sind die BW-Konzepte dazu. Meine Meinung dazu ist bekannt: AGF2 und BVS10 reichen dafür vollkommen aus.
Der GTK ist gesetzt, egal ob man ihn in bestimmten Rollen auch durch ein leichteres Fahrzeug ersetzen könnte.
Und über den Rest diskutieren wir hier, während wir uns wohl darüber einig sind, dass es dabei nicht mehr als zwei Fahrzeugfamilien geben sollte, von denen die eine auf einem konventionellen Lkw-Fahrwerk aufbauen kann, während die andere einen "echten" Radpanzer darstellen müsste.
Die Differenzen haben wir nur in der Beurteilung, welche Kriterien maßgebend für den Panzer sein sollten und für welche Verwendungen man auf welche Basis zurückgreift, während diese zwei Punkte sich gegenseitig beeinflussen.

Mach das bitte nicht allein am Dingo fest. Es geht noch weit über das Material auch um die allgemeine Befähigung und Strukturierung der Streitkräfte für solche Aufgaben. Und wenn ich dafür statt eingelagertem Material welches sich konzeptionell von dem was ich sonst habe stark unterscheidet, für ganz verschiedene Kriegsformen das exakt gleiche Material in den gleichen Strukturen verwenden kann, dann macht dies die Armee insgesamt sehr viel flexibler und sie kann damit aus dem Stand für sehr viel mehr Aufgaben verwendet werden. Und diese Flexibilität ist meiner Meinung nach für die Frage der Anpassung an zukünftige Kriege notwendig. Deshalb sind Fahrzeuge wie der Dingo (als reines Beispiel) meiner Auffassung nach zu spezialisiert.

Da sind wir beieinander. Der DINGO ist aber das beste Beispiel dafür, dass man Ausstattung sehr StabOp-spezifisch ausgelegt hat. Für andere Formen des IKM wären etwas leichtere, universeller verwendbare Fahrzeuge deutlich besser geeignet. Eine von mir bevorzugte "Einheits-GFF/GTF-Familie" ist hervorragend für IKM-Einsätze geeignet, für StabOps afghanischer Art jedoch wäre eine spezielle Ableitung wie der DINGO hingegen deutlich im Vorteil. Aber das kann man ja berücksichtigen und sich entsprechende Optionen offen halten, solche Ableitungen dann auf der gleichen technischen Basis (UNIMOG) bedarfsabhängig vorzuhalten/zu beschaffen.

Meiner Meinung nach braucht man für große Teile der Aufgaben für welche aktuell der Fuchs verwendet wird dessen Fähigkeiten. Das kann mit GFF so nicht abgedeckt werden.

Für welche konkret?

Zur Orientierung hier nochmal die aktuell eingesetzten und somit zu ersetzenden TPz1:
- 35 ABC-SpürPz
- 50 EOD, Kampfmittelaufklärung und -räumung
- ?? Brandschutz
- 37 SanGrp/BAT
- ?? Wettergruppe STF
- 50 Panzeraufklärungsradar
- 40 Feuerleitfahrzeuge der Artillerie-Geschützzüge
- 70 ELOKA-Varianten
- 155 FüFu-Varianten innerhalb der schweren und mittleren Kampftruppenbataillone
- 200 Gruppenfahrzeuge der Panzeraufklärer
- 280 Gruppen- und Führungsfahrzeuge der Pioniere

Was davon ist nicht durch GFF abzudecken oder wäre mit einem dedizierten SpPz/Fennek-Nachfolger nicht besser zu realisieren als mit einem TPz?

Mir fallen dazu nur die Pioniergruppen auf und vielleicht die Feuerleitfahrzeuge, weil letztere wegen dem unmittelbar gemeinsamen Einsatz mit PzH2k und RCH155 mMn eigentlich auch auf GTK aufbauen sollten.
Und die Pioniergruppen, die nicht sinnvoll mit GFF auszustatten sind, sollten mMn auch GTK bekommen und zwar noch eher als dies für die Infanterie gilt. (vgl. BOXER in NL)

Meine rein persönliche Idealvorstellung wäre daher, wie von dir beschrieben eine einheitliche Familie von Radfahrzeugen aufzubauen, die auch alle GFF ablöst - von mir aus auch auf dem Unimog, das gehört aber ja von der Diskussion nicht so hierher - und dazu ergänzend einen Fuchs-Nachfolger zu beschaffen mit welchem man auch den GTK ablöst, bevor dieser noch weitergehender beschafft wird.

Dann kommt man bei beidem auf Zahlen die das dann sinnvoll machen und: so hat man einen viel fließenderen sinnvolleren Übergang vom Schutzniveau und den Fähigkeiten der Fahrzeuge über die verschiedenen Typen hinweg und kann schließlich damit auch den Fennek ablösen etc. Wenn man stattdessen die Bereiche welche der Fuchs abdeckt / abdeckte auf GTK und GFF aufteilt, entstehen meiner Meinung nach Lücken - weshalb man ja auch beispielsweise dann auf eine GFF 4 Klasse hinaus wollte und die Frage mit was man dann den Fennek ablösen könnte wird ebenso nicht beantwortet und meiner Überzeugung nach benötigen wir in jedem Fall sogar deutlich mehr Spähfahrzeuge.

Wir sind da eigentlich ganz nah beieinander, nur sehe ich die FENNEK-Nachfolge hier als Orientierungspunkt, nicht die FUCHS-Nachfolge. Letztere erledigt sich durch erstere von alleine mit, denn die Zahl der nicht durch GFF zu ersetzenden Füchse ist geringer als die derer, die den Fennek-Anforderungen entsprechen. Und diese Anforderungen bewerte ich da einfach höher, weil ich einen dedizierten Spähwagen für wichtig erachte.
Daher lege ich meinen Universal-Radpanzer primär als SpPz3 aus und nur sekundär als TPz2. Du gehst anders herum vor. Dadurch wird in deiner Lösung der Panzer günstiger und universeller als bei mir und kann dementsprechend mehr Aufgaben in einer höheren Stückzahl übernehmen, während weniger GFF benötigt werden. Das ist eine nachvollziehbare Argumentation, die aber trotzdem nicht meiner Meinung entspricht. Ich setze da mehr auf die Spezialisierung des Panzers als auf seine breite Verwendung.

Meiner Meinung nach könnte der Pandur EVO (und für diese Verwendung amphibisch) als eine Art „Luchs 2“ der ideale Nachfolger als leichter Radspähpanzer / Spähfahrzeug für den Fennek sein. ... Und man könnte dann diesen Fennek-Nachfolger eben auch für sehr vieles andere verwenden. Womit aber im Umkehrschluss auch vieles andere überflüssig würde und insbesondere die GTK eben nicht in so großer Anzahl beschafft werden müssten und man sich auch den Kettenboxer sparen kann.

Konkret vom Pandur wirst du mich nie überzeugen können, aber davon abgesehen:
Wenn man auf eine Mehrzweck-Kettenplattform verzichtet und dementsprechend weiter GTK in den sKr einsetzt, dann wird deren Bedarf steigen. RCH, Skyranger etc. Und dass man einen CRV als schweren SpPz haben sollte, damit sind wir ja eigentlich auch alle d'accord. Weder ein Fennek-, noch ein Fuchs-Nachfolger kann diese Aufgaben übernehmen, er kann bei den sKr lediglich JFST u.ä. leisten.
Insofern mag es aber natürlich aufgehen, dass ein Verzicht auf die GTFz ausreichend GTK-Fahrmodule freisetzen könnte, um den Gesamtbedarf daran zu decken. Das hängt aber nicht an der Fuchs-Nachfolgebeschaffung, sondern am Konzept der Infanterie, denn für ihr aktuell vorgesehenes Konzept benötigt sie den GTK.

Ich persönlich sehe ja auch nicht den BOXER als das ideale Fahrzeug für die Infanterie an, im Gegenteil. Den braucht man nur für die mMn falschen Konzepte der BW diesbezüglich. Die werden durch TPz statt GTK noch schlechter als ohnehin schon, während bessere Konzepte auch nicht unbedingt von einem TPz profitieren würden, Stichwort Bandvagn.

...ein Pandur mit einem abstandsaktiven Schutzsystem...

Du schraubst auch noch einen Skyranger-Turm auf deinen Lada Niva, oder?
Nee, ernsthaft: Ich denke, es dauert noch sehr lange, bis abstandsaktive Schutzsysteme soweit sind, dass man sie in der Breite zu Tausenden auf einfachen Fahrzeugen verbauen wird. Die können in dieser Kategorie für unsere Betrachtung noch keine Rolle spielen.

Fahrzeuge wie Dingo , yak und wie sie sonst alle heißen haben in einem konventionellen Krieg nichts in Frontnähe zu suchen . Diese sind rein für die Einsätze konzipiert worden . Gerade der mit der Größe verbundene Schwerpunkt der Fahrzeuge hat der Bundeswehr genügend Verletzte beschert . Die dingos in der Kampftruppe zu verteilen ist einfach fahrlässig. Das man vorm aufsitzen seine komplette Ausrüstung ablegen muss ist anscheinend vergessen worden.

Ich bin da sogar der gleichen Meinung, weswegen ich ja auf eine neue GFF-Generation dränge, die eben nicht so spezialisiert auf die IED-Gefahr der StabOps hin ausgelegt ist, sondern explizit für eine breite Verwendung in der Truppe optimiert werden sollte. Da ist der DINGO dann das Negativbeispiel. Ich denke hingegen eher in Richtung des Enok 7.5 oder noch einfacher. Ähnlich wie bei den Amerikanern, die beim JLTV auch deutlich weniger Fokus auf MRAP-Eigenschaften gelegt haben als bei den Einsatz-bedingten Beschaffungen zuvor.

[alphall31]

Meine Meinung dazu ist bekannt: AGF2 und BVS10 reichen dafür vollkommen aus

Aus dem Grundmodell G-Klasse kann man schon was machen , Siehe serval .
Außerdem gibt es auch eine Ausführung mit drei Achsen im Notfall ,also viel möglich . Man sollte sich aber auf keinen Fall verzetteln und ein Fahrzeug einführen für den allgemeinen Transport der Truppe mit nur 4 Sitzplätzen.
Ob der Hersteller des AGF2 allerdings in der Lage wäre so eine hohe Anzahl an Fahrzeugen in einem angemessenen Zeitraum herzustellen ist die Frage.
.
BvS 10 wäre für gewisse Sachen anzustreben . Das einzige Negative über Hägglunds was mir jetzt einfällt das sie leider immer noch sehr teuer bei Vebeg sind aber ansonsten erinnere ich mich an nichts negatives ( beim 206 d zumindest, war immer viel Spaß auch wenn man mal größere Strecken fahren konnte)

[Broensen]

Ob der Hersteller des AGF2 allerdings in der Lage wäre so eine hohe Anzahl an Fahrzeugen in einem angemessenen Zeitraum herzustellen ist die Frage.

Bitte AGF2 in diesem Zusammenhang nicht nur als Serval-Nachfolger verstehen, sondern ebenfalls als Fahrzeugfamilie für Spezialkräfte, Fernaufklärer und Teile der LL-Kräfte, für die der BV nicht das richtige Fahrzeug wäre.

Davon ab hat dieser Hersteller eine entsprechende Kooperationsvereinbarung mit KMW, da sollten sich Fertigungskapazitäten bereitstellen lassen.

Was übrigens an der GRF 5.12-Plattform von Defenture in diesem Zusammenhang noch erwähnenswert wäre, ist deren Offenheit für die Verwendung von OTS-Produkten. So könnte man große Anteile der wartungsintensiven Technik einer auf dieser Basis aufbauenden Fahrzeugfamilie auch gezielt harmonisieren mit einer anderweitig eingeführten Fahrzeugfamilie, also z.B. eben einem GFF auf Unimog-Basis. Defenture verbaut auch viel Technik aus dem Ralley-Bereich, wo es ja ebenfalls ein gewisses Sortiment an Unimog-Zubehör gibt. Das würde sich also anbieten, wenn man mal mehr als nur eine zweistellige Stückzahl solcher Fahrzeuge beschaffen wollte, Stichwort LuLaP.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Die mittleren Kräfte sind ohne Wiesel doch derzeit nicht einmal befähigt zum Kampf gegen mechanisierte Kräfte nach dem einsatzkonzept der Bw.

Wohl wahr, was die abstrusen Ideen der BW in diesem Kontext aktuell noch absurder macht. Mittlere Kräfte deren Feuerkraft aktuell noch Wiesel beruht ....... Aber das wird sich ja ändern.

Es wurde doch in Prizren bewiesen das es effektiv ist. Fallschirmjäger + Wiesel waren genau das Tool was man benötigte in dieser Lage

Auch wenn das ein gutes Beispiel für Survivorship-Bias ist, so gibt es auch unabhängig davon kaum ein anderes geschütztes Fahrzeug welches für den Einsatz in einer Stadt im Bereich Stabilisierung weniger geeignet wäre als der Wiesel.

Die Fallschirmjäger werden im übrigen vor allem deshalb zum Kampf gegen irreguläre Gegner befähigt, weil sie vergleichsweise kampfschwach sind und es daher mit konventionellen Methoden mit anderen, reguläreren Gegnern nur schlecht aufnehmen können und sich als leichte Infanterie mit ihrer spezifischen Spezialisierung auf eine hohe Mobilität (Luftbeweglichkeit) und die innere militärische Kultur und Verfasstheit dieser Truppe besonders dafür eignen. Nun muss man aber noch einen Schritt weiter gehen: denn irregulärer Gegner ist nicht gleich irregulärer Gegner und einer der wesentlichsten Unterschiede ist hier die Frage ob der Feind in einer Stadt oder fernab anderer Menschen agiert.

Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, dass man eine Stadt dadurch sichert, dass man nur das Umland besetzt, natürlich muss man in die Stadt hinein. Aber der Wiesel ist in der Stadt das völlig falsche Fahrzeug, könnte aber da für im Umland viel leisten, im übrigen ist gegen einen ernsthaften irregulären Gegner die Kontrolle des Umlands einer Stadt wesentlicher als Patrouillen in der Stadt selbst. Und wenn man entsprechende Räume mit weiten Sichtfeldern wählt, kann man mittels der Optiken und der MK des Wiesel von außen her nicht nur sehr weite Felder um die Stadt herum absichern, sondern etwaig auch recht weit in die Stadt hinein wirken.

und selbst dann haben sie nicht die Möglichkeit aufgrund der baulichen Struktur die Stadt zu überwachen.

Nicht alles, nur Bruchteile, gar keine Frage. Aber von außen kann man entlang bestimmter Linien teilweise weiter in die Stadt hinein wirken (spezifisch aus überhöhten Stellungen heraus) als wenn man mit dem gleichen Fahrzeug in der Stadt wäre und dort noch sehr viel weniger Möglichkeiten hätte und von der effektiven Reichweite her noch sehr viel begrenzter wäre.

Genau deshalb passt ein fuchsnachfolger oder lav 25 nicht in das einsatzkonzept der Fallschirmjäger und sollte auch nicht bei Entwicklung dieser Einzug finden . Das ist doch das gleiche wie bei den Jägern und Boxer , die besondere Fähigkeit der Truppe wird mit der falschen Fahrzeugausrüstung genommen .

Der LAV 25 ist ein im Verhältnis zu seinen Möglichkeiten sehr leichtes Fahrzeug. Er würde eben die besonderen Fähigkeiten der Fallschirmjäger nicht nehmen, sondern sehr gut ergänzen. Er ist im Gegensatz (!) zum Wiesel nachweislich sogar per Fallschirm abwerfbar. Und im Gegensatz zu den Jägern ist ein primäres Problem der Fallschirmjäger in Bezug auf ihre Luftbeweglichkeit, dass sie nach dem Absetzen eben nicht so mobil sind, nicht einmal so mobil wie es Jäger mit 2Tonner etc wären. Gerade eben deshalb hat man ja diese bizarre Krücke von Mungo eingeführt, um diese Mobilität herzustellen, damit die Fallis mehr können als nur Strike and Hold. Aber: der Mungo ist dafür ein sehr suboptimales Fahrzeug und gerade wenn man die Landezone nicht so nahe am Ziel hat, ist diese sehr vorteilhaft. Zudem würde ein Fahrzeug wie der LAV es den Fallis ermöglichen noch sehr viel mehr Aufträge auszuführen als das wozu sie jetzt aufgrund der Beschränkungen von Mungo und Wiesel fähig sind.

Das soll jetzt nicht als Plädoyer für den LAV 25 als Nachfolger für den Fuchs verstanden wissen, aber meiner Meinung nach fehlt so ein Fahrzeug in der Bundeswehr und sollte sich zumindest ein Fennek Nachfolger an diesem orientieren.

Und will man der Logik von Broensen folgen und sich auf GTK - Fennek-Nachfolger - GFF Einheitsplattform konzentrieren und dadurch einen dezidierten Fuchs-Nachfolger ersetzen / bzw. überflüssig machen, dann sollte der Fennek-Nachfolger gerade eben so ein Fahrzeug sein und wäre dann gerade eben in der Lage sowohl Wiesel wie auch Mungo wie auch Luwa auf einen Schlag mit zu ersetzen.

Sudan ist doch gerade das beste Beispiel . Im Notfall hätte man auch 4 Wiesel und vier Mungos inkl Besatzung in eine a400 gekriegt. Damit hätten sie 4 Waffenträger und 40 Infanteristen mit Fahrzeug zum Einsatz bringen können . Dagegen .....höchstens 2 lav25 mit 12 Infanteristen .

Wobei die Wiesel dann selbst von einem MG oder Jagdgewehr ausgeschaltet werden können, keinen relevanten Schutz gegen IED haben, querfeldein keine sonderlich große Reichweite erzielen, die Mungo wiederum querfeldein in schwierigem Gelände ohnehin kaum fahren können, womit sie sehr schnell durch den Ausfall der wenigen für sie befahrbaren Routen komplett feststecken könnten, ebenso sehr leicht durch Beschuss einen Mobility Kill erleiden und bis auf den Mungo 3 oben offen sind (Stichwort Stadt und überhöhtes Gelände etc), von der Frage der Durchhaltefähigkeit in einem derart heißen Wüstenklima wie im Sudan und vielem weiteren fange ich erst gar nicht mal an.

Fliegt man halt mit zwei A400M. Und hat dann damit vier LAV 25 vor Ort, was wesentlich besser ist als 4 Wiesel. Wesentlich. Und dies umso mehr, sollte es im weiteren zu erheblichen Störungen kommen, beispielsweise einem Ausfall der Flugzeuge, einer notwendigen Verlegung auf eigenen Rädern über eine größere Distanz zu einer anderen Stelle (Landebahn / Landesgrenze etc) oder wenn man

Hat hier jemand schon mal selber einen Dingo bewegt? Fahrzeuge wie Dingo , yak und wie sie sonst alle heißen haben in einem konventionellen Krieg nichts in Frontnähe zu suchen .

Amüsanterweise dürfte ich mit zu den ersten gehören, die überhaupt je einen Dingo bestiegen. Die liefen gerade zu als ich dabei war zu gehen. Von daher kenne ich den Dingo durchaus noch aus eigener Anschauung. Stichwort Frontnähe: da treiben sich auch Fennek, Wiesel und dergleichen herum, die auch nicht besser geschützt sind. Natürlich sollte dies wenn möglich nicht so sein, aber man wird es gar nicht so ausschließlich ausschließen können. Und was genau verstehst du unter Frontnähe ? Welche Distanz verstehst du darunter ?

Unabhängig von deinem Argument: Aktuell zeichnet sich ja hier recht eindeutig ab, dass eine Dreiteilung der Fuchs-Nachfolge auf 1. GTK - 2. Fennek-Nachfolger - 3. Einheits GFF Plattform. In Frontnähe würden dann natürlich primär die GTK und die Fennek-Nachfolger agieren.

Gerade der mit der Größe verbundene Schwerpunkt der Fahrzeuge hat der Bundeswehr genügend Verletzte beschert . Die dingos in der Kampftruppe zu verteilen ist einfach fahrlässig. Das man vorm aufsitzen seine komplette Ausrüstung ablegen muss ist anscheinend vergessen worden.

Nein ganz im Gegenteil ! Wir haben hier doch recht übereinstimmend geschrieben, dass man die Dingo loswerden sollte und dass man sie ersetzen muss. Und dass ein Teil der GFF auch durch einen Fuchsnachfolger ersetzt werden könnte und sollte. Gerade meine Wenigkeit hat ja recht vehement das Argument vertreten, dass der Dingo vollständig weg muss und ein Fuchsnachfolger anstelle des Dingo viel besser wäre.

Scharfschützenzüge mit Dingo auszustatten zeigt auch was für Kompetenzen an entsprechenden Stellen sitzen . Das hat man nur noch übertroffen mit der Ausrüstung des mörserzuges des gleichen jgbtl mit T 5 Transporter.

Da sind wir hier sicher alle absolut der gleichen Ansicht. Gar keine Frage, genau solche Fehlentwicklungen müssen weg. Der Fuchsnachfolger - oder alternativ und für die real-existierende Bundeswehr höchstwahrscheinlich besser die Fuchsnachfolge (ohne Nachfolger, durch Ersatz mit anderen Plattformen) wäre aber genau die Lösung dafür.

Insgesamt zeigt die Diskussion hier meiner Wahrnehmung nach auf, dass eine Fuchsnachfolge durch einen Ersatz dieses Fahrzeuges mit anderen Fahrzeugen für die Bundeswehr aktuell der real praktisch sinnvollste Weg wäre.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Wegen diesem hohen frontalen Schutzniveau kann der GTK tatsächlich als Gefechtsfahrzeug eingesetzt werden. Natürlich ist auch er dabei begrenzt, aber schauen wir uns die Verwendung in einer Panzerkavallerie an, dann bevorteilt ihn dabei der Frontschutz schon enorm gegenüber Fahrzeugen wie PandurEVO oder erst recht CAVS.

Zweifelsohne, für eine Panzerkavallerie ist der GTK das bessere / sinnvollere Fahrzeug. Auch noch aus anderen Gründen (Modularität, Reichweite, Platzangebot und Durchhaltefähigkeit etc)

Meine Aussage bezog sich aber ja nicht auf eine Panzerkavallerie, sondern explizit auf Infanterie-Verbände. Und für eine Infanterie ist der GTK eben kein solcher Vorteil. Wie leistungsfähig Infanterie-Einheiten sein können, wenn sie leichtere Panzer haben, zeigten auch die Jäger-Bataillone in der Heeresstruktur IV, die mit Fuchs und teilweise auch komplett mit M113 ausgerüstet waren.

Du würdest also die Art der Infanterie verändern, was man ja durchaus für richtig erachten kann, auch wenn es fraglich ist, so eine Richtungsentscheidung von der Vereinheitlichung einer Fahrzeugbeschaffung abhängig zu machen. Aber nehmen wir mal an, das sei eh sinnvoll: Dann verbleibt nur noch ein Bedarf an Tranpsort- und Funktionsfahrzeugen. Dafür kann man dann in großen Mengen TPz beschaffen und zusätzlich hat man noch kleine Lkws und Verbindungsfahrzeuge. Oder man nimmt halt direkt nur noch eine neue GTF/GFF-Generation, die konkret auf die Bedürfnisse einer nicht mehr StabOp-spezialisierten Streitkraft ausgelegt wird, für die schwere MRAPs nicht flächendeckend sinnvoll sind.

Dem kann ich schon folgen. Entweder nimmt man halt einen leichteren Transportpanzer, oder eben GFF. Und rein persönlich halte ich die leichten Transportpanzer in einer solchen Verwendung für besser.

Zudem würden sie die GTK für eine echte Panzerkavallerie, für mehr Artillerie auf SFL usw frei machen, welche dann in eigenen Einheiten außerhalb dieser Infanterie-Verbände wäre.

Du gehst aber davon aus, dass man Aufgaben des GTK mit einem leichteren TPz ersetzen kann, für die ein GFF nicht geeignet ist. Das sehe ich anders: Geht man unter das Niveau des GTK, dann sollte man den direkten Gefechtseinsatz eh vergessen und kann auch mit einem Splitter- und Handwaffen-geschützten Fahrzeug konventioneller Bauart auskommen. Denn dann ist die Infanterie eh im Einsatz besser zu Fuß unterwegs und die Fahrzeuge stehen weiter hinten.

Drei Punkte dazu: Erstens: ich meinte ja nicht, dass man alle Aufgaben des GTK mit einem leichteren Transportpanzer erledigen könnte, sondern halt nur einen Anteil derselben. Zweitens: gerade eben für diesen Anteil und von der anderen Seite her auch für etliche Aufgaben für welche wir aktuell noch GFF einsetzen, sehe ich hier eine Lücke in der Frage des notwendigen Schutzniveau, und zwar primär wegen der Bedrohung durch Artillerie / zielsuchende Munition / kleinere Drohnen etc in einem ernsthaften konventionellen Krieg. Der GTK hat gegenüber dieser im Vergleich zum direkten frontalen Beschuss anteilig viel wesentlicheren Bedrohung keinen besseren Schutz als ein einfacher Pandur und umgekehrt sin viele GFF dafür nicht ausreichend geschützt. Dabei sollte man bedenken, dass die Schutzkonzepte von Transportpanzern und GFF sich unterscheiden und der Aspekt des Mobility Kill wird hier meiner Wahrnehmung nach auch nicht genug beachtet. Es geht mir also gerade eben um eine Anpassung der Streitkräfte an eine konventionelle Kriegsführung die spezifisch gegen die Russen sehr stark von Artilleriefeuer und Drohnen aller Art geprägt sein wird.

Und damit der Fuchsnachfolger (im Gegensatz zu einer Fuchsnachfolge durch Aufteilung der zu erbringenden Aufgaben auf andere Systeme) den GTK in bestimmten Verwendungen ersetzen kann und auch die Fähigkeiten bestimmter GFF abbilden kann, macht es eben meiner rein privaten Meinung nach mehr Sinn ihn auf einem dezidierten Transportpanzer aufzubauen als umgekehrt nur einen Teil der Aufgaben auf einen Fennek-Nachfolger zu übertragen.

Und ich sage: Es braucht keinen Fuchs-Nachfolger. Die Frage muss stattdessen lauten: wie viele und welche geschützten Fahrzeugkategorien braucht es zukünftig unterhalb des GTK? Völlig unabhängig von konkreten Vorgängerfahrzeugen.

Zwingend brauchen tut man ihn nicht, da hast du schon recht. Aber er könnte auch eine Möglichkeit sein geschützte Fahrzeuge unterhalb des GTK zu stellen. Und zwar mit besseren Fähigkeiten für einen konventionellen Krieg als sie die GFF liefern können. Zudem kann ich dir in Bezug auf die real existierende BW schon zustimmen, dass diese besser keinen Fuchsnachfolger beschafft.

Für welche konkret? Zur Orientierung hier nochmal die aktuell eingesetzten und somit zu ersetzenden TPz1:.........Was davon ist nicht durch GFF abzudecken oder wäre mit einem dedizierten SpPz/Fennek-Nachfolger nicht besser zu realisieren als mit einem TPz?

Ich stimme dir zu, dass man diese noch verbliebenen Fähigkeiten mit einer Mischung aus GTK für bestimmte einzelne Fähigkeiten und ansonsten GFF abdecken könnte. Wenn man aber die Brigaden der mittleren Kräfte eben als Infanterie-Brigaden versteht, und wenn man gerade im konventionellen Krieg sich die Nachteile eines GFF im Vergleich zu einem leichten TPz vor Augen führt, so wäre ein leichter TPz die bessere Wahl. Man könnte dann damit sowohl etliche GTK als auch etliche GFF damit ersetzen, was ein SpPz/Fennek Nachfolger nicht gleichermaßen könnte (beispielsweise mangels Transportkapazität) und man könnte dann eben diesen Fuchsnachfolger auch zugleich für die Fennek-Nachfolge nehmen. Eben genau wie folgt:

Wir sind da eigentlich ganz nah beieinander, nur sehe ich die FENNEK-Nachfolge hier als Orientierungspunkt, nicht die FUCHS-Nachfolge. Letztere erledigt sich durch erstere von alleine mit, denn die Zahl der nicht durch GFF zu ersetzenden Füchse ist geringer als die derer, die den Fennek-Anforderungen entsprechen. Und diese Anforderungen bewerte ich da einfach höher, weil ich einen dedizierten Spähwagen für wichtig erachte.

Daher lege ich meinen Universal-Radpanzer primär als SpPz3 aus und nur sekundär als TPz2. Du gehst anders herum vor. Dadurch wird in deiner Lösung der Panzer günstiger und universeller als bei mir und kann dementsprechend mehr Aufgaben in einer höheren Stückzahl übernehmen, während weniger GFF benötigt werden. Das ist eine nachvollziehbare Argumentation, die aber trotzdem nicht meiner Meinung entspricht. Ich setze da mehr auf die Spezialisierung des Panzers als auf seine breite Verwendung.

Exakt so meine ich es. Wir hatten eine ähnliche Divergenz ja auch schon bei Kettenfahrzeugen in Bezug auf unsere Diskussion über die Konzipierung einer gepanzerten Einheitsplattform - spezifisch dann in Bezug auf meine Ideen über einen Kampfschützenpanzer. Das scheint ganz allgemein die Tendenz bei uns zu sein, dass du eher auf eine Spezialisierung setzt womit die Fahrzeuge in dieser leistungsfähiger ausfallen - und dann die größeren Stückzahlen und Synergieeffekte durch eine möglichst intelligente / effiziente Anordnung der Fahrzeuge zueinander erzeugt werden, während ich eher auf eine möglichst breite Verwendung, Generalisten und damit einher gehende größere Stückzahlen / Synergieeffekte setze.

In Bezug auf die real existierende BW aber muss ich dir schlussendlich zustimmen. Da hast du mich dahingehend überzeugt, dass für die Bundeswehr hier und heute das von dir hier angerissene Konzept insgesamt betrachtet besser ist.

[Quintus Fabius]

PS:

Ich bin da sogar der gleichen Meinung, weswegen ich ja auf eine neue GFF-Generation dränge, die eben nicht so spezialisiert auf die IED-Gefahr der StabOps hin ausgelegt ist, sondern explizit für eine breite Verwendung in der Truppe optimiert werden sollte. Da ist der DINGO dann das Negativbeispiel. Ich denke hingegen eher in Richtung des Enok 7.5 oder noch einfacher. Ähnlich wie bei den Amerikanern, die beim JLTV auch deutlich weniger Fokus auf MRAP-Eigenschaften gelegt haben als bei den Einsatz-bedingten Beschaffungen zuvor.

Und greifen einfach ObiBibers alte Idee auf, die ganze Armee komplett nur noch auf solche Fahrzeuge zu setzen und diese dann mit Waffen vollzumüllen. So hätte man zumindest eine erhebliche Quantität an geschützten Fahrzeugen.

Das will ich aber noch mal aufgreifen, um diesen Irrtum anzugehen, nur der GTK könne als Gefechtsfahrzeuge dienen. Was ist den bitte sehr ein Gefechtsfahrzeug? Wirklich viele JLTV mit entsprechender Bewaffnung könnte auch in einem Gefecht sehr leicht einen zahlenmässig unterlegenen mechanisierten Gegner erledigen. Man benötigt für das Führen eines Gefechts ohne eine so starke frontale Panzerung halt nur einfach andere Konzepte.

Man kann ein Gefecht daher genau so mit einem JLTV (oder Enok 7,5) führen wie mit einem Pandur, wie mit einem GTK oder wie mit einem PUMA. Man muss dann halt nur jeweils verschieden vorgehen, eben anders kämpfen. Deshalb halte ich diese Fixierung auf die Frontalpanzerung, den frontalen Schutz im LOS Bereich und die Deklarierung des GTK zu einem Gefechtsfahrzeug deswegen (also aus diesem Grund) für einen Fehler bzw. für falsch.

Der GTK ist genau so wenig oder genau so viel ein Gefechtsfahrzeug wie ein Enok. Deshalb halte ich die Frage der Panzerung, insbesondere der frontalen Panzerung für nicht so wesentlich im Vergleich zu anderen Fragen. Die tatsächlichen Vorteile des GTK liegen deshalb meiner Meinung nach ganz woanders. Und in Bezug auf den Schutz ist der primäre Faktor der Schutz gegen Artilleriesplitter und aus welcher Distanz vom Einschlag der Artilleriegranate das Fahrzeug noch schützt und ob es dann noch fahrfähig ist wenn ein oder zwei Reifen ausgefallen sind.

[Broensen]

Wie leistungsfähig Infanterie-Einheiten sein können, wenn sie leichtere Panzer haben, zeigten auch die Jäger-Bataillone in der Heeresstruktur IV, die mit Fuchs und teilweise auch komplett mit M113 ausgerüstet waren.
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Und rein persönlich halte ich die leichten Transportpanzer in einer solchen Verwendung für besser.
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Aber er könnte auch eine Möglichkeit sein geschützte Fahrzeuge unterhalb des GTK zu stellen. Und zwar mit besseren Fähigkeiten für einen konventionellen Krieg als sie die GFF liefern können.
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Wenn man aber die Brigaden der mittleren Kräfte eben als Infanterie-Brigaden versteht, und wenn man gerade im konventionellen Krieg sich die Nachteile eines GFF im Vergleich zu einem leichten TPz vor Augen führt, so wäre ein leichter TPz die bessere Wahl.

Ich kann mich nicht dem Eindruck erwehren, dass da ausnahmsweise auch bei dir mal ein bisschen zu viel Retrospektive im Spiel ist. Ich kann diese Sichtweise nicht so recht nachvollziehen, bzw. sehe ich sie für das heutige Gefechtsfeld als nicht mehr passend an. Das kann aber auch an meiner Perspektive von außen liegen.

Erstens: ich meinte ja nicht, dass man alle Aufgaben des GTK mit einem leichteren Transportpanzer erledigen könnte, sondern halt nur einen Anteil derselben.

Kommt drauf an, was man unter "Aufgaben des GTK" versteht. Wenn man sich davon löst, was ihm real zugedacht wird und nur darauf schaut, wofür er wirklich gebraucht wird, dann sind das eben keine TPz-Aufgaben, sonst wären es ja keine "Aufgaben des GTK".

Zweitens: gerade eben für diesen Anteil und von der anderen Seite her auch für etliche Aufgaben für welche wir aktuell noch GFF einsetzen, sehe ich hier eine Lücke in der Frage des notwendigen Schutzniveau, und zwar primär wegen der Bedrohung durch Artillerie / zielsuchende Munition / kleinere Drohnen etc in einem ernsthaften konventionellen Krieg.

Das überzeugt mich nicht, denn da kommt die Frage der Effizienz solcher Systeme ins Spiel. Hat man günstige kleine Drohnen, dann sind diese auch für ein darauf (statt auf IEDs) ausgelegtes GFF nicht die Riesen-Bedrohung. Und größere LM sind teure Systeme, die man nicht unbedingt auf einen x-beliebigen Zwotonner in zweiter Reihe verwendet, solange dieser nicht als Hochwertziel zu identifizieren ist. Man kann sich da schon drauf einstellen.

und der Aspekt des Mobility Kill wird hier meiner Wahrnehmung nach auch nicht genug beachtet.

Ein wichtiger Aspekt bei der Beurteilung Gefechtsfahrzeug - ja oder nein?

Das scheint ganz allgemein die Tendenz bei uns zu sein, dass du eher auf eine Spezialisierung setzt womit die Fahrzeuge in dieser leistungsfähiger ausfallen - und dann die größeren Stückzahlen und Synergieeffekte durch eine möglichst intelligente / effiziente Anordnung der Fahrzeuge zueinander erzeugt werden, während ich eher auf eine möglichst breite Verwendung, Generalisten und damit einher gehende größere Stückzahlen / Synergieeffekte setze.

In Bezug auf die real existierende BW aber muss ich dir schlussendlich zustimmen.

Das ist der Knackpunkt: Du siehst eine andere BW als ich, weil du eine andere Doktrin mitdenkst, die aber mMn nicht zur heutigen (oder zukünftigen) Bundeswehr passt. Und diese Differenzen beschreiben das recht gut. Du setzt auf eine vollwertige Streitkraft, die für sich genommen in der Lage ist, Kriege zu führen. Damit rechne ich gar nicht. Ich schaue lediglich darauf, wie man unter den gegeben Umständen mit etwas mehr Weitsicht, das beste Ergebnis erzielen könnte.

Das will ich aber noch mal aufgreifen, um diesen Irrtum anzugehen, nur der GTK könne als Gefechtsfahrzeuge dienen. Was ist den bitte sehr ein Gefechtsfahrzeug? Wirklich viele JLTV mit entsprechender Bewaffnung könnte auch in einem Gefecht sehr leicht einen zahlenmässig unterlegenen mechanisierten Gegner erledigen. Man benötigt für das Führen eines Gefechts ohne eine so starke frontale Panzerung halt nur einfach andere Konzepte.

Natürlich. Ich sehe ja auch den BvS10 als Gefechtsfahrzeug, was die Bundeswehr eher nicht tut. Und das sogenannte "Aufklärungs- und Gefechtsfahrzeug" ist sogar nahezu ungeschützt. Es ist immer eine Frage des Kontext und Konzeptes.

Trotzdem tut sich für mich bei den Gefechtsfahrzeugen eben keine Lücke auf zwischen diesen leichten Vertretern und den schwereren GTK und Kettenplattformen, die nicht eh für eine Nutzung des Fennek-Nachfolgers prädestiniert wäre.
Das liegt aber auch mit an meiner Vorstellung von Infanterie in der Bundeswehr. Da gibt es für mich eigentlich vier Formen:

1. ultraleicht / Spezialkräfte Krad, ATV, AGF o.ä.
2. leicht BvS10
3. schwer Kette
4. spezialisiert GTK/Fennek

Unter "spezialisiert" verstehe ich dabei vor allem infanteristisch agierende Aufklärungs- und Pionierkräfte.
Da fehlt natürlich die "herkömmliche" Infanterie komplett. Eben weil diese nur durch hohe Quantität wirklich effektiv sein kann, was ich bei der BW einfach nicht für realistisch halte.

[Falli75]

Um die ganze Diskussion zu vereinfachen:
Was bringt eine höheren Wert im Krieg insgesamt?
- ein Tiger wägt 5 Shermans auf
- 20 Shermans
Oder
- ein Fennek
- 20 Buggies wie sie die Südafrikaner einsetzen ( schnell,leicht, MG, Riesenfernglas fast wie ein Teleskop,Funke lange Reichweite und GPS)

Mir ist klar das ein solcher Buggy nicht überall passt, ein Fennek kann aber auch nicht schwimmen, der Luchs konnte es.
Ein Leo2 gegen alte T72 entspricht aber gut der Sherman Tiger Analogie.
Solange es nicht tausende unterschiedliche Systeme mit unterschiedlicher Logistik gibt, diese Logistik dann funktioniert und mit genügend Munition und Ersatzteilen unterlegt ist und die Aufklärung in allen Ebenen funktioniert, funktioniert beides.
Die Russen setzen auf Masse, bei ihnen funktioniert die Führung und die Logistik aber nicht. Bei uns funktioniert Führung und Logistik, aber Munition und Ersatzteile fehlen.
Wichtig ist meiner Meinung in einigen Bereichen schlicht auf Masse zu setzen. In Schlüsselbereichen aber auf Qualität. Alles können wir nicht, nicht mit dem Budget.
Luftwaffe und ihre Flugkörper, U Boote, Ausbildung der gesamten Armee. Um sie zu halten und gute Leute zu gewinnen, weg von der Beamtenbesoldung!

[alphall31]

Bei Dingo und Ähnlichen meinte ich weniger den Schutz den sie bieten , dieser ist völlig ausreichend . Aber der damit verbundene Schwerpunkt durch die Höhe der Fahrzeuge bringt sehr schlechte fahreigenschaften mit so das diese sehr anfällig sind umzukippen . Da die Höhe wahrscheinlich ein Teil des schutzkonzeptes ist wird man daran nicht viel ändern können . Ebenso die geringe absitzstärke und das ablegen der Ausrüstung sprechen gegen die Ausstattung von Kampftruppen mit diesen Fahrzeugen . Ansonsten war der Dingo für die an in gestellten Anforderungen in den Einsätzen schon ein brauchbares Fahrzeug und mehr als einmal Lebensretter.


Frage an Mod ob man die Wiesel Diskussion ausgliedern sollte ? Bevor man die Themen zu sehr vermischt weil die Antworten ja doch immer etwas länger sind und eher Richtung LL Truppe gehen .

[Broensen]

Da die Höhe wahrscheinlich ein Teil des schutzkonzeptes ist wird man daran nicht viel ändern können .

Beim DINGO selbst kann man das kaum ändern, nein. Aber man muss halt unterscheiden zwischen dem Grundtyp GFF (Geschütztes Führungs- und Funktionsfahrzeug), der Auslegung MRAP (Mine Resistant Ambush Protected Vehicle) und der dafür gewählten Basis, dem UNIMOG. Die Höhe des DINGO basiert auf der Auslegung als MRAP mit dem Fokus auf Sicherheit vor Ansprengung mit Minen und insbesondere IEDs.
Da das eine Bedrohung ist, die zwar auch im konventionellen Krieg gegeben ist, dort aber ein bei weitem weniger ausschlaggebendes Kriterium darstellt, muss man ein LV/BV-optimiertes GFF eben nicht als MRAP auslegen und kann auch auf Basis des UNIMOG ein viel weniger problematisches Fahrverhalten erzielen.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Lagern wir die Diskussion um den Wiesel aus. Führt sonst hier wirklich zu weit weg.

Möglich wären meiner Meinung nach:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...light=COIN

Wenn es dir mehr um die Frage geht, was für eine Rolle Wiesel im Bereich Stabilisierung haben könnten oder:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...anisierung

Wenn es dir mehr um die Luftbeweglichkeit, Luftlandeeinheiten usw. im allgemeinen geht.