(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[Quintus Fabius]

Noch was zum Pandur 6x6:

https://esut.de/2022/08/fachbeitraege/ru...undeswehr/

https://soldat-und-technik.de/2022/07/mo...evolution/

Preis geschätzt irgendwas zwischen 1 Mio und 2 Mio.

Fuchs 1A9 - Pandur Evolution 6×6 - Patria 6×6 CAVS
zulässiges Gesamtgewicht - 24,5 t - 19 t - 24 t
Leergewicht 21,5 t - 14,5 t - 18 t
Länge/Breite/Höhe 6,95 m / 3,0 m / 2,56 m - 6,70 m / 2,6 m / 2,20 m - 7,5 m / 2,9 m / 2,5 m
Leistungsgewicht - 13,68 kW/t - 17,6 kW/t - 12,25 kW/t
Schwimmfähigkeit optional optional ja
Einzelradaufhängung nein ja ja
Schutzklasse - unbekannt - STANAG 4569 Level 3 ballistisch und Minenschutz höher als Level 3 - STANAG 4569 Level 2 Ballistisch und Mine/IED (Level 3 oder Level 4 optional)
Entkoppelte Sitze ja ja optional
Brand-Unterdrückungsanlage ja ja optional
ABC-Schutzbelüftungsanlage ja ja optional
Mögliche Besatzung 2+8 - 3+8 - 2+10

[Broensen]

In Bezug auf einen Krieg in Osteuropa kann leichte Infanterie im Prinzip auf drei verschiedene Weise in den Kampf eintreten: sie kann an der Seite der leichten Infanterie der osteuropäischen Staaten treten und mit dieser zusammen kämpfen.

In dieser Konstellation können auch lokal verwurzelte "Territorial"-Kräfte als Multiplikatoren ihrer ortsgebundenen Fähigkeiten dienen, während hochprofessionalisierte leichte Infanterie von Außerhalb neben der reinen Quantitätserhöhung auch noch eine besondere Qualität durch ihre Waffen und Ausbildung mit sich bringen kann. Auf die Art können die Nachteile ortsfremder Infanterie abgemindert werden.

wie soll man die Frage eines Fuchsnachfolgers überhaupt ernsthaft diskutieren, wenn man nicht auch die Frage der mittleren Kräfte aufwirft ? Denn ob und was für Fahrzeug als Nachfolger Sinn macht hängt ja ganz entscheidend von den mittleren Kräften und deren genauer Ausgesaltung ab.

Das würde ich nicht so sehen. Denn die mKr sollen ja vermeintlich eine deutlich höhere Kampfkraft aufweisen als leichte Kräfte, ja sie sollen es sogar aufgesessen mit mechanisiertem Feind aufnehmen. Das ist zwar Blödsinn, aber mal angenommen, das wäre realistisch: Selbst dann kämen ja nur mindestens GTK als Gefechtsfahrzeuge infrage und kein CAVS, GFF oder sonst was. Entsprechend muss sich die Fuchs-Nachfolge nach der Funktion der Rüstsätze richten und nicht nach den Anforderungen der mKr. Insofern kann die mKr-Konzeption zwar Einfluss darauf haben, wie groß der Anteil von GTK bei der Fuchs-Nachfolge ausfällt, nicht aber unmittelbar auf die Fahrzeugauswahl an sich. Höchstens in der Folge könnten die dadurch veränderten Stückzahlen Einfluss auf die Wirtschaftlichkeitsbewertung haben.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das Problem welches in diesem Kontext von vielen nicht verstanden wird ist der simple extreme Mangel an Infanterie, insbesondere an leichter Infanterie in den westlichen europäischen Streitkräften. Die Idee die östlichen Infanterie-Einheiten dann mit eigenen Kräften zu verstärken, so dass beispielsweise dann polnische Milizen zusammen mit deutschen Berufssoldaten agieren kann daher nur für die von mir angedachte Kampfweise einer Verzögerung in einem Netz funktionieren, weil dafür sehr viel weniger Kräfte benötigt werden. Dafür benötigt man aber "ultra"leichte Infanterie mit einer ganz anderen Doktrin / Kampfweise und daher ist diese Idee, die osteuropäiscchen Infanterien mit unserer leichten Infanterie zu verstärken für die Frage eines Fuchs-Nachfolgers meiner Meinung nach irrelevant.

Völlig anders stellt sich dies mir für die Frage der mittleren Kräfte dar. Denn keineswegs kann eine mittlere Brigade als Infanterie auf Radschützenpanzern nur GTK haben und werden die mittleren Verbände vollständig aus GTK bestehen. Und da dem nicht so ist, stellt sich die Frage, wie hoch der Anteil der GTK überhaupt sein muss, damit diese Einheiten als mittlere Kräfte funktionieren. Klafft eine entsprechende Lücke zwischen dem GTK und den GFF, dann benötigt man mehr GTK, und entsprechend werden diese Verbände teurer. Schließt man diese Lücke jedoch mit einem Fuchsnachfolger (statt wie es einmal ja noch vor kurzem geplant war mit dem GFF 4 !) und ersetzt damit umgekehrt etliche der GFF, kann man sehr viel weniger GTK verwenden und die mittleren Kräfte gewinnen dadurch noch einige weitere Fähigkeiten und Möglichkeiten hinzu.

Wenn man die mittleren Kräfte nun nicht als mittlere Infanteriebrigaden will, sondern als reine Panzerkavallerie, stellt sich im weiteren die Frage, mit was für Fahrzeugen dann die Infanterie außerhalb dieser Panzerkavallerie agieren soll. Und dann macht der Fuchsnachfolger erneut Sinn.

Oder man beschafft gar keine mittleren Kräfte, und entsprechend muss man sich fragen, ob der GTK überhaupt in derart großen Stückzahlen notwendig ist - und falls dies nicht klar zu beantworten ist, ob man ihn nicht in vielen Verwendungen durch einen Fuchsnachfolger ersetzen könnte - und dass würde mich zu einem weiteren, in dieser Diskussion und auch ansonsten noch völlig neuen Idee bringen:

Mal rein theoretisch:

Wie wäre es den GTK abzuschaffen ? Und ihn zugleich ebenfalls durch den Fuchsnachfolger zu ersetzen ?!

Noch (!) sind viele der geplanten GTK Varianten (bspw RCH155) weder bestellt noch im Zulauf und aktuell, hier und heute hat die Bundeswehr noch gar nicht so viele GTK im Bestand, wie es noch werden müssten, wenn man die mittleren Kräfte so aufstellen wollte wie zur Zeit angedacht und auch sonst (primär aus Kostengründen) den GTK in der Truppe noch weiter verbreiten will. Es würden sich zudem hier und heute sicher Abnehmer für die GTK der Bundeswehr finden.

Und entsprechend löst man den GTK zusammen mit vielen der GFF und dem Fuchs sowie den Fennek alles auf einmal mit ein und demselben Fuchsnachfolger ab. Dabei kann dieser für einige der Verwendungen ja nicht-amphibisch bestellt werden (die amphibische Option ist bei allen zur Zeit angebotenen aktuellen Modellen ja ohnehin optional), so dass der Fuchs-Nachfolger für diese Verwendungen günstiger in Beschaffung und Unterhalt wäre.

[Schaddedanz]

Und warum sollte man überhaupt eine Haubitze explizit nur für die Infanterieunterstützung beschaffen und nicht auch anderweitig nutzen wollen?

Flachfeuer <3km ist nun wirklich das Gegenteil von dem, wozu eine Haubitze auf Lkw-Fahrgestell sinnvoll ist.
Das mag bei LL-Kräften mit ultraleichten 105mm-Haubitzen Sinn ergeben, aber als reguläre Artillerie? Warum sollte man riskieren, eine nur leicht geschützte Haubitze in LOS-Entfernung mech. Feind auszusetzen?

Ich kann dir irgendwie nicht folgen. Was haben die Infanteriestellungen mit den Haubitzen zu tun?

Sprichst du von einer Haubitze auf WLP o.ä., die nicht fest mit dem Lkw verbunden ist, sondern vom MULTI aufgenommen und abgesetzt werden kann? ... Bei Mörsern kann ich mir das gut vorstellen, aber 155mm?

Also ein Lastzug mit zwei WLP-Hakenladern, einer mit Haubitze, einer mit einem kombinierten Transportcontainer für Munition und Personal?

Und wieso sollten mittlere Kräfte das können? Gegen mechanisierten Feind braucht es entweder schwere Kräfte, oder man nutzt ihn mit leichten ab.

Sie anderweitig nutzen, kann man sehr gerne mach, kein Problem. Aber für die Konstruktion müssen Randbedingungen geschaffen werden "das Leistungsminimum". Die wichtigsten Punkte das Gesamtgewicht und die Gesamtmobilität z.b. kann ein Geschütz welches auf dem gleichen Fahrwerk keine Mun mitführt um das MunGewicht schwerer sein ohne das Fahrwerk zu beeinträchtigen.
Je höher die Randbedingungen gelegt werden je komplizierte zu bauen und teuer wird es (eierlegende Wollmilchsau)

Im Infanteriekampf wird als allererstes die Feuerkraft der Artillerie benötigt, und die muss bis runter auf die Infanteriekampfentfernung verfügbar sein (1m vor dem Rohr). Panzerung ist vernachlässigbar, da Infanterie eh keine effektive Panzerung tragen kann sucht sie Deckung oder baut Stellungen, das wird dann halt auch mit dem Geschütz gemacht.
Ja das ist mein Gedanke, eine bestens falls 155mm Haubitze auf WLP welche entlang der Längachse auf dem Fahrwerk abgefeuert (wie Ceasar aber übers Heck feuernd) werden kann, abgesetzt kann man 360° Feuerbereich bekommen. Nein das System gibt es aktuell nirgendwo im Einsatz weil es deutlich teuerer ist als eine Erdsporn gestützte Haubitze. Im Prinzip ist es eine https://de.wikipedia.org/wiki/17-cm-Kanone_18 (die Pläne sollte Rheinmetall noch im Keller haben) mit kleinerem Kaliber 155mm und WLP statt Protze (für den Langstreckentransport Rohr in Rücklauf Position was den Rohrüberstand reduziert und die Gewichtsverteilung von den Hinterachsen weg mehr in die Mitte des Multi verschiebt, bessere Fahreigenschaften).

... leichte Infanterie könnte mit amphibischen Radpanzern (CAVS) eine bessere Unterstützung der schweren Kräfte in Osteuropa leisten, gleich ob dies dann schwere polnische Kräfte sind oder schwere deutsche Kräfte - und um das nochmal zu betonen: mit schwere Kräfte meine ich keine mittleren Kräfte, sondern Kampfpanzer, Schützenpanzer usw.

Der Bedarf an leichter Infanterie für die 2 Rolle (deiner Benennung nach) ist sehr hoch, die leichte Infanterie sollte daher auf diese Rolle spezialisiert und für diese dezidiert vorgehalten werden, statt sie für zwei Rollen verwenden zu wollen (was sie in einem anderen Krieg / unter anderen Bedingungen aber ja auch noch immer leisten kann).

Entsprechend sollte die leichte Infanterie über die für diese 2 Rolle notwendigen Fähigkeiten verfügen und gerade eben der flankierende Einsatz geht wesentlicher leichter wenn amphibische Fähigkeiten vorhanden sind.

Diese Argumente sind zu 100% richtig und machen im Kampf auch Sinn. Aber beides ist technisch am effektivsten wen es nicht über lange Strecken eigenbeweglich sein muss, Dichtungsverschleiß bei den Jägern und genereller Verlschleiß + Sprit bei den Panzern.
War für die Bundeswehr als Grenznation ideal zu machen, perfekt. Als jetzt Zentrumsnation muss man dann die Einheiten (Panzer + Jäger) in den Grenzstaaten stationieren oder entsprechend gut an alle Frontabschnitte verschieben können via Bahn.
Zum selber vergleichen die mögliche Frontlinie ist dabei vom Nordmeer (Norwegen) bis ans Schwarze Meer (Bulgarien) alles EU und alles mögliche Abschnitte an denen wir als Zentrumsnation verstärken könnten/müssten je nach Invasionsschwerpunkt.
Entlang dieser Frontlinie, innerhalb der EU, sind es 3 Spurweiten für die jeweils der ganze Transport umgegleist werden müsste (umladen dauert noch länger). Naja und was das Bahnnetz in DEU betrifft, wer im Frieden es schon nicht hin bekommt solle es im Krieg schaffen

... noch eine besondere Qualität durch ihre Waffen und Ausbildung mit sich bringen kann. Auf die Art können die Nachteile ortsfremder Infanterie abgemindert werden.

In diesem Fall sollte speziell die Feuerkraft mitgebracht werden (Artillerie) da diese wen vor Ort vorhanden vom invasionvorbereitenem Bombardement fokussiert wird und ersetzt werden muss. Infanterie der mKr ist ohne Fahrzeuge und Artillerie (beides zurück gelassen) faktisch ortsfremde Leichte Infanterie.

Allgemein müssen die Stufen der Verteidigung im Blick behalten werden:
1. Gegner schwächen, leichte Infanterie, kann sich ansonsten aber nach gut dünken bewegen
2. Gegner stoppen, reguläre Infanterie begünstigt da kaum Bewegung erforderlich (Stellungen) und die zurückweichende leichte Infanterie unterstützend eingegliedert werden kann (1 Stellung, doppelte Mannstärke)
3. Gegner wird zurückgedrängt, Panzer bevorzug um gut geschützt offensive entgegen zu treten und mobil fliehendem Feind nach zu stellen.

Ohne 1. wird 2. schwerer, ohne 2. hat 1. bis 3. einen riesen Flächenverbrauch, ohne 3. wird der Krieg bestensfalls ein Pat und kann auch gleich am Verhandlungstisch mit Schach, Wettsaufen,.... geklärt werden.

[kato]

Wenn man die mittleren Kräfte nun nicht als mittlere Infanteriebrigaden will, sondern als reine Panzerkavallerie, stellt sich im weiteren die Frage, mit was für Fahrzeugen dann die Infanterie außerhalb dieser Panzerkavallerie agieren soll. Und dann macht der Fuchsnachfolger erneut Sinn.

Welche "Infanterie außerhalb dieser Panzerkavallerie"?

Außerhalb der mittleren Brigaden gibt es genau noch die Fallschirmjäger, Gebirgsjäger und Panzergrenadiere. Andere Infantrie ist nicht vorhanden.

Allenfalls die Heimatschutzkräfte als Sicherungstruppe kann man noch in dieser Kategorie sehen. Für diese Geräteeinheiten wird man aber kaum einen Transportpanzer in spezieller Infanterie-Konfiguration beschaffen. Denen stellt man allenfalls dann die ansonsten ausgemusterten Fuchs, Dingo etc als Transportmittel ins Depot.

Leichte Infanterie - "Jäger" ohne Vorzeichen - waren bei der Bundeswehr doch eh schon seit 1956 immer ein schlecht gelittenes Stiefkind, das allenfalls als Lückenfüller überhaupt eine Berechtigung fand.

[Quintus Fabius]

Ich will unabhängig von allem bisher gesagten noch mal ganz anders an die Sache heran gehen. Es wurde hier im Strang ja bereits einmal erwähnt, ist aber glaube ich in der Diskussion der letzten Seiten zunehmend untergegangen: die Zahl der Fuchs welche da ersetzt werden müssen ist immens groß. Die Bundeswehr hat immer noch deutlich über 1000 Fuchs im Gebrauch. Entsprechend würde ein Nachfolger von der reinen Beschaffungsgröße her im Bereich von um die 1000 bis 1500 Fahrzeuge zu liegen kommen.

Diese Skalierung allein ist ein wesentlicher Faktor für die ganze vorliegende Fragestellung. Wenn wir den Fuchs durch ein System ersetzen, welches ähnliche Eigenschaften aufweist oder weitgehend ähnlich ist, benötigen wir eine immense Menge davon. Umgekehrt, wenn wir ihn durch GTK und verschiedene GFF substituieren, benötigen wir erhebliche Mengen von diesen ! Und da kommt dann meine schon angerissene Rechnung ins Spiel.

Nehmen wir einmal an, wir würden 1500 Einheiten benötigen (realistisch, vor kurzem lag die Zahl der Fuchs in der Bundeswehr noch bei um die 1400 Stück). Und wir beschaffen nun dafür sagen wir um die 700 GTK und 800 GFF, dann kommt dies teurer und erhöht die Typenvielfalt über die GFF. Nehmen wir nun als Kosten für die GTK so um die 4 Mio pro Fahrzeug (günstig gerechnet, insgesamt haben die teilweise mehr gerechnet), dann kosten allein die GTK die nur einen Teil der Fuchs ersetzen bereits so viel wie ein Fuchsnachfolger in der genannten Gesamtstückzahl kosten würde, und dazu kommen noch zusätzlich die Kosten für die GFF.

Das fällt weniger ins Gewicht, wenn man insgesamt ohnehin mehr GTK beschaffen will, mittlere Kräfte als Infanteriebrigaden auf Radpanzern aufstellen will und man ohnehin auf um die 1000 weitere GTK zielt und dass ist ja zur Zeit tatsächlich in der real existierenden Bundeswehr der Plan. Dann kommt aber irgendwann die Frage auf, womit man einige der GFF ersetzt, die nur Notbehelfe für IKM waren, da sprechend wir allein beim Dingo von mehr als mindestens 500 bis 600 Fahrzeugen und noch einige andere Typen in diesem Bereich. Diese müssten dann ebenfalls ersetzt werden - und dann bleibt die Frage der Fennek Nachfolge offen.

Und jetzt mal weg von den amphibischen Fähigkeiten: man kann einen Fuchsnachfolger ja auch ohne diese bestellen! Man könnte auch einen Fuchsnachfolger durchaus in die aktuelle Doktrin so wie sie Schaddedanz angerissen hat einbinden. Die Idee mit ganzen Brigaden die komplett auf GTK gestützt sind feindliche schwere mechanisierte Kräfte anzugehen und diese im aufgesessenen Kampf schlagen zu können ist gelinde gesagt abenteuerlich. Für was aber genau wird dann das hohe Schutzniveau des GTK überhaupt benötigt? Benötigen mittlere Kräfte überhaupt den GTK ?! Oder könnte ein (in Wahrheit sogar nur geringfügig) schlechter geschützter Fuchsnachfolger solchen Einheiten auf Radpanzern nicht ganz genau so gut dienen statt dem GTK, dafür fällt er günstiger aus, sowohl in der Beschaffung wie im Betrieb, ist er viel leichter und damit auch strategisch und operativ beweglicher und er fällt nicht so groß aus wie das der GTK tut, der ein riesiges Scheunentor ist.

Wenn man nun statt weiterer 1000 GTK (Pläne der Bundeswehr), den mehr als 1000 Fuchs und hunderten GFF sowie mit der Zeit dann auch den ganzen Fennek für all diese Fahrzeuge einen Fuchsnachfolger benutzt, kommt man leicht auf eine Skalierung von deutlich über 2000 Fahrzeugen. Und dann würde es sich so richtig lohnen hierfür nur ein Einheitsfahrzeug zu verwenden, dass günstiger kommt (ungefähr halber Preis eines GTK), wesentlich leichter ist, und vom Schutzniveau her nicht so viel schwächer was den Beschuss durch Artillerie (Splitter etc) sowie Minen angeht.

Statt um die 1500 GTK welche dann noch zulaufen kann ich für den gleichen Mittelaufwand (halbe Kosten) dann um die 3000 Fuchs-Nachfolger beschaffen. Oder ich spare umgekehrt die Hälfte der Mittel ein. Das wäre meine kriegsökonomische Rechnung dazu, welche es eben meiner Überzeugung nach doch sinnvoll machen könnte, statt vieler weiterer GTK entsprechend einen Fuchsnachfolger zu beschaffen.

Da dieser optional amphibisch sein sollte, dies aber nicht von Grund auf mitbringen muss (womit die von Schaddedanz angerissene Grundproblematik in Bezug auf einen entfernten Kriegsraum entfällt), aufgrund von Gewicht, Möglichkeiten, Preis und Leistung halte ich daher den Pandur EVO hier für das am besten geeignete Fahrzeug - gerade mit Hinsicht auf den Ersatz von GTK durch dieses Fahrzeug und in Bezug auf eine Nachfolge für den Fennek. Man würde dann mit dem Pandur EVO auf einen Schlag all diese gordischen Knoten auf einmal durchschlagen, sowohl was die notwendigerweise zu ersetzenden GFF angeht, für welche man ein GFF 4 beschaffen wollte / will, was den Fuchs Ersatz angeht, anstelle vieler weiterer GTK die wesentlich teurer sind und als Ersatz für den Fennek.

Und wenn man diese mittleren Infanterie-Brigaden auf Radpanzern aufstellen will, so können diese ganz genau so mit einem Pandur EVO agieren, unterstützt von einigen wenigen schwereren Einheiten, denn wie es ja hier schon auch beschrieben wurde steht und fällt dieses ganze Konzept mehr mit der Artillerie und Luftraumverteidigung und wie diese über große Distanzen effizient verlegt und dann dort vorgehalten werden kann und nicht so sehr ist es von der Frage der Radpanzer selbst abhängig. Wobei die Luftraumverteidigung auf dem Pandur EVO sogar besser aufgestellt ist, während man die Artillerie auf LKW sowie zusätzlich auch auf GTK beschaffen könnte, womit die ganzen jetzt schon vorhandenen GTK gerade eben die Basis für die zwingend jetzt aufzustellende Brigade-Artillerie bilden würden (RCH155).

Ein dezidierter Fuchs-Nachfolger in Form des Pandur EVO könnte damit auch die GTK als Transportpanzer, Radschützenpanzer usw. ersetzen, womit die GTK eben in die Brigade-Artillerie-Bataillone abgegeben werden können und man sich die Beschaffung immenser Mengen weiterer GTK spart und damit auch noch Geld einspart oder mehr Fahrzeuge bei gleichem Mittelaufwand generieren kann.

Entsprechend möchte ich beschließend meine Meinung dahingehend festlegen, dass ich den Pandur EVO als Fuchsnachfolger als die Lösung sowohl für die GFF Frage, die Fennek-Nachfolge, die Fuchs-Nachfolge, als Ersatz für viele ansonsten notwendige GTK und auch als Lösung für die mittleren Kräfte ansehe, womit diese meiner Meinung nach überhaupt erst so finanzierbar sind, dass darunter die wesentlicheren schweren Kräfte nicht derart an Mitteln für sich einbüßen.

PS: Der Pandur EVO ist wie schon erwähnt in der Grundversion nicht amphibisch.

[alphall31]

Die Bundeswehr hat noch 825 tpz Fuchs im Bestand zur Zeit.
Dingo müssten es 666 gewesen sein in verschiedenen Ausführung . Davon sind einige in Afghanistan zerstört worden, einige gingen in den irak (20) und letztes Jahr in die Ukraine (. 50 ) . 500 kommt ungefähr hin .

[Broensen]

Dafür benötigt man aber "ultra"leichte Infanterie mit einer ganz anderen Doktrin / Kampfweise und daher ist diese Idee, die osteuropäiscchen Infanterien mit unserer leichten Infanterie zu verstärken für die Frage eines Fuchs-Nachfolgers meiner Meinung nach irrelevant.

Da gebe ich dir recht. Gehört auch nicht hier hin. Vielleicht könnten wir ja mal versuchen, wieder zu Thema zurück zu finden.

Denn keineswegs kann eine mittlere Brigade als Infanterie auf Radschützenpanzern nur GTK haben und werden die mittleren Verbände vollständig aus GTK bestehen. Und da dem nicht so ist, stellt sich die Frage, wie hoch der Anteil der GTK überhaupt sein muss, damit diese Einheiten als mittlere Kräfte funktionieren.

Nun ja, mMn ist halt kein Fahrzeug unterhalb des GTK in der Lage, als Gefechtsfahrzeug für die mittleren Kräfte zu fungieren, so wie die BW sich das vorstellt, sprich: aufgesessener Kampf gegen mechanisierten Feind. Dass innerhalb der Brigade noch vieles anderes vorhanden sein wird, ist klar. Aber das sind dann eben keine Kampffahrzeuge, sondern Unterstützer. Und deren Auslegung hängt eher von ihrer jeweiligen Funktion ab, als davon, ob sie Teil der mittleren Kräfte sind. Dafür sind nur Räder ein Muss, alles andere kann variieren und ist über dieses Kriterium hinaus nicht abhängig davon, um welche Kräftekategorie es sich bei der Brigade handelt.

Wie wäre es den GTK abzuschaffen ? ... Und entsprechend löst man den GTK zusammen mit vielen der GFF und dem Fuchs sowie den Fennek alles auf einmal mit ein und demselben Fuchsnachfolger ab.

Das wäre ein guter Plan, wenn man ernsthaft in kurzer Zeit eine einsatzfähige Armee zu Landesverteidigung aufbauen wollte. Also nichts für die Bundeswehr.

Im Infanteriekampf wird als allererstes die Feuerkraft der Artillerie benötigt, und die muss bis runter auf die Infanteriekampfentfernung verfügbar sein (1m vor dem Rohr). Panzerung ist vernachlässigbar, da Infanterie eh keine effektive Panzerung tragen kann sucht sie Deckung oder baut Stellungen, das wird dann halt auch mit dem Geschütz gemacht.

Irgendwie klingt das für ich alles zu sehr nach dem, was gerade in der Ukraine passiert. Infanterie im Stellungskampf sollte aber eigentlich soweit wie möglich vermieden werden. Gerade aus deutscher Sicht ist das die ungünstigste Kampfweise, weil wir dafür nicht genug Personal(reserven) haben.

Ja das ist mein Gedanke, eine bestens falls 155mm Haubitze auf WLP welche entlang der Längachse auf dem Fahrwerk abgefeuert (wie Ceasar aber übers Heck feuernd) werden kann, abgesetzt kann man 360° Feuerbereich bekommen.

Gut, dann ist deine "Lkw-Haubitze" etwas vollkommen anderes als meine "Lkw-Haubitze" und der Vergleich ist hinfällig, weil beide eigentlich kaum mehr als die Munition gemein haben.

Diese "WLP-Haubitze" finde ich -wie gesagt- sehr interessant für StabOps oder Reservistenheere. Für die heutige Bundeswehr aber, ist das mMn das falsche System.

Das weitere zum Thema mKr verlege ich mal in den entsprechenden Strang.

[alphall31]

Exakt. Weshalb es keinen Sinn macht in "Prizren" (=in Städten im Bereich Stabilisierung) überhaupt mit einem Panzerfahrzeug zu patroullieren.

Man hat aus der patrouillie heraus den Kampf gegen irreguläre Kräfte und kriminelle Banden führen können. Die Stadt ist von bewaldeten Bergen umgeben falls jemand die Örtlichkeiten nicht kennt. Mit den optiken des Wiesels hatte man Möglichkeiten zur Beobachtung die sonst nicht da waren. Wir reden hier vom Jahr 1999 , da wurde noch die Milan ausgepackt zum beobachten bei Nacht. Außerdem zählte hier einzig und allein das Recht des stärkeren und die größere Waffe. Es gab zwar noch Luchs und Marder aber damit war man an Straßen gebunden. Wie gnadenlos es ausgenutzt wird wenn die militärische Führung aus Unfähigkeit oder Angst um Karriere versagt hat man ja gesehen ein paar Jahre später und später auch in Afghanistan.

[Broensen]

Die Bundeswehr hat immer noch deutlich über 1000 Fuchs im Gebrauch. Entsprechend würde ein Nachfolger von der reinen Beschaffungsgröße her im Bereich von um die 1000 bis 1500 Fahrzeuge zu liegen kommen.

Wie alphall31 sagt: Es sind keine über 1000 Exemplare mehr. Und dann kommt da noch etwas hinzu:

Nehmen wir einmal an, wir würden 1500 Einheiten benötigen (realistisch, vor kurzem lag die Zahl der Fuchs in der Bundeswehr noch bei um die 1400 Stück).

Die Reduzierung des Fuchs wurde ja vorgenommen, als der GTK Teile der Aufgaben übernommen hat und manche Rüstsätze einfach nicht mehr gebraucht wurden. Dementsprechend ist der verbliebene direkte Fuchs-Nachfolge-Bedarf nicht größer als die Fuchs-Bestände.

Und wir beschaffen nun dafür sagen wir um die 700 GTK und 800 GFF, dann kommt dies teurer und erhöht die Typenvielfalt über die GFF.

Der Fuchs-Nachfolger muss aber noch nicht einmal in der vollen aktuell vorhandenen Stückzahl beschafft werden, weil davon auch noch einige Rüstsätze tragen, die zukünftig kein so großes Fahrzeug mehr erfordern. Bspw. das BARÜ kann als Nachfolger des PARA RASIT auf beliebigen Fahrzeugen bis runter zu einfachen ATVs transportiert und eingesetzt werden.

Das fällt weniger ins Gewicht, wenn man insgesamt ohnehin mehr GTK beschaffen will, mittlere Kräfte als Infanteriebrigaden auf Radpanzern aufstellen will und man ohnehin auf um die 1000 weitere GTK zielt und dass ist ja zur Zeit tatsächlich in der real existierenden Bundeswehr der Plan.

GTK werden ja auch viel beschafft, weil sie statt einem entsprechenden Kettenfahrzeug in den sKr eingesetzt werden können und somit einige Aufgaben im gesamten Heer mit dem gleichen Fahrzeug erledigt werden können.

Dann kommt aber irgendwann die Frage auf, womit man einige der GFF ersetzt, die nur Notbehelfe für IKM waren, da sprechend wir allein beim Dingo von mehr als mindestens 500 bis 600 Fahrzeugen und noch einige andere Typen in diesem Bereich.

Die müssen nicht direkt ersetzt werden, weil sie in vielen Funktionen eigentlich gar nicht gebraucht werden, sondern nur aufgrund ihrer Verfügbarkeit eingesetzt werden. Im LV/BV-Bereich könnten die meisten DINGO der BW auch durch einfache Unimog, Wölfe, PickUps o.ä. ersetzt werden.

Dementsprechend wäre bei einem GFF-Nachfolger auch wichtig, ihn nicht als MRAP auszulegen, sondern primär eine leicht geschützten, variabel einsetzbare leichte Lkw-Reihe zu schaffen.

Die Idee mit ganzen Brigaden die komplett auf GTK gestützt sind feindliche schwere mechanisierte Kräfte anzugehen und diese im aufgesessenen Kampf schlagen zu können ist gelinde gesagt abenteuerlich.

Klar ist sie das. Aber die mKr-Brigaden sollen doch auch gar nicht komplett auf GTK aufbauen, sondern nur die Kampftruppen und ihre unmittelbaren Unterstützer.

Benötigen mittlere Kräfte überhaupt den GTK ?! Oder könnte ein (in Wahrheit sogar nur geringfügig) schlechter geschützter Fuchsnachfolger solchen Einheiten auf Radpanzern nicht ganz genau so gut dienen statt dem GTK, dafür fällt er günstiger aus, sowohl in der Beschaffung wie im Betrieb, ist er viel leichter und damit auch strategisch und operativ beweglicher und er fällt nicht so groß aus wie das der GTK tut, der ein riesiges Scheunentor ist.

Solche "mKr, leicht" wären halt nichts weiter als eine motorisierte Infanterie. Das wäre zwar wahrscheinlich sinnvoller als die real geplanten mKr, aber halt ein anderes Konzept als das geplante, denn mit CAVS aufgesessen gegen mechanisierten Feind zu kämpfen stelle ich mir noch abenteuerlicher vor als mit dem GTK.

... aufgrund von Gewicht, Möglichkeiten, Preis und Leistung halte ich daher den Pandur EVO hier für das am besten geeignete Fahrzeug - gerade mit Hinsicht auf den Ersatz von GTK durch dieses Fahrzeug und in Bezug auf eine Nachfolge für den Fennek.

Ich würde dem Pandur noch weniger Sinn zusprechen, weil hier das reale Kooperationspotential deutlich geringer ist als beim CAVS, ohne dass das Fahrzeug selbst deutliche Vorteile aufzuweisen hätte.

Ohne die nordosteuropäische Zusammenarbeit verliert so eine LowBudget-Lösung für Deutschland ihren Reiz gegenüber bspw. einem einfach geschützten Unimog mit Kabine, der nochmal deutlich günstiger zu bekommen und zu unterhalten wäre.

Ein dezidierter Fuchs-Nachfolger in Form des Pandur EVO könnte damit auch die GTK als ... Radschützenpanzer usw. ersetzen

Jetzt willst du das ohnehin blödsinnige Konzept des Radschützenpanzers noch schlimmer machen, indem du diesen auch noch in unzureichender Qualität beschaffst, vor allem hinsichtlich des Schutzniveaus?

womit die GTK eben in die Brigade-Artillerie-Bataillone abgegeben werden können

Damit die Artillerie dann den Frontalschutz unnötigerweise durch die Gegend fährt, während vorne ein einfacher TPz gegen schwere Panzer antreten soll? Das passt für mich vorne und hinten nicht zusammen.

[Ottone]

Als jetzt Zentrumsnation muss man dann die Einheiten (Panzer + Jäger) in den Grenzstaaten stationieren oder entsprechend gut an alle Frontabschnitte verschieben können via Bahn.

Das New Force Model der NATO macht Schluss mit "jeder überall" und weist den Nationen stattdessen mehr oder weniger fest bestimmte Regionen zu.

[alphall31]

Die Mechanisierte Infanterie ist die Weiterentwicklung der Motorisierten Infanterie. Heute ist die Mechanisierte Infanterie mit Schützen- und Transportpanzern ausgerüstet, die über Bordwaffen, meist Maschinenkanonen, verfügen.

Für mich ist ein mg oder smg auf Lafette keine bordwaffe . Sie eignet sich eigentlich nur zur Selbstverteidigung aber nicht zur Bekämpfung von kampfpanzern . Einen aufgesessenen Kampf gegen mechanisierten Feind kann ich theoretisch auch vom mungo mit Milan führen . Die Niederländer verfügen über Wolf mit pzabwfk .

Der Begriff Mechanisierte Infanterie bezeichnet eine moderne Bodentruppe, die mit transportunterstützenden Kraftfahrzeugen (zum Teil oder solitär) einen Kampf führt.

Es steht eigentlich nirgends das dies ein SPz oder Tpz sein muss

So richtig einig scheint man sich noch Nicht zu sein

[Schaddedanz]

Irgendwie klingt das für ich alles zu sehr nach dem, was gerade in der Ukraine passiert. Infanterie im Stellungskampf sollte aber eigentlich soweit wie möglich vermieden werden. Gerade aus deutscher Sicht ist das die ungünstigste Kampfweise, weil wir dafür nicht genug Personal(reserven) haben.

Wie gesagt will man keinen Stellungskrieg muss man entweder sehr große entbehrliche Flächen haben (die Ukraine hat bisher Gebiete so groß wie Niederlande + Belgien verloren bevor man vom Bewegungskrieg wieder auf Stellungskrieg umgeschenkt ist) oder man ist in der Kampfkraft massiv überlegen (Wettrüsten)
Schützengräben sind unschlagbar günstig verglichen mit Stahlpanzerung und nur die gibt frisch aufgestellten Reserve-/Ersatzeinheiten ein fast gleichwertige Kampfkraft mit gut trainierten und in Übung stehenden aktiven Einheiten

Zur Personalreserve, die BRD hat total ca. 85 Mio Einwohner, von denen können rund 40 Mio zum Kriegsdienst zwangsverpflichtet (Einberufung) werden. Litauen total 2,8 Mio, Lettland 1,9 Mio, Estland 1,3 Mio, Finnland 5,5 Mio, Norwegen 5,5 Mio, Polen 38 Mio, Slowakei 5,5 Mio, Rumänien 19 Mio
Nur um mal ein Bild zu vermitteln für wie viel Frontabschnitt unsere Personalreserven zuständig sein könnten, innerhalb der EU, bei anderer Flächenverteilung der Bevölkerung.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Die Niederländer verfügen über Wolf mit pzabwfk .

Ergänzend - und über Fennek mit Stinger und über Fennek mit Spike PALR.

Die Bundeswehr hat noch 825 tpz Fuchs im Bestand zur Zeit.

Im aktiven Dienst. Gesamt müssten noch mehr da sein (Ersatzteilllager, sinnfrei herum stehend usw.) Noch 2022 schrieb man in der ESUT von um die 1400 Fuchs Panzern welche insgesamt theoretisch mobilisierbar wären. Aber ich will gar nicht so sehr auf den exakten Zahlen herum reiten: auch 825 Fuchs sind eine immense Anzahl. Nimmt man dann noch bestimmte GFF und Anteile der GTK dazu, kommt man sehr schnell auf die von mir genannten Gesamtzahlen.

Man hat aus der patrouillie heraus den Kampf gegen irreguläre Kräfte und kriminelle Banden führen können. Die Stadt ist von bewaldeten Bergen umgeben falls jemand die Örtlichkeiten nicht kennt. Mit den optiken des Wiesels hatte man Möglichkeiten zur Beobachtung die sonst nicht da waren. Wir reden hier vom Jahr 1999 , da wurde noch die Milan ausgepackt zum beobachten bei Nacht. Außerdem zählte hier einzig und allein das Recht des stärkeren und die größere Waffe. Es gab zwar noch Luchs und Marder aber damit war man an Straßen gebunden.

Eine Patrouille in der Stadt selbst macht aber mit den hier genannten Panzertypen (Fuchs, Fuchsnachfolger, Wiesel) dennoch überhaupt keinen Sinn. Dass man im Umland, Querfeldein dann mit den Optiken sowohl in die Stadt hinein aufklären kann, als auch das Umland sichern kann, ist davon völlig unabhängig zu betrachten. Und es gibt wenig was ineffektiver wäre als irreguläre Kräfte und kriminelle Banden mit einer Patrouille mit einem Wiesel bekämpfen zu wollen. Das funktioniert nicht und deshalb sollt ein Fuchs-Nachfolger auf gar keinen Fall nach solchen Aufgaben hin ausgerichtet werden.

Dessen ungeachtet könnte man beispielsweise für den Pandur EVO anmerken, dass dieser vom USSOCOM genau auch für solche Zwecke im Urbanen Bereich beschafft wurde und dafür als tauglich angsehen wird - was nichts daran ändert, dass ich das ganze Konzept der gepanzerten Patrouille in der Stadt an sich für falsch halte.


Schaddedanz:

will man keinen Stellungskrieg muss man entweder sehr große entbehrliche Flächen haben (die Ukraine hat bisher Gebiete so groß wie Niederlande + Belgien verloren bevor man vom Bewegungskrieg wieder auf Stellungskrieg umgeschenkt ist) oder man ist in der Kampfkraft massiv überlegen (Wettrüsten)
Schützengräben sind unschlagbar günstig verglichen mit Stahlpanzerung und nur die gibt frisch aufgestellten Reserve-/Ersatzeinheiten ein fast gleichwertige Kampfkraft mit gut trainierten und in Übung stehenden aktiven Einheiten

Alternativ - man könnte auch stattdessen ein Netz etablieren, anstelle von Fronten, Schützengräben, Stellungssystemen, welches explizit so beschaffen ist und eingesetzt wird, dass der Feind sich in diesem Netz bewegt, also nicht an irgendwelchen Stellungen hängt. Entsprechend könnte man in einem solchen Netz zum einen: mehr Raum mit weniger Kräften verteidigen und zweitens: mit leichter Infanterie in einem solchen Netz eine echte Verzögerung betreiben. Damit könnte man auch - meiner Meinung nach - den Kampf um Fronten und Stellungssysteme vermeiden womit die von dir als 2. Stufe der Verteidigung benannte Infanterie in Stellungen weitgehend überflüssig wird und zugleich das Quantität zu Raum Verhältnis als Problem gelöst werden könnte.

Die dafür notwendigen großen entbehrlichen Flächen wären zudem in Osteuropa vorhanden.


Broensen:

mMn ist halt kein Fahrzeug unterhalb des GTK in der Lage, als Gefechtsfahrzeug für die mittleren Kräfte zu fungieren, so wie die BW sich das vorstellt, sprich: aufgesessener Kampf gegen mechanisierten Feind.

Zwei Punkte: Erstens du gewichtest die Panzerung zu hoch im Verhältnis zu anderen Faktoren. Die Frage der Feuerkraft und der Mobilität wären gerade eben für diese Kräftekategorie eigentlich wesenlticher. Zweitens: auch der GTK kann nicht als Gefechtsfahrzeug gegen ernsthafte mechanisierte Kräfte des Feindes ankommen.

Die Reduzierung des Fuchs wurde ja vorgenommen, als der GTK Teile der Aufgaben übernommen hat und manche Rüstsätze einfach nicht mehr gebraucht wurden. Dementsprechend ist der verbliebene direkte Fuchs-Nachfolge-Bedarf nicht größer als die Fuchs-Bestände.

Das kommt darauf an, ob man mit einem Fuchs-Nachfolger auch weitere GTK ersetzen kann und/oder will, und inwie weit man damit bestimmte GFF ersetzen kann. Deshalb liegt der Bedarf für den Fuchs-Nachfolger etwaig sehr viel höher als die bloße Anzahl der verbliebenen Fuchs Panzer. Wenn ich viele zukünftige GTK in ihren Aufgaben stattdessen mit dem Fuchs-Nachfolger substituiere, etliche GFF damit ersetze und auch den Fennek, kommen sehr schnell sehr viel größere Stückzahlen zusammen.

GTK werden ja auch viel beschafft, weil sie statt einem entsprechenden Kettenfahrzeug in den sKr eingesetzt werden können und somit einige Aufgaben im gesamten Heer mit dem gleichen Fahrzeug erledigt werden können.

Vielmehr weil sie nach Vorstellung (oder bloßer Behauptung) der Bundeswehr anstelle eines entsprechenden Kettenfahrzeuges eingesetzt werden können, obwohl sie das in der Realität nicht leisten können. Für Radpanzer gibt es einfach gewisse Gewichts- und Panzerungsgrößen, ab welchen sie zunehmend sinnfrei werden. Die Idee mit den GTK de facto Kettenpanzer zu ersetzen wird praktisch nicht funktionieren, obwohl ich natürlich weiß, dass die Bundeswehr mit den mKr daran glaubt und genau dies so umsetzen will. Nur weil die real existierende Bundeswehr sich das so einbildet heißt das aber natürlich nicht, dass dies im Krieg so funktioniert.

Die müssen nicht direkt ersetzt werden, weil sie in vielen Funktionen eigentlich gar nicht gebraucht werden, sondern nur aufgrund ihrer Verfügbarkeit eingesetzt werden. Im LV/BV-Bereich könnten die meisten DINGO der BW auch durch einfache Unimog, Wölfe, PickUps o.ä. ersetzt werden.

Das stimmt zwar, aber wir sollten IKM nicht einfach so derart beiseite schieben und unabhängig davon, dass im Bereich LV/BV etliches anders machen kann, heißt das nicht, dass dieser zusätzliche Schutz nicht trotzdem relevant sein könnte / wäre. Nehmen wir beispielsweise mal die Bedeutung der Minen in der aktuellen konventionellen Kriegsführung und die Präsenz von immer mehr leichter Drohnen / kleiner zielsuchender Munition, so sind für einige der Verwendungen ungeschützte Fahrzeuge doch deutlich nachteiliger. Dazu kommt die Bedeutung der Artillerie, gerade in einem Krieg gegen die Russische Föderation, und damit die Frage des Schutz gegen Artilleriesplitter.

Solche "mKr, leicht" wären halt nichts weiter als eine motorisierte Infanterie. Das wäre zwar wahrscheinlich sinnvoller als die real geplanten mKr, aber halt ein anderes Konzept als das geplante, denn mit CAVS aufgesessen gegen mechanisierten Feind zu kämpfen stelle ich mir noch abenteuerlicher vor als mit dem GTK.

Die sollen ja eben nicht aufgesessen frontal gegen mechanisierte Feinde kämpfen Und ja, dass wären dann keine mittleren Kräfte mehr im Sinne der aktuellen Ziele der BW.

Ich würde dem Pandur noch weniger Sinn zusprechen, weil hier das reale Kooperationspotential deutlich geringer ist als beim CAVS, ohne dass das Fahrzeug selbst deutliche Vorteile aufzuweisen hätte.

Ohne die nordosteuropäische Zusammenarbeit verliert so eine LowBudget-Lösung für Deutschland ihren Reiz gegenüber bspw. einem einfach geschützten Unimog mit Kabine, der nochmal deutlich günstiger zu bekommen und zu unterhalten wäre.

Zum einen hat der Pandur im Vergleich zum CAVS durchaus eininge deutliche Vorteile, und zwar so große Vorteile, dass er vom Preis-Leistungsverhältnis meiner Ansicht nach deutlich besser ist als das CAVS - zum anderen wäre meiner rein privaten Ansicht nach ein geschützter "Unimog" mit Kabine durchaus die Lösung welche ich selbst am allerbesten finden würde. Man müsste sich hier halt auf eine Grundplattform festlegen und dass kann nur der Duro sein. Entsprechend könnte man auch alles auf dem Duro und seinen geschützten Abkömmlingen aufbauen (Yak, Eagle etc) und damit auch den Fuchs und andere GFF ersetzen. Verbleibt das Problem der Fennek-Nachfolge und dass man dann mehr GTK benötigt (höhere Kosten) und das Problem der Lücke zwischen dem GTK und den GFF auf Duro Basis.

Jetzt willst du das ohnehin blödsinnige Konzept des Radschützenpanzers noch schlimmer machen, indem du diesen auch noch in unzureichender Qualität beschaffst, vor allem hinsichtlich des Schutzniveaus?

Schlecht formuliert, ich wollte eigentlich ausdrücken, dass man statt Radschützenpanzer eben etwas anderes betreibt.. Davon unabhängig ist das Schutzniveu des Pandur auch im Vergleich zum GTK gar nicht so schlecht. Level 3 gegen Beschuss in der Grundversion und ein noch darüber liegender Schutz gegen Minen. Und wie gesagt würde ich die Frage des Schutz / der Panzerung eben nicht so hoch gewichten. Das Schutzniveau des GTK ist ohne abstandsaktive Maßnahmen gegenüber mechanisiertem Gegner ganz genau so unzureichend. Primär relevant ist der Schutz gegen Artilleriebeschuss und da geben sich der Pandur und der GTK praktisch gar nicht so viel.

Damit die Artillerie dann den Frontalschutz unnötigerweise durch die Gegend fährt, während vorne ein einfacher TPz gegen schwere Panzer antreten soll? Das passt für mich vorne und hinten nicht zusammen.

Weder der GTK noch der Pandur können vorne gegen schwere Panzer antreten. Entsprechend haben sie vorne auch nichts zu suchen. Und die RCH155 zeichnet sich gerade eben durch ihre Fähigkeiten im direkten Schuss, die auch von Schaddedanz hier beschriebene Feuerweise auf kurze Distanzen und ihre Hunter-Killer Fähigkeit aus. Weshalb es durchaus Sinn macht, sie eben nicht allein auf größtmögliche Distanz einzusetzen, denn dann braucht man sie gar nicht, überhaupt nicht, dann genügen Lkw wie von Schaddedanz beschrieben. Wenn ich RCH155 will, dann muss für diese auch ein insgesamt offensiveres / aggressiveres Konzept her wie man sie einsetzt. Entsprechend wären gegen schwere Panzer eher die RCH155 "vorne" und die Pandur "dahinter".


Allgemein:

Der Pandur würde natürlich nur dann Sinn machen, wenn man ihn in der entsprechend großen Stückzahl beschafft, damit auch zukünftige GTK "ersetzt", also dann eben nicht GTK sondern für deren angedachte Aufgaben Pandur beschafft, damit den Fennek ersetzt und auch einige der GFF.

Und dann wäre es nur noch ein kleiner Schritt zu:

Wie wäre es den GTK abzuschaffen ? ... Und entsprechend löst man den GTK zusammen mit vielen der GFF und dem Fuchs sowie den Fennek alles auf einmal mit ein und demselben Fuchsnachfolger ab.

Das wäre ein guter Plan, wenn man ernsthaft in kurzer Zeit eine einsatzfähige Armee zu Landesverteidigung aufbauen wollte.

Und genau darauf käme es an. Einen Schwerpunkt bilden statt Verkleckern der Kräfte. Klotzen statt Kleckern. Worauf es natürlich in der real existierenden Bundeswehr hinaus laufen wird ist klar:

Man wird ungefähr 200 CAVS ordern, mit allerlei deutschen Sonderwünschen, für das dreifache des Preises, die schließlich nach dem doppelten der Zeit für das vierfache des Preises zulaufen werden.

[Quintus Fabius]

kato:

Welche "Infanterie außerhalb dieser Panzerkavallerie"?

Aktuell ist meinem Verständnis nach der Plan der BW, die mittleren Kräfte als eine mit Radpanzern "mechanisierte" Infanterie aufzustellen. Entsprechend gäbe es natürlich wie von dir angeführt keine andere Infanterie außer den von dir explizit genannten Gruppen. Dem müsste aber nicht so sein.

Und noch darüber hinaus bzw. unabhängig davon könnte und sollte man durchaus andenken, auch andere Einheiten wie insbesondere die Fallschirmjäger mit einem Fuchs-Nachfolger auszurüsten, anstelle von Wiesel 2, Mungo und LuWa. Der Pandur passt beispielsweise sogar in eine C-130H.

Leichte Infanterie - "Jäger" ohne Vorzeichen - waren bei der Bundeswehr doch eh schon seit 1956 immer ein schlecht gelittenes Stiefkind, das allenfalls als Lückenfüller überhaupt eine Berechtigung fand.

Ja leider. Aber nur weil etwas über lange Zeit nicht richtig gemacht wurde, wird es dadurch ja nicht richtig.