(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Nightwatch]

Es schadet nicht Offensichtlichkeiten auszusprechen
Dazu sei auch Peruns 6th Gen Jet Video empfohlen, der die verschiedenen Visionen der "6th" und 6th Gen Programme sehr schön herausarbeitet:
https://www.youtube.com/watch?v=RPrWm6fWuaM

[FJ730]

Genau deshalb ist das eine Totgeburt. Die beiden FR Hauptforderungen führen zu einem schweren Jagdbomber ausgelegt für Trägerlandung also mit Fokus auf den Niedriggeschwindigkeitsbereich. Das braucht DEU nicht - ein Luftüberlegenheitsjäger ist das Gegenteil. Das sage ich schon die ganze Zeit, völlig unabhängig von den industriepolitischen Differenzen.

Außerdem hat man mit der F-35 gerade einen Jagdbomber der 5. Generation eingekauft - eher kauft man noch ein Geschwader dazu als einen weiteren, der für den eigenen Bedarf schlechter ist als den schon bestellten - insbesondere wenn man eigentlich ein Jagdflugzeug will.

Aber offensichtlich ist es bei Dir immer noch nicht angekommen, dass niemand außer (wem eigentlich?) ein reines Jagdflugzeug bauen will. Keiner!!! Tempest als einzige (frühere) Alternative ist genauso wenig ein Jagdflugzeug und wird die EF in GB, ITA und die F15 in Japan als Jäger ablösen und parallel mit der F35 betrieben werden. FCAS wird ebenso wie die Rafaele in der Lage sein sich im Luftkampf zu behaupten und die F35 war eine absolute Notlösung, deren Notwendigkeit sich mit FCAS hoffentlich irgendwann von alleine erledigt. Bei dem Gezeter um Arrow sieht man wie wichtig souveräne europäische Lösungen sind. Bei einem Veto bei Arrow sollte man sie eigentlich gleich abbestellen und evtl. 15-20 F16 Block70 ordern. Den Rest könnte man in neue Eurofighter (ECR) stecken, womit dann auch der Süden der Republik wieder glücklich wäre.

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Die F16 war etwas suffisant und nicht wirklich ernst gemeint

[Fox1]

@FJ730

Ich habe nicht von einem reinen Jagdflugzeug gesprochen. Natürlich ist jedes heutige Kampfflugzeug ein Mehrzweckkampfflugzeug. Einen Rollenschwerpunkt braucht es aber, insbesondere wenn es um Luftüberlegenheit geht - wegen den Themen hohes Verhältnis Schub zu Gewicht, niedrige Flächenbelastung, etc. Das wird mit den FR-Forderungen nicht möglich sein.

Tatsächlich fordert DEU offensichtlich doch einen Luftüberlegenheitsjäger - lies doch gerne nochmal bei Voyageur nach:

Die Deutschen wiederum haben keinen Hehl daraus gemacht, dass sie ein sehr stark auf die Luftverteidigung ausgerichtetes Flugzeug wünschen (ähnlich wie beim Eurofighter der Anfangszeit), haben aber bislang nicht die Notwendigkeit geltend gemacht, eine amerikanische Atombombe tragen zu können.

Das ist auch notwendig aufgrund des gegenwärtigen Zeitgeschehens ...

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Noch zur Ergänzung: Auch die F-22 und die Su57 können in der Luft-Bodenrolle eingesetzt werden - dennoch sind sie eindeutig Luftüberlegenheitsjäger. Die bemannten Komponenten in NGAD werden das auch sein.

Fraglich ist, was Tempest wird. Die Japaner zielen jedenfalls auf einen Langstreckenabfangjäger. Die Briten wohnen auch auf einer Insel. Der Bedarf ist also nicht unbedingt das, was man zur Erringung der Luftherrschaft in Europa braucht.

[FJ730]

@Fox1 Aber offensichtlich will niemand einen Luftüberlegenheitsjäger mit uns bauen Die technischen Details und der dt. Bedarf wurden hier ja schon ausgiebig diskutiert und ich halte das Projekt FCAS an sich (insbesondere wegen der europäischen Cloud und nT) für wesentlich wichtiger als irgendeine Schwerpunktsetzung auf diesem Niveau bei der Luftwaffe (auch wenn ich den Punkt aus militärischer Sicht nachvollziehen kann, sollten wir uns erstmal darauf konzentrieren unfallfrei Munition fürs Heer zu beschaffen). Zudem möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass die F35 eine Notlösung ist und ohne die nT (von Belgien übrigens auch nicht) niemals beschafft worden wäre. Zusammengefasst: FCAS wird in der Lage sein unseren Luftraum zu schützen. Genauso wie Tempest in ITA, GB, JP etc., die F35 in NL, DK, NOR, etc., die F16 in ROU, SVK, die FA 50 in IRL ( okay Spaß )

[Pmichael]

Genauso wie niemand ein Flugzeugträgerversion mit den Franzosen machen würde, daher muss man auf einen gemeinsamen Nenner bringen, wobei sich irgendwo anders anzuhängen ohne den Rattenschwanz Flugzeugträger natürlich doch einfacher wäre.

[Fox1]

DEU ist auch in der Lage eine riesige Initiative für bodengebundene Luftverteidigung zu starten. Diese reicht nicht - man braucht auch die luftgestützte Luftverteidigung zum Schließen der Lücken.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass man Schweden gewinnen kann. SAAB sehe ich übrigens als fähiger wie die Fa. Dassault von heute. Sicherlich könnten auch andere Partner im Norden und Osten Europas gefunden werden.
Die neue Bedrohung betrifft v.a. diese Länder. Wenn man schon von Zeitenwende spricht, muss man auch beim Thema Kampfflugzeug neu denken.

Die F-35 ist jetzt in Europa weit verbreitet, quasi der Standard. Damit ist die Jagdbomberrolle in Europa abgedeckt. Was fehlt also ? Sicherlich kein weiterer Jagdbomber mit Flugzeugträgerfähigkeit ...

[ede144]

Genauso wie niemand ein Flugzeugträgerversion mit den Franzosen machen würde, daher muss man auf einen gemeinsamen Nenner bringen, wobei sich irgendwo anders anzuhängen ohne den Rattenschwanz Flugzeugträger natürlich doch einfacher wäre.

Es wäre nicht das erste Trägerflugzeug in der Luftwaffe.

[FJ730]

Ich könnte mir schon vorstellen, dass man Schweden gewinnen kann. SAAB sehe ich übrigens als fähiger wie die Fa. Dassault von heute. Sicherlich könnten auch andere Partner im Norden und Osten Europas gefunden werden.
Die neue Bedrohung betrifft v.a. diese Länder. Wenn man schon von Zeitenwende spricht, muss man auch beim Thema Kampfflugzeug neu denken.

Die F-35 ist jetzt in Europa weit verbreitet, quasi der Standard. Damit ist die Jagdbomberrolle in Europa abgedeckt. Was fehlt also ? Sicherlich kein weiterer Jagdbomber mit Flugzeugträgerfähigkeit ...

Schweden benötigt ein simples Mehrzweckkampfflugzeug, das einfach zu warten ist und von kurzen Pisten bei widrigen Bedingungen starten kann. Einen überteuerten und überkomplexen Luftüberlegenheitsjäger alla Germania sehe ich da nicht. Eher sowas wie KF21 5-6 Generation!
Das wären auch genau die richtigen Maschinen für viele Partner im Osten Europas (analog Gripen), wenn sie es denn mit Europa und nicht nur europäischen Subventionen ernst meinen würden. Was fehlt? Ein hochmodernes, vernetztes Kampfflugzeug der 6. Generation, das eine eigene europäische Cloud hat um nicht die nächsten 150 Jahre (wenn nicht länger) von Übersee abhängig zu sein, das auf dem einzigen (richtigen) europäischen Flugzeugträger landen kann und das in der Lage ist die nT in Europa zu sichern.. O Ton Russland. Es gibt Länder mit Nuklearwaffen, die die von Ländern mit solchen Waffen beschützt werden und alle anderen (zb Ukraine/Georgien) Offensichtlicher geht's doch nicht!!!???? Sollte Europa auf sich gestellt sein hätte es also ein, wenn nicht das Problem überhaupt. Also ist es wichtig, dass die beiden größten Länder hier eine Einigung finden, damit in einigen Jahrzehnten eine Basis vorhanden ist, die das sicherstellen kann. Und der NGF wird definitiv auch in der Lage sein den deutschen und französischen Luftraum zu schützen ( dafür wird Frankreich ganz sicher sorgen, da es nur mit einem Modell plant)

Es wäre nicht das erste Trägerflugzeug in der Luftwaffe.

Und fast wäre die F18 dazugekommen, die wie allgemein bekannt in allen möglichen Versionen u.a. von der USN ehr erfolgreich als Jäger eingesetzt wird. Ich könnte aktuell (wie die Finnen und Schweizer) auch mit zwei F18 als Alarmrotte gut schlafen.

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Und bevor der Einwand kommt. Natürlich wäre die F18 hierzulande als Jabo und nicht als Jäger eingesetzt worden. Ändert aber nichts!

[Ottone]

Schweden benötigt ein simples Mehrzweckkampfflugzeug, das einfach zu warten ist und von kurzen Pisten bei widrigen Bedingungen starten kann.

Nach dem Beitritt zur NATO sieht es anders aus für Schweden, dann ist man nicht mehr der underdog gegenüber Russland sondern Teil der integrierten Luftverteidigung. Sonst lägen Finnalnd und auch Norwegen ziemlich falsch mit ihren Beschaffungen.

[FJ730]

Nach dem Beitritt zur NATO sieht es anders aus für Schweden, dann ist man nicht mehr der underdog gegenüber Russland sondern Teil der integrierten Luftverteidigung. Sonst lägen Finnalnd und auch Norwegen ziemlich falsch mit ihren Beschaffungen.

Das Flugzeug wird ( egal wie es aussieht) sicher ein hervorragendes Produkt und ohne Probleme in die NATO Luftverteidigung (wie die Gripen in HUN, CZE oder die Rafale in Kroatien) langfristig integriert werden können. Wie die Beschaffungen von NOR und FI (aktueller Bedarf ohne eigene Luftfahrtindustrie) hier zeitlich und inhaltlich in den Kontext passen sollen erschließt sich mir nicht und ist aus meiner Sicht auch vernachlässigenswert, da es ja hier bei der grundsätzlichen Frage um FCAS und somit um nichts weniger als die langfristige strategische Unabhängigkeit Europas geht, die von FR und D gemeinsam ausgehen muss wenn sie glaubhaft sein soll. Ich würde mich über SWE und auch ITA bei FCAS freuen uns halte es für eine große Dummheit, dass man gerade ITA nicht mit in's Boot geholt hat. Aber sei's drum.

[Ottone]

Warum benötigt Schweden ein einfach zu wartendes Flugzeug für kurze Pisten, bei Norwegen oder Finnland trifft dies aber nicht zu? Diese Diskrepanz war was ich aufzeigen wollte.

[FJ730]

Es trifft auf FI und in Teilen auf NOR ebenfalls zu, da auch sie hauptsächlich mit Wehrpflichtigen (NOR/SWE/FI) und im V-Fall mit Behelfspisten (Autobahnen in FI/SWE) arbeiten würden da man damit rechnet, dass die regulären Flugpisten als erstes zerstört werden würden. All das waren mit der Zuverlässigkeit bei extremer Kälte die Verkaufsargumente von SAAB, die ja bei beiden Ländern (und in CAN) mit der Gripen in der Endauswahl standen. Aber das führt mir wie gesagt zu weit von FCAS weg.

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Und um das abzurunden hat man sich ja auch in FI und NOR trotz hervorragender Angebote warum auch immer gegen den "Luftüberlegenheitsjäger" Eurofighter entschieden.

[Fox1]

Es trifft auf FI und in Teilen auf NOR ebenfalls zu, da auch sie hauptsächlich mit Wehrpflichtigen (NOR/SWE/FI) und im V-Fall mit Behelfspisten (Autobahnen in FI/SWE) arbeiten würden da man damit rechnet, dass die regulären Flugpisten als erstes zerstört werden würden. All das waren mit der Zuverlässigkeit bei extremer Kälte die Verkaufsargumente von SAAB, die ja bei beiden Ländern (und in CAN) mit der Gripen in der Endauswahl standen. Aber das führt mir wie gesagt zu weit von FCAS weg.

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Und um das abzurunden hat man sich ja auch in FI und NOR trotz hervorragender Angebote warum auch immer gegen den "Luftüberlegenheitsjäger" Eurofighter entschieden.

Der EF ist aufgrund fehlendem Stealth nicht mehr ausreichend bedrohungsgerecht, die Reichweite ist zu niedrig. Ich wiederhole mich. Darüberhinaus wurde seine Entwicklung verschleppt.

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Das finanzielle Angebot war wohl auch jeweils ein entscheidender Faktor.

[Pmichael]

Es wäre nicht das erste Trägerflugzeug in der Luftwaffe.

Ich mein Erstausstattung und irgendwelche Übergangslösungen aus der Zeit sind nun keine guten Beispiele. Aktuelle Trägerflugzeuge sind in der Tat schwächer einzustufen.

[iRUMO]

Ein Paradebeispiel für schlechten Journalismus: Auf tagesschau.de wird geschrieben, dass Spanien heute dem FCAS-Projekt beigetreten ist (Link: https://www.tagesschau.de/inland/innenpo...g-100.html). Was eigentlich passiert ist: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/future-...an-5614922