(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[voyageur]

@voyageur
Was die Zelle angeht, für die ASN-4G (arme nucleaire) kann es notwendig sein Änderungen am Zentralpylon vorzunehmen, vielleicht auch am Fahrwerk. Aber das ist auch alles.

Am Zentralpylon kann gegenwärtig meines Wissens ein 2000l Tank getragen werden. Diese neue Waffe ist offensichtlich zu groß für die gegenwärtige Rafale - insbesondere wenn man das auch auf dem Flugzeugträger haben will, wovon ich überzeugt bin. Es braucht ein deutlich größeres Flugzeug. Ich glaube daher eben nicht, dass es mit Änderungen am Pylon und am Fahrwerk getan ist, wobei Letzteres auch zu einer neuen Plattform gehört - siehe Gripen NG.
....

Da Du es besser weist als der Chef der Armee d'Air und du auch schon alle Einzelheiten einer Waffe kennst, die noch in Entwicklung ist, kann ich dazu nur sagen Google ist auch ne Bildung.

[Fox1]

Da Du es besser weist als der Chef der Armee d'Air und du auch schon alle Einzelheiten einer Waffe kennst, die noch in Entwicklung ist, kann ich dazu nur sagen Google ist auch ne Bildung.

Ich gehe mal davon aus, dass FAF, DGA und Dassault bestens aufeinander abgestimmt sind - auch ein Defizit auf DEU-Seite. Der Chef der Armee d'Air wäre selten dämlich, wenn er in einem Interview für einen internationalen Affront sorgen würde - da könnte er gleich seinen Hut nehmen.

Davon mal abgesehen, versuche ich technisch zu argumentieren. Das, was der Chef der Armee d'Air anführt (Radar, die elektronischen Gegenmaßnahmen und der für die Konnektivität erforderliche Rechner, völlig neue Verkabelung) ist "innen" bereits ein neues Kampflugzeug und entspricht dem allergrößten Teil der notwendigen Entwicklungskosten eines Kampfflugzeugs. Da kann man auch eine neue Hülle darum herumbauen. Wir sind nicht mehr in den 60iger Jahren, wo das reine Flugzeug die Kosten definiert hat.

Vielleicht bemühst Du Dich auch mal über diese Waffe ASN-4G nachzudenken - klar, dass aufgrund Geheimhaltung aktuell keine offiziellen Daten vorhanden sind. Es ist eine hypersonische Missile - definitiv braucht sie aus Stabilitätsgründen große Leitwerke/Finnen im Heckteil der Waffe. Das ist grundsätzlich kritisch, weil es bei einer zentralen Rumpfstation die Bodenfreiheit beim Landen definiert - kritisch insbesondere bei der Flugzeugträgerlandung. Offensichtlich ist es keine neue Version der ASMP, da von einer Reichweite 1000 - 1200 km ausgegangen werden muss - das war das mal angedachte Ziel für die ASLP in einer angedachten Zusammenarbeit mit den Briten. Diese Waffe wird also massiv größer sein. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man das mit einer Anpassung des Pylons und einer einfachen Änderung des Fahrwerkkonzepts in den Griff bekommt - da hätte man vorher einiges verkehrt gemacht, was ich nicht glaube.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass FR die finanziellen Mittel aufbringt um beinahe zeitparallel - nach aktueller Planung 5 Jahre dazwischen- beides umzusetzen. Da hilft die synergetische Nutzung internationaler Gelder in der FCAS-Studie auch nur begrenzt. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass Dassault die Ingenieurskapazität dafür hat - man muss hier auch die mittlerweile für die Rafale sehr gute und damit hier fordernde Exportsituation sehen. Dass Trappier bzgl. NGF mittlerweile von 2050 spricht, sagt hier auch alles.
Die Rafale in der jetzigen Form wird allerdings in den 30igern, spätestens den 40igern auf dem Exportmarkt, der etliche 5th Gen. Kampfflugzeuge (aus China, Südkorea, evtl. Türkei, Indien, Japan/UK, etc.) aufweisen wird, nicht mehr bestehen.

Dann noch ein Wort zu dir - offensichtlich hältst du es für notwendig persönlich zu werden, wenn jemand einer anderen Meinung ist wie du - und das in einem Diskussionsforum. Du kennst meinen Hintergrund nicht, und ich werde ihn deinetwegen sicher auch nicht ausbreiten. Wie gesagt, bemühe ich mich, technische und auch historische Hintergründe in meine Argumentation einzubeziehen und dabei auch nachzudenken und nicht nur zu zitieren.

Das, was du mir vorwirfst - Google zu bemühen - scheint in etwas erweiterter Form deine eigene Wissensgrundlage zu sein. Das "Blättern" in der erweiterten franz. Fachjournalie nach Interviews für "Fakten" bzw. in OPEX360 und dergleichen zähle ich genau dazu.

Mit diesem Schluss hoffe ich zu einer normalen Diskussion zurückkehren zu können,

[voyageur]

Das, was du mir vorwirfst - Google zu bemühen - scheint in etwas erweiterter Form deine eigene Wissensgrundlage zu sein. Das "Blättern" in der erweiterten franz. Fachjournalie nach Interviews für "Fakten" bzw. in OPEX360 und dergleichen zähle ich genau dazu.

Mit diesem Schluss hoffe ich zu einer normalen Diskussion zurückkehren zu können,

Google ist kein Vorwurf, der Vorwurf ist Dein Postulat das "Deutschland immer alles für Frankreich bezahlt", und das ist einfach falsch.

Wenn jemand anders für den F5 Standard bezahlt, dann sind das die Emirate, die bei Ihrer Bestellung (-80 Rafale) ein ganzes Entwicklungspaket mitbestellt haben.

Nimm das Beispiel Indien, als angefangen wurde die Bestellung zu produzieren (3 Jahre vorlauf) war gerade dabei den Stand F3FR in der Armee d'Air einzuführen, die indischen Anforderungen wurden alle in den Standard F4 einprogrammiert. Und parallel dazu wurden die zuerst die Zellen und dann die Flieger produziert und ausgeliefert. Die Entwicklungsarbeiten liefen parallel. Der "vollständige" F4IN war erst Ende letzten Jahres fertig.

Und alle indischen Rafael werden jetzt gerade in Indien aufgerüstet. Aber an den Zellen wurde während der Entwicklungszeit nichts mehr geändert. Und genauso wird es für die Emirate laufen.

Die ersten Rafale sollen ab 2027 im [EDIT 6.3.24 Standard F5Emirate anstelle von F4] ausgeliefert werden, das heißt die Zellen werden ab 2024/2025 produziert werden. Wenn es von der Zelle her ein ganz neues Flugzeug werden würde, dann wäre das heute bekannt.

[Fox1]

Google ist kein Vorwurf, der Vorwurf ist Dein Postulat das "Deutschland immer alles für Frankreich bezahlt", und das ist einfach falsch.

Wenn jemand anders für den F5 Standard bezahlt, dann sind das die Emirate, die bei Ihrer Bestellung (-80 Rafale) ein ganzes Entwicklungspaket mitbestellt haben.

"Immer" ist natürlich ein weit gefasster Begriff. Es gibt aber viele Beispiele, wo DEU sich gewollt oder ungewollt über den Tisch ziehen lässt. FR hätte niemals z.B. den DEU-Arbeitsanteil bei A400M akzeptiert - als größter Kunde. Der Ausstieg aus Tiger MK3 ist genau deshalb. FCAS ist jetzt ist natürlich ein weiteres Beispiel. Es werden z.B. die neuen Falcon-Computer für das FCS genutzt - diese müssen aber erst militarisiert werden. Das werden sie jetzt mit FCAS-Mitteln und natürlich in der Rafale F5 (vielleicht auch schon in der F4) genutzt.
Das ist auch gar nicht zu kritisieren, dass Dassault es so macht - clever halt. Das entsprechende LTE für EF muss DEU schon selber bezahlen.

Die ersten Rafale sollen ab 2027 im Standard F4Emirate ausgeliefert werden, das heißt die Zellen werden ab 2024/2025 produziert werden. Wenn es von der Zelle her ein ganz neues Flugzeug werden würde, dann wäre das heute bekannt.

F4 wird keine neue Zelle haben, meiner Ansicht nach aber die F5.

[Fox1]

@voyageur

Vollständig zitiert hast du den Artikel in Opex360 leider nicht - ich hole den fehlenden Teil jetzt nach:

Darüber hinaus sollte die ASN4G viel größer sein als die derzeitige ASMP-A [Medium Range Air-Ground Medium Range / Improved], die von der Rafale B der Strategic Air Forces [FAS] und der Rafale M der Nuclear Naval Air Force [FANu] implementiert wurde. Es ist "eine große Rakete", sagte General Mille. Es bleibt abzuwarten, welche Konsequenzen dies auf den F5-Standard des Rafale haben wird...d General Frédéric Parisot, die Nr. 2 der AAE, "mit einer beeindruckenden Anzahl von Fähigkeiten ausgestattet sein wird, von denen wir uns einige noch nicht vorstellen können".

So verkehrt waren meine Überlegungen wohl nicht - wenn das nicht nach einer neuen größeren Plattform riecht ...

Der DEU- Bedarf sieht anders aus ...

[voyageur]

Vollständig zitiert hast du den Artikel in Opex360 leider nicht - ich hole den fehlenden Teil jetzt nach:

Als ich meinen Beitrag verfasst hatte, gab es diesen Artikel noch nicht, meine Quelle war

Der Chef de l'Armee d'air zum Thema Rafale F5
Assemblee (französisch)

das Protokoll der Anhörung in der Assemblee nationale.
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/o...6N036.html
Das Prokoll ist 28 Seiten lang, werde es also nicht ins Forum hängen. Der Auszug ist Seite 22

Opex 360 hat daraus seine eigene Version gemacht!!

Und um wieder zum Thema dieses Fadens FCAS zurückzukommen ...

General Stéphane Mille. Was den SCAF betrifft, so stehen wir noch am Anfang des
Prozesses. Die drei Generalstabschefs folgen einer Dynamik der Konsolidierung des Bedarfs.
Jedes Land hat dargelegt, was es mit dem integrierten Vektor tun will. Alles liegt auf dem
Tisch und wir haben begonnen, die konkreten Auswirkungen zu diskutieren. So hat
Frankreich beispielsweise gefordert, dass der NGF (Next Generation Fighter) navalisiert
werden soll. Die Aufgabe besteht darin, diese Einschränkungen enger zu fassen, um zu
Entscheidungen zu gelangen, mit denen alle einverstanden sind.
Die Phase 1-B wurde gerade mit der Unterzeichnung des Industrievertrags eingeleitet.
Dabei geht es um die Zusammenarbeit mit der Industrie, um einen Demonstrator zu schaffen
und herauszufinden, ob ein Objekt alle gestellten Bedingungen erfüllen kann.
Die Frage der Abschreckung und der Integration eines nuklearen Trägers wurde
ebenfalls auf den Tisch gelegt, und bislang wurden zumindest von meinen Amtskollegen
keine größeren Einwände erhoben.
Es stellen sich weitere Fragen: Wie verstohlen oder wendig muss das Flugzeug sein?
Wie groß muss seine Tragfähigkeit sein? Die ASN-4G ist eine große Rakete. Die Phase 1-B
des Programms soll achtzehn Monate dauern und uns die Möglichkeit geben, diese Fragen zu
beantworten

[voyageur]

ob es nun Versuche für den NGF, den RC oder für eine Drohne sind, darüber wird in FR heiß diskutiert

Planète Aero
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Besuch der "Kathedrale der Winde", des Windkanals von Modane der @onera_fr. Im Herzen der Forschung für die @DGA und die @DGAC. Exzellenz in der Luftfahrtforschung. #avgeeks #aviation

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ONERA
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Vorstellung des Modells #ASPIC
🔍 Besonderheit: Die fluidische Kontrolle von Strömungen.
🎯 Ziele:
▪️Amélioration der Effizienz von Steuerflächen durch den Einsatz von fluidischen Aktuatoren.
▪️Réduction der Größe der Ruder.
▪️Réduction des Verbrauchs
[Bild: https://pbs.twimg.com/media/FrbfIM8WwAAY...me=900x900]

[Schneemann]

KAMPFJET-PROJEKT FCAS

Was gibt es Neues von Europas Zukunfts-Fighter?

Ein Scheitern war immer möglich, doch im Dezember 2022 haben sich Dassault und Airbus schließlich auf die Fortsetzung des FCAS-Programms geeinigt. Damit können sie mit Geld aus Deutschland, Frankreich und Spanien die Entwicklung von Demonstratoren, insbesondere eines Kampfjets der sechsten Generation, in Angriff nehmen. [...] "Wir müssen die unterschiedlichen (Firmen-)Kulturen verstehen" und "Vertrauen aufbauen", um "einen Punkt zu erreichen, an dem es kein Zurück mehr gibt", gab Bruno Fichefeux, Leiter des FCAS-Programms (Future Combat Air System) bei Airbus im Dezember 2022 zu bedenken. Denn Europa hat schon die Entwicklung von Kampfflugzeugen der fünften Generation verpasst und kann es sich nicht erlauben, "einen weiteren Zug zu verpassen". Es geht um nichts weniger als die Souveränität Europas in der militärischen Luftfahrt, und "da müssen wir das Tempo beibehalten", denn in den USA passiert hinsichtlich Fightern der sechsten Generation eine Menge, so Fichefeux. [...]

Durch den verzögerten Beginn der Phase 1B wird sich der Erstflug eines Demonstrators laut Trappier auf 2029 verzögern, viel später als 2026/27, wie es bisher kommuniziert worden war. Das Forschungsflugzeug wird voraussichtlich vor allem auf Systeme aus der Rafale aufbauen, wie die M88-Triebwerke oder die Flugsteuerungselektronik. Wie groß der New Generation Fighter wird, ist noch nicht voll definiert, aber Eckpunkte wie sehr gute Stealth-Eigenschaften (auch im Infrarotbereich) und die Fähigkeit zum Betrieb auf Flugzeugträgern stehen natürlich bereits fest. [...]

Für die Phase 1B werden die beteiligten Firmen nun verschiedene Entwicklungszentren einrichten, wie in Manching (Fighter und Stealth), Friedrichshafen (Cloud und Remote Carrier), in Saint Cloud (Fighter) und Élancourt (Systemarchitektur und Combat Cloud) sowie in Getafe (Fighter und Stealth). Die Zahl der beteiligten Ingenieure wird sich allein bei Airbus von derzeit etwa 200 auf rund 800 erhöhen, insgesamt dürften in allen Firmen 2500 Mitarbeiter beschäftigt sein. Eine weitere Verdoppelung wird für die Phase 2 erwartet, wobei man eine gute Mischung aus erfahrenen und neuen Ingenieuren anstrebt.

https://www.flugrevue.de/militaer/europa...ste-phase/

Schneemann

[Bairbus]

Bevor die Franzosen nicht endlich von FCAS anstelle SCAF sprechen, kann man kaum davon ausgehen, dass es Dassault auf mehr abgesehen hat, als günstig eine neue Dassault zu entwickeln...

Ich hoffe sehr, dass bald Belgien wie verabredet beitritt, damit die Anzahl der Partnernationen wächst.

[Helios]

Bevor die Franzosen nicht endlich von FCAS anstelle SCAF sprechen

Lustig, ich finde es furchtbar, dass das Programm in Deutschland FCAS heißt.

[Bairbus]

@ Helios

Das Programm heißt in Frankreich SCAF und in Spanien und Deutschland FCAS.

Und damit beginnt der Fehler...

[Helios]

Mir ist schon klar wo du den Fehler siehst, ich stimme dir aber nicht zu und sehe es genau umgekehrt. In einer deutsch-französisch-spanischen Kooperation braucht man keinen englischen Projekttitel, man konnte früher gut mit Doppel- oder Mehrfachbezeichnungen leben und schafft das durchaus auch heute. Frankreich bleibt sich treu, Spanien verwendet immerhin noch eine spanische Projektbezeichnung (nur in der Kurzform wird vom FCAS gesprochen), wir meinen hier uns selbst verleugnen zu müssen. Diese Komplexe stehen uns meiner Meinung nach weit mehr im Weg, als eine banale Bezeichnung das vermuten lässt.

[Bairbus]

Dieses ganze Programm wird ein Desaster.

Wer auch den Hauch einer Erinnerung an das Verhalten Frankreichs beim Eurofighter-Programm hat, sieht hier bei FCAS und dem NGF das selbe Verhalten Dassaults.

Die natürliche Evolution nach Tornado und EF wäre die Zusammensetzung der 4 EF Nationen.

[voyageur]

Jean-Marc Tanguy
Veröffentlicht am 19 April 2023 um 11:53
Kampfflugzeug der Zukunft: Die Herausforderungen der Phase 1B
Air et Cosmos (französisch)
Ab Ende des Jahres wird die Anzahl der Architekturen für den New Generation Fighter (NGF) oder das Kampfflugzeug der Zukunft von fünf auf zwei oder drei reduziert, bevor Mitte 2025 die endgültige Architektur ausgewählt wird. Auch für das Gesamtsystem, in dem er sich entwickeln wird, das new generation weapons systems, werden strukturierende Entscheidungen getroffen werden.

Kampfflugzeug der Zukunft: endgültige Option für Mitte 2025

Gestern fand das Auftakttreffen für die Phase 1B des NGWS zwischen den staatlichen Behörden Frankreichs, Deutschlands und Spaniens und den beteiligten Industrieunternehmen, allen voran Airbus und Dassault Aviation, statt. In den nächsten drei Jahren müssen die Betreiber und die Industrie entscheiden, welche der fünf Optionen für den NGWS-Jäger letztendlich gewählt wird. Ende des Jahres werden es nur noch zwei oder drei sein. Die einheitliche Architektur wird für Mitte 2025 erwartet. Sie muss nicht weniger als 11 operative Szenarien erfüllen, die von Frankreich für das NGWS definiert und von seinen beiden Partnern genehmigt wurden. Dazu gehören unter anderem der Ersteintritt, die Luftnahunterstützung, der Kampf zur See...
Hyperschall-Raketen

Das Flugzeug vereint zwei von Frankreich eingebrachte Hauptanforderungen: Es soll die künftige Atomwaffe ASN4G tragen und katapultiert werden können und auf dem Flugzeugträger der neuen Generation landen, dessen Architektur noch nicht fertiggestellt ist (also auch die Anforderungen an den NGF nicht). Die Deutschen wiederum haben keinen Hehl daraus gemacht, dass sie ein sehr stark auf die Luftverteidigung ausgerichtetes Flugzeug wünschen (ähnlich wie beim Eurofighter der Anfangszeit), haben aber bislang nicht die Notwendigkeit geltend gemacht, eine amerikanische Atombombe tragen zu können. Die Leistung des Flugzeugs wird je nach Wahl schrittweise verfeinert werden, wobei Kompromisse bei der Wendigkeit und der Tarnkappenfunktion wahrscheinlich sind.

Die Rolle der Remote Carrier oder autonomen Effektoren

Ein weniger leistungsfähiges Radar könnte beispielsweise gewählt werden, wenn die Kunden ein Flugzeug bevorzugen, das stärker auf die von der Kampf-Cloud gelieferte taktische Situation setzt und mehr Informationen von Remote-Carriern erhält. Die Bewaffnung ist nicht Teil des behandelten Umfangs, wirkt sich aber zwangsläufig auf die Architektur des NGF aus, mit dem wahrscheinlichen Einsatz von Hyperschallraketen (wenn auch nur für die ASN4G) und dem Einsatz von ebenfalls kompakteren Waffen, um mehr davon im Frachtraum tragen zu können. Auch die Aufteilung zwischen verbrauchbaren Remote Carriern und verwertbaren Exemplaren ist noch nicht geklärt.

Erstflug des Demonstrators bis Ende 2028

Diese Phase 1B, die auch große technologische Herausforderungen (Motoren, Datenverbindung) mit sich bringt, soll zur Demonstrationsphase führen, die ebenfalls drei Jahre dauern wird. Die Tests werden sowohl am Boden (an der Kampf-Cloud, aber auch an den Triebwerken und den Remote Carriern) als auch im Flug mit dem Demonstrator des NGF (geplant für Ende 2028, ohne das künftige Triebwerk, das erst dann an Bord fliegen wird) und den Remote Carriern stattfinden. Die drei staatlichen Partner bleiben auf eine Betriebsaufnahme im Jahr 2040 festgelegt, ein Datum, das sich wahrscheinlich nicht vorverlegen lässt. Der ursprüngliche Zeitplan für das NGWS sah einen Flug des Demonstrators im Jahr 2026 und eine Inbetriebnahme im Jahr 2038 vor.

[Fox1]

Das Flugzeug vereint zwei von Frankreich eingebrachte Hauptanforderungen: Es soll die künftige Atomwaffe ASN4G tragen und katapultiert werden können und auf dem Flugzeugträger der neuen Generation landen, dessen Architektur noch nicht fertiggestellt ist (also auch die Anforderungen an den NGF nicht). Die Deutschen wiederum haben keinen Hehl daraus gemacht, dass sie ein sehr stark auf die Luftverteidigung ausgerichtetes Flugzeug wünschen (ähnlich wie beim Eurofighter der Anfangszeit), haben aber bislang nicht die Notwendigkeit geltend gemacht, eine amerikanische Atombombe tragen zu können. Die Leistung des Flugzeugs wird je nach Wahl schrittweise verfeinert werden, wobei Kompromisse bei der Wendigkeit und der Tarnkappenfunktion wahrscheinlich sind.

Genau deshalb ist das eine Totgeburt. Die beiden FR Hauptforderungen führen zu einem schweren Jagdbomber ausgelegt für Trägerlandung also mit Fokus auf den Niedriggeschwindigkeitsbereich. Das braucht DEU nicht - ein Luftüberlegenheitsjäger ist das Gegenteil. Das sage ich schon die ganze Zeit, völlig unabhängig von den industriepolitischen Differenzen.

Außerdem hat man mit der F-35 gerade einen Jagdbomber der 5. Generation eingekauft - eher kauft man noch ein Geschwader dazu als einen weiteren, der für den eigenen Bedarf schlechter ist als den schon bestellten - insbesondere wenn man eigentlich ein Jagdflugzeug will.