(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[ObiBiber]

Wir haben das auf den letzten Seiten dieses Strangs schon ausgiebig diskutiert, wo es überhaupt Sinn ergibt, die alten Füchse durch ein vergleichbares Fahrzeug wie CAVS abzulösen, wo GFF und GTK vielleicht die bessern Lösungen darstellen und wie relevant das amphibische Argument noch ist.

Unabhängig davon dürfte der interessante Vergleich bei einer Erprobung wohl am ehesten der sein, inwieweit sich Fuchs A9 und CAVS voneinander unterscheiden in Nutzung, Beschaffung und Unterhalt, um daraus dann eine Ableitung ziehen zu können, ob ein Wechsel von Fuchs zu CAVS überhaupt Sinn ergeben kann.

Ja…. Ist auch alles korrekt…
wenn das CAVS 6x6 am Ende aber günstiger wäre als ein Eagle V dann macht das schon Sinn

[Quintus Fabius]

Meiner Meinung nach sollte man den Fuchs 2 und den CAVS möglichst zeitnah gründlich miteinander vergleichen. Beide haben eine modulare Panzerung, und können daher allein schon daraus für sehr viele verschiedene Aufträge heran gezogen werden, entsprechend stark schwankt auch das Gewicht, die mögliche Zuladung etc. Was dann vor allem noch dazu käme wäre die Frage der Gesamtkosten, insbesondere was Unterhalt und Betrieb auf Dekaden hinaus angeht. Das CAVS soll hier angeblich insgesamt gesehen günstiger sein, würde also Geld einsparen. Zudem könnte die FFG dieses Fahrzeug in Deutschland bauen, womit zugleich bei den anderen Herstellern Produktionskapazitäten für andere Systeme frei wären. Die amphibische Option halte ich dabei im Gegensatz zu anderen für durchaus wertvoll, insbesondere in Bezug auf einen etwaigen Spähpanzer und insbesondere für einen Einsatz in Osteuropa.

Ein wesentlicher Vorteil wäre zudem, dass man das gleiche Fahrzeug betreibt wie einige nordöstliche Verbündete, was natürlich mit der Zielrichtung Osten immer gut ist. Und dass man falls die Produktion in Deutschland zu schleppend verläuft (aus welchen Gründen auch immer) man zusätzlich auch das gleiche Fahrzeug aus finnischen Produktionslinien beziehen könnte. Zudem wäre es schlußendlich auch ein gutes politisches Signal an Finnland in Bezug auf seine neue NATO Mitgliedschaft und seine militärische Einbindung in die NATO Streitkräfte.

Deshalb wäre ich insgesamt betrachtet dafür, den Fuchs sowie soviele andere Fahrzeuge wie möglich durch Varianten des CAVS zu ersetzen, und zwar so zeitnah wie möglich.

[Broensen]

Wie kommst du denn jetzt wieder auf den alten Fuchs 2 statt des aktuelleren 1A9?

Zudem könnte die FFG dieses Fahrzeug in Deutschland bauen, womit zugleich bei den anderen Herstellern Produktionskapazitäten für andere Systeme frei wären.

Konkret im Gespräch sind aber anscheinend mal wieder Rheinmetall und KMW.

[Quintus Fabius]

Wegen der Kosten. Der Fuchs 1A9 hat meiner Kenntnis nach in jedem Fall höhere Gesamtkosten. Und die Kostenfrage ist hier meiner Meinung nach eine entscheidende.

Und natürlich wollen sich RM und KMW einfach alles unter den Nagel reißen, völlig klar. Eine intelligente Rüstungspolitik müsste aber genau das verhindern und entsprechend noch andere Firmen erhalten welche hier in Konkurrenz treten. Und die FFG mit dem Bau dieses Fahrzeuges zu betrauen wäre meiner Meinung nach genau so eine sinnvolle Rüstungspolitik.

Hier noch ein etwas älterer Artikel in dem alle möglichen Typen direkt miteinander verglichen werden:

https://soldat-und-technik.de/2022/08/mo...zer-fuchs/

[Broensen]

Der Fuchs 1A9 hat meiner Kenntnis nach höhere Gesamtkosten haben.

Gibt es dazu denn irgendwelche Anhaltspunkte? So auf Anhieb hab' ich nur einen geschätzten Stückpreis von 6 Mio. für den Fuchs 2 gefunden. (ESuT, 2021) Warum sollte ein heute nach BW-Vorstellungen beauftragter Fuchs 2 noch günstiger sein als ein noch gar nicht ausdefinierter A9?

Und eine Produktion in Algerien für die Bundeswehr? Australien, ok. Aber das halte ich wirklich nicht für erstrebenswert. Schlimm genug, dass die da BOXER bauen dürfen.

Und die FFG mit dem Bau dieses Fahrzeuges zu betrauen wäre meiner Meinung nach genau so eine sinnvolle Rüstungspolitik.

Noch sinnvoller, wenn sie dafür irgend einen Pleite-Werftbetrieb einspannen würden, um deren Infrastruktur und Personal nutzen zu können.

[Quintus Fabius]

Finde gerade den Artikel nicht mehr, wo mal mögliche Preise genannt wurden. Alternativ:

https://soldat-und-technik.de/2022/08/mo...zer-fuchs/

Gut informierten Kreisen zufolge lag es wohl an dem Preis, den Rheinmetall für einen Fuchs 1A9 aufgerufen hat. Demnach soll das Grundahrzeug um das Mehrfache teurer sein wie der 6×6 von Patria, für den Litauen im Rahmen seiner 2021er Bestellung, welche 200 Fahrzeuge umfasst, etwas weniger als eine Million Dollar pro Fahrzeug zahlen soll.

Irgendwo hatte ich was von 9 Millionen für den 1A9 gelesen, die 6 Mio für den Fuchs 2 stünden dann den für uns sicher deutlich mehr als nur 1 Mio für das CAVS entgegen. Meiner Einschätzung nach halte ich 9 Mio zu 6 Mio zu 3 Mio für realistisch. Dazu kommen aber dann noch die Betriebs- / Unterhaltskosten, die beim CAVS ja deutlich niedriger liegen sollen und die lange Lebensdauer.

Entsprechend halte ich den 1A9 für eine (den Begriff verwenden wir hier ja nicht) Lösung.

[Broensen]

Ja, das "Mehrfache" hatte ich auch gefunden, aber das kann ja alles bedeuten. Ich glaube aber insgesamt nicht daran, dass es real bei einer deutschen Bestellung einen Unterschied machen wird, ob 1A9 oder 2 geordert wird. Da beides Rheinmetall ist, werden sie sich selbst keine Preiskonkurrenz machen, sondern immer das von ihnen präferierte System günstiger anbieten bzw. zumindest darstellen. Es kommen ja auch noch so Faktoren hinzu wieder noch lange laufende Parallelbetrieb mit dem 1A7/8, die Umstellungen in der Logistik, der Adaptionsaufwand für bestehende Rüstsätze etc.
Also wenn Fuchs, dann erwarte ich nur den 1A9/EVO als Kandidaten.

Und was das CAVS angeht: Für mich macht das weiterhin keinen Sinn, solange wir nicht über vierstellige Stückzahlen und damit eine Ablösung diverser -wenn nicht aller- GFF zusätzlich zur Fuchs-Nachfolge sprechen.
Andernfalls bleibe ich dabei, dass es schlicht keinen direkten Fuchs-Nachfolger braucht, dessen Grundmodell nicht bereits eingeführt ist.

[OG Bär]

Und was das CAVS angeht: Für mich macht das weiterhin keinen Sinn, solange wir nicht über vierstellige Stückzahlen und damit eine Ablösung diverser -wenn nicht aller- GFF zusätzlich zur Fuchs-Nachfolge sprechen.
Andernfalls bleibe ich dabei, dass es schlicht keinen direkten Fuchs-Nachfolger braucht, dessen Grundmodell nicht bereits eingeführt ist.

@Broensen,

deiner letzten Aussage kann ich grundsätzlich folgen. Lediglich die Frage nach der Schwimmfähigkeit ist dabei für mich offen. Die Herresaufklärer und Pioniere fordern wohl dieses Leistungsmerkmal ein. Was wäre ein vernünftiger Lösungsansatz?

[Broensen]

Lediglich die Frage nach der Schwimmfähigkeit ist dabei für mich offen. Die Herresaufklärer und Pioniere fordern wohl dieses Leistungsmerkmal ein. Was wäre ein vernünftiger Lösungsansatz?

1. Fennek-Nachfolger amphibisch auslegen
2. zusätzliche BvS10 beschaffen
3. Fuchs-Bestandsflotte mit 1A9 in amphibischer Ausführung ergänzen

Alles gute Optionen für die paar wenigen Fälle, in denen Schwimmfähigkeit erforderlich ist. Ganz besonders der BvS10 ist hier hervorzuheben, denn er ist bereits eingeführt und jedem anderen Kandidaten haushoch überlegen mit Blick auf die von ihm passierbaren Uferbereiche.

[Broensen]

Konkret im Gespräch sind aber anscheinend mal wieder Rheinmetall und KMW.

Ich muss mich korrigieren:

Dem Vernehmen nach wurden bzw. werden sowohl mit der FFG Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft mbH, Krauss-Maffei Wegmann und Rheinmetall Gespräche geführt, eine Entscheidung ist aber gut informierten Kreisen zufolge noch nicht gefallen.

Quelle SuT

[ObiBiber]

vom BVS10 werden ja eh schon deutlich mehr beschafft…
da sind aktuell 2 Lose bestellt und insgesamt sollen es über 600 werden!
das ist mehr als bisher…
die BVS10 können auch die Schwimmfähigkeit abdecken!

der Hinweis mit Ablösung der alten GFF Fahrzeuge mit CAVS ist ein guter Gedanke!
die GFF sind teilweise auch 20 Jahre alt und älter und waren hauptsächlich für auslandseinsätze gedacht…
da macht es Sinn einen Teil davon durch besser geschützte und mobilere CAVS abzulösen…
damit könnte man tatsächlich relevante Stückzahlen erhalten…

[Schaddedanz]

1. Fennek-Nachfolger amphibisch auslegen
2. zusätzliche BvS10 beschaffen
3. Fuchs-Bestandsflotte mit 1A9 in amphibischer Ausführung ergänzen

Alles gute Optionen für die paar wenigen Fälle, in denen Schwimmfähigkeit erforderlich ist. Ganz besonders der BvS10 ist hier hervorzuheben, denn er ist bereits eingeführt und jedem anderen Kandidaten haushoch überlegen mit Blick auf die von ihm passierbaren Uferbereiche.

Wir haben seit 20 Jahren keine amphibische Aufklärung mehr, 20 Jahre strategische und taktische Anpassung welche jetzt so langsam in den Generalsstäben ankommen und die zukünftige Gefechtsführung gestalten.
Jetzt zurück zu gehen auf amphibische Fahrzeuge für die Aufklärer würde die Erkenntnisse (gute + schlechte) einer ganzen Generation von Soldaten einfach in den Schredder werfen, unnötig, für nichts.
sKr und mKr, unser Wahl der Stunde, sind gar nicht mehr befähigt dem vollen Portfolio amphibischer Fähigkeiten zu folgen. Was nützen Aufklärer die für den Rest der Truppe unpassierbare Wege erkunden?

Die BvS10 bringen nur etwas bei Verbänden die generell damit ausgestattet sind. Die GebJg ja, Aufklärer und Pioniere operieren so mit dem gleichen Marschtempo/Marschwegen und entsprechend muss die Ausrüstung auch Infanterie verlast bar sein, für ein synergetisches operieren mit den GebJg. FschJg das selbe wen die Synergie passt ja.
Die Wiesel haben übrigens den gleichen Synergieanspruch zu erfüllen und zwar schon sehr viel länger, etwa seit der Einführung der ersten Hagglund, falls jemand nach offenen Baustellen des BAAINBw sucht.

Die mKr hätten damit nur den nächsten Klotz am Bein der Ihre Marschgeschwindigkeit um 30Km/h runter zieht. Aktuell macht dies ja schon die PiKomponente mit Dachs und Keiler.

[Quintus Fabius]

Broensen:

solange wir nicht über vierstellige Stückzahlen und damit eine Ablösung diverser -wenn nicht aller- GFF zusätzlich zur Fuchs-Nachfolge sprechen.

Exakt das wäre meine Idee dahinter. Alle GFF mit nur einem System (in jeweils unterschiedlichen Schutzstufen / Auslegungen) abzulösen. Und entsprechend kämen auch die von dir angesprochenen Stückzahlen zustande.

Entsprechend wäre CAVS auch Nachfolger für den Fennek (in Kombination mit den anderen leichteren / nicht-geschützten 4x4)

Schaddedanz:

sKr und mKr, unser Wahl der Stunde, sind gar nicht mehr befähigt dem vollen Portfolio amphibischer Fähigkeiten zu folgen. Was nützen Aufklärer die für den Rest der Truppe unpassierbare Wege erkunden?

Die primäre Aufgabe von Aufklärern ist es nicht Wege für die Truppe zu erkunden. Und auch früher konnten die mechanisierten Einheiten den damals noch amphibischen Aufklärern in keinster Weise folgen, wenn diese in schwierigerem Gelände unterwegs waren.

Jetzt zurück zu gehen auf amphibische Fahrzeuge für die Aufklärer würde die Erkenntnisse (gute + schlechte) einer ganzen Generation von Soldaten einfach in den Schredder werfen, unnötig, für nichts.

Ich würde diesen einen Aspekt nicht so übergewichten. Das sollte in keine Richtung das primäre Argument sein.

[Broensen]

Schaddedanz:

Die Frage war ja nicht ob, sondern wie man den als gegeben angenommenen Bedarf nach Schwimmfähigkeiten für Aufklärer und Pioniere decken könnte, ohne einen einzelnen, amphibischen Fuchs-Nachfolger wie das CAVS. Und dabei ging es auch nicht um die mKr.

Meiner Meinung nach sind amphibische Fähigkeiten für die Kampfunterstützer leichter Infanterie sehr wichtig, weil sie sonst deren Mobilität zu stark einschränken würden.
Auch innerhalb der Pioniere macht ein Fahrzeug wie der Bandvagn mMn sehr viel Sinn, gerade wegen seiner hohen Querfeldeinfähigkeit. Und die Verlegung stellt auch keine größeres Problem dar als die von anderem Pioniergerät, im Gegenteil. Für Sappeur-Trupps einer Panzerkavallerie gebe ich Dir aber natürlich recht, dafür braucht es anderes Gerät.

Und die Aufklärer wünschen ja selbst, wieder ein amphibisches Fahrzeug zu bekommen. Und wie Quintus sagt: Das hat nichts damit zu tun, Wege für die Folgekräfte zu finden, sondern es geht darum, unabhängig von Brücken und Pionieren agieren und dadurch einen viel größeren Raum nutzen zu können, wodurch man u.a. viel mehr Möglichkeiten erhält, unbemerkt Aufklärung zu betreiben.

[Schaddedanz]

Die primäre Aufgabe von Aufklärern ist es nicht Wege für die Truppe zu erkunden...
Ich würde diesen einen Aspekt nicht so übergewichten. Das sollte in keine Richtung das primäre Argument sein.

... Und dabei ging es auch nicht um die mKr.

Meiner Meinung nach sind amphibische Fähigkeiten für die Kampfunterstützer leichter Infanterie sehr wichtig, weil sie sonst deren Mobilität zu stark einschränken würden.
Auch innerhalb der Pioniere macht ein Fahrzeug wie der Bandvagn mMn sehr viel Sinn, gerade wegen seiner hohen Querfeldeinfähigkeit. Und die Verlegung stellt auch keine größeres Problem dar als die von anderem Pioniergerät, im Gegenteil.

Und die Aufklärer wünschen ja selbst, wieder ein amphibisches Fahrzeug zu bekommen. Und wie Quintus sagt: Das hat nichts damit zu tun, Wege für die Folgekräfte zu finden, sondern es geht darum, unabhängig von Brücken und Pionieren agieren und dadurch einen viel größeren Raum nutzen zu können, wodurch man u.a. viel mehr Möglichkeiten erhält, unbemerkt Aufklärung zu betreiben.

Die primäre Aufgaben der Aufklärer ist den Feind aufzukläreren, Stärke und Position zu ermitteln und weil Sie eh dahin gefahren sind auch gleich einen Möglich gangbaren Anmarschweg zum Feind zu erkunden. Wen ich nachdem die Aufklärer durch sind, mit meinen sKr nochmal Aufklärer losschicken muss um überhaupt eine Anmarschweg zum Feind zu finden, betreiben ich Aufklärung für die Aufklärung für die Aufklärung und könnte eigentlich gleich mit den Kampftruppen reinstapfen und mich zwar langsamer aber dann direkt stumpf durcharbeiten (ob Fluss oder Feind egal)

Die Aufklärer und die Pioniere fordern es weil die Offiziere in den jeweiligen Stäben alle noch mit amphibischen Einheiten begonnen haben und ihre ganzen Ausbildungen und Erfahrungen auf amphibischen Luchs und Fuchs hatten.
Die nächste Generation welche jetzt langsam in die Stäbe nachrückt hat nie amphibische Fähigkeiten gehabt, entsprechend werden Sie andere Taktiken und auch es Gerät zu Einsatzbringen wollen z.B. bevorzugen Aufklärer ohne amphibische Fähigkeiten Artillerieunterstützung weil sie eben nicht in alle Himmelsrichtungen willkürlich weg können, das wiederum macht Sie auch zu einer Vorgezogen Linie für den gelenkten Artillerieeinsatz und hat auf lange Sicht Einfluss auf Gewichtung und Mengen des Artillerieanteils in der Armee.
Pionier bevorzugen und wollen amphibische Fahrzeuge weil die Bundeswehr weniger an Fahrzeugen spart als an Pioniergerät wie Booten, FFB, Fallschimmbrücken oder M3. Die Forderung nach Schwimmfähigkeit ist eigentlich nur das Schlauchboot durch die Hintertür. Und analog zu den Aufklärern muss auch hier sich dieses Verständnis erst an den passenden Stabspositionen nachrücken, was dann wiederum auch der Kampftruppe zu gut kommt für deren tactisches Vorgehen.

Die Umstellung weg von den langwierig aufgebauten amphibischen Fähigkeiten war schon beschießen, aber ein dauerndes hin und her zwischen den Stühlen ist noch schlechter.

Die Pionier müssen den Einheiten folgen können, welche sie unterstützen sollen. Bei sKr machen M3, Dachs, Leguan sinn sie sind annährend gleich schnell und benötigen gleich breite Fahrwege, mKr können mit der M3 fast nichts anfangen weil diese 0,5m breiter ist als deren Hauptgerät der Boxer und obwohl sie Räder hat nicht auf die gleiche Marschgeschwindigkeit/Marschdistanz kommt folglich also das Konzept mKr ruiniert.
Der BvS 10 für Pioniere macht also nur da Sinn wo die Kampftruppen generell auf das Fahrzeug setzt, nur wen diese Synergie passt kann man die Vorteile entsprechend spezialisierter Fahrzeuge ausspielen.