(Land) Division 2025

[ObiBiber]

Hallo liebe mit Foristen…

hier soll es um die Planungen und Herausforderungen für die Division 2025 der Bundeswehr gehen…
diese soll ja eine Division der schweren Kräfte bilden und um die Systeme Leopard 2, Puma und PZH2000 herum aufgebaut werden…
im Rahmen der neuen Heeresplanung sollen die bisherigen Heeresverbände hierfür ja ungeplant werden…
Die Division 2025 soll aus der 10. Panzerdivision hervorgehen… diese soll aus
2 schweren Brigaden
1 mittleren Brigade (D/F Brigade)
1 Multinationale Brigade (NL Brigade)
bestehen
Die Bundeswehr hat hier u.a. Dann
3 Panzerbataillone
5 PzGren Bataillone
zu stellen

anbei ein paar einleitende Links zur Planung
https://esut.de/2022/11/fachbeitraege/37...sion-2025/

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...te-5594418

https://esut.de/2023/03/meldungen/40532/...m-1-april/

aktuelle Probleme und Lücken
https://www.fr.de/politik/bundeswehr-nat...02949.html

Nun ist ja nicht neu dass dieses Ziel sehr ambitioniert ist…
und durch diverse Abgaben an die Ukraine (Leo2 und PZH2000 und Munition) wird es nicht einfacher…
dazu die Probleme mit dem Puma…
und dem Tiger

was haltet ihr denn für die größten Probleme die zu lösen wären um das Ziel zumindest einigermaßen zu erreichen?
Wie viele
Leo2
Puma
Pzh2000
würden für diese Division benötigt?
bei der D/F Brigade und bei der NL Brigade sehe ich weniger Probleme…

für mich sind die größten Baustellen:
Puma (einheitlicher Stand, nicht Verfügbarkeit während Nachrüstung, generelle Verfügbarkeit)
Leo2 (Bestand durch Abgabe an Ukraine, Verfügbarkeit wegen Nachrüstungen)
Pzh2000 (Abgabe an Ukraine, Ersatzteile!)
Munition für alles
Ersatzteile
viel Geld für Übungen und Instandhaltung

unlösbare Aufgabe sehe ich beim Tiger… dieser wird in 2 Jahren schwer deutlich höhere Klarstände haben… und auch schwer ausreichend brauchbare Panzerabwehr FK

[voyageur]

Eine Frage;
sind die Funkgeräte jetzt bestellt ??

[ObiBiber]

Eine Frage;
sind die Funkgeräte jetzt bestellt ??

So weit ich weiß ja
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/digital...en-5586808

[Quintus Fabius]

Zitat:

könne dem Schreiben von Anfang März zufolge selbst das Zusammenziehen der gesamten Heeresbestände keine volle Ausstattung ermöglichen. „Zurzeit würden selbst bei Rückgriff auf die Bestände des gesamten Heeres 256 von insgesamt 1139 Positionen zu weniger als 60 Prozent verfügbar sein“, schrieb Mais.

Das Heer hat ungefähr 115.000 Mann und ein paar zerquetschte. Und das gesamte Heer kann nicht EINE EINZIGE Division mit 16.500 Soldaten stellen, weder vom Personal noch vom Material her, teilweise kann gerademal 60% des benötigten gestellt werden.....

Und das nicht sofort, auf der Stelle, ad hoc weil soeben der Feind einfällt, sondern bis 2025. Das gesamte Heer von mehr als 115.000 Soldaten schafft es also nicht binnen zwei Jahren (es gab ganze Kriege die dauerten weniger lange) eine einzige Division personell wie materiell zu stemmen. Und das bei einem Wehretat von über 50 Milliarden im Jahr zuzüglich der Milliarden aus dem Sondervermögen und trotzdem hat man die Chuzpe die Schuld daran einer vermeintlichen Unterfinanzierung zuzuschieben, dabei ist es vor allem anderen die bizarrstmögliche Ineffizienz und die völlig versteinerte Bürokratie welche hier weit mehr Schaden anrichtet als alles andere.

Das ist ein derartig totaler Offenbarungseid, dass die Frage, was die größten Probleme sind die es zu lösen gelte schlussendlich darauf hinaus läuft, wie man diesem ganzen Laden eine vollständig andere Führung verpassen könnte.

Man sollte mal damit anfangen, so viele Generale wie möglich aus der Truppe zu entfernen und zwar dauerhaft und wenn auch nur irgendwie möglich unter vollständigem Verlust jedweder finanzieller Ansprüche. Als mindestes sollte man sie rausschmeißen, auf der Stelle, ohne jede Verzögerung, von den ca. 120 Generalen die da gerade herum springen würde ich für jede Woche die es länger braucht diese Division kriegsfähig aufzustellen ein halbes Dutzend rauswerfen. Das würde vielleicht mal endlich etwas Ernsthaftigkeit in diesen Laden bringen. Und wenn es dann nicht endlich anfängt zu laufen, macht man von oben her mit den anderen Offiziersclowns weiter.

Das alles ist schlicht und einfach nur ein totales Führungsversagen.

Und die Offiziere führen, also sind sie verantwortlich, also müssen sie mit allen Mitteln auf Linie gebracht und durch fähigere, jüngere Offiziere ersetzt werden. Es muss endlich ein wirklich ernsthafter Druck her, der diesen Beamtenbürokraten welche da wie nebenbei Soldaten schauspielern klar macht, dass die Zeit für ihre Denkweise vorbei ist.

Den gordischen Knoten der Bürokratie in der real existierenden Bundeswehr kann man nur von außen und nur mit Gewalt durchschlagen. Die größten Baustellen sind daher nicht irgendwelche Systeme, nicht irgendwelche Technik oder Verbrauchsmittel, die größten Baustellen sind: die Generalskaste, die ich dermaßen dezimieren würde dass die Überlebenden nicht mehr wüssten wo unten und oben ist - die sonstigen (höheren) Offiziere und schließlich der Bürokratismus in dieser Pseudoarmee.

Wir können für diesen Bürokratenverein noch so viel Geld verbrennen, es wird keine kriegsfähige Armee dabei heraus kommen solange nicht das Führungsproblem in dieser Armee gelöst wird. Und wenn es endlich gelöst wurde, dann wird sich diese Division fast wie von selbst aufstellen. Denn diejenigen die dann die Führung stellen, werden diese Division aufstellen.

[HansPeters123]

Weiß nicht worüber die Leute sich aufregen gab Jahrzehnte lang keinen Feind und keinerlei Interesse an dem ganzen Laden (Downsizing) und jetzt wundert sich die Öffentlichkeit, dass das so ein Saftladen geworden ist der es nicht mal schafft eine popelige Division zu stellen. Ich bin sicher die Nato Verbündeten wissen nicht ob sie lachen oder weinen sollen. Wenn ich meinen Job so ausüben würde wie diese Leute die letzten 20 Jahre hätte ich keinen mehr aber sind ja nur öffentliche Gelder interessiert niemanden. Bitte weitergehen hier gibt es nichts zu sehen.

[Quintus Fabius]

ObiBiber:

Mal abgesehen von meiner üblichen Hasstirade und nachdem ich mir den üblichen Frust weg geschrieben habe mal noch ein paar Gedanken mehr in deine Richtung:

Das primäre Problem ist, dass man hier eine Struktur für eine Division festlegt und dann versucht diese mit Material zu füllen. Ohne dabei zuvor auf die Frage einzugehen, was genau (im Sinne von absolut exakt, nicht irgendwelche Worthülsen) die Division sein soll, was der Kontext exakt ist in welchem sie agiert, welche Rolle genau sie spielen soll, was ihr Auftrag wäre. Da kommen dann natürlich immer allerlei Allgemeinplätze: der NATO zugesagt, Mechanisierte Division, Teil eines Korps dass dann nach Osteuropa zieht usw usf, aber alles viel zu allgemein, viel zu vage, viel zu wenig klar umrissen und zugleich viel zu konventionell.

Entsprechend stellt sich gleich zu Beginn, noch bevor man überhaupt auf irgendwelche Systeme und deren Stückzahlen eingeht die Frage, wie groß die Division ausfallen sollte, und wieviel Untereinheiten welchen Typs sie haben soll. Soll nun die Division das Gefecht der verbundenen Waffen führen oder sollen das die Brigaden der Division leisten ? Sollen die Brigaden zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt sein ? Mit oder ohne Divisionstruppen ? Wie schwer soll die Division ausfallen ? Soll sie wirklich eine Panzerdivision sein ? oder ein ziemlich heterogener Verband wie das zur Zeit geplant ist ? Wenn sie aber so gemischt daher kommt, wie genau soll sie eingesetzt werden, wie genau soll sie kämpfen, gegen welche feindlichen Einheiten welcher Größenordnung in welchem Kontext ? Es gibt natürlich allerlei Ausführungen zu diesen Fragestellungen, aber meiner Kenntnis bzw. meiner Meinung nach keine ausreichend genauen, sondern nur höchst allgemeine Absichtserklärungen welche primär politische Hintergründe haben, aber keine militärischen.

Das erinnert mich bereits jetzt alles fatal an die Neuaufstellung der Bundeswehr, als man eine bestimmte Anzahl Divisionen zusagte und dann feststellte, dass die zugesagte Zahl so nirgends rein passte, und die sich daraus ergebenden Größenordnungen militärisch nur nachteilig waren. Entsprechend blähte man die Divisionen auf, so dass die Brigaden als Mini-Divisionen dann das Gefecht der verbundenen Waffen führen sollten. Ein Notbehelf der sich dann regelrecht in die militärische Kultur der Bundeswehr hinein gefressen hat, der aber seinen Ursprung bei der Gründung der Bundeswehr eben nicht in rein militärischen, sondern nur in politischen Ursachen hatte.

Wir sollen also eine mechanisierte Division stellen. So sei die politische Vorgabe. Angesichts der real existierenden Personallage muss diese Division numerisch kleiner ausfallen. Sie sollte meiner Meinung nach zwischen 10.000 und 12.000 Mann stark sein und wäre damit deutlich kleiner als das aktuell geplante und deutlich kleiner als bisherige Bundeswehr-Divisionen. Durch diese Verminderung der Größe wäre sie auf der Stelle vom Personal her aufstellbar.

Sie sollte deshalb und auch aus anderen Gründen nicht mehr als zwei Brigaden umfassen.

Und dann fängt es schon an, denn das beißt sich mit den grundlegenden Forderungen der NATO an eine Division, und den Vorstellungen der Bundeswehr was eine Division ist und was diese umfassen soll.

https://www.dbwv.de/fileadmin/_processed...cf33f2.jpg

Und genau hier ist nun die entscheidende Problemstelle: die größte Baustelle um deine Worte zu verwenden !

Wir müssen genau von diesen Phantasievorstellungen weg, hin zu einer einsatzfähigen mechanisierten Division. Entsprechend keine 4 Brigaden, entsprechend keine Heeresflieger / Kampfhubschrauber, entsprechend weniger Pioniere, weniger Sanis und auch andere Unterstützungskräfte können etwaig reduziert werden. Und vor allem deutlich schlankere und kompaktere Führungsstrukturen, viel weniger Offiziere und viel weniger Stäbe.

Entsprechend sollte man schon damit anfangen, den Divisionstab deutlich zu verkleinern und auch alle nachfolgenden Führungsebenen deutlich zu straffen.

Dem folgend wäre meine Idee dazu die Artillerie komplett aus den Brigaden heraus zu nehmen und als Divisionstruppe zu konzentrieren. Damit werden die Brigaden nochmal kompakter und entsprechend viel beweglicher. Beide sollten identisch aufgebaut sein als Panzergrenadierbrigade und aus je einem Panzerbataillon und zwei Panzergrenadierbataillonen bestehen. Jedes dieser Bataillone hätte eine eigene organische Flugabwehr-Einheit. Dazu ein Unterstützungs-Bataillon welches sowohl die Führung, die Fernmelder /EloKa als auch Transport- und Versorgungskompanien sowie Sanitäter/ABC Abwehr umfasst. Zudem hätte jede Brigade eine technische Aufklärungs-Kompanie sowie eine Pionier-Kompanie. Insgesamt also 4 Bataillone pro Brigade. Entsprechend käme man hier in den zwei Brigaden auf ca. 90 Kampfpanzer und ca. 180 Schützenpanzer für die Kampfeinheiten. Die Bundeswehr hätte damit für diese Division in den Brigaden 2 Panzerbataillone und 4 Panzergrenadierbataillone zu stellen.

Auf der Ebene der Divisionstruppen würde ich dann ein Artillerie-Regiment vorsehen, welches auch die Luftraumverteidigung inkludiert hat und welches im Friedensbetrieb auch die Flugabwehreinheiten aus den Brigaden führt. Es würde 4 Rohrartillerie-Batterien mit je zwei Zügen zu je 3 Geschützen und 4 Raketenartillerie-Batterien aufweisen, und entsprechend würde man dafür 24 Panzerhaubitzen 2000 benötigen. Zudem ein Unterstützungs-Regiment (Divisionsführung, Fernmelder, EloKa, PsyOps, Transport, Versorgung, Sanitäter/ABC Abwehr usw). Dazu kommen ein Sturmpionier-Regiment, welches explizit auch Kampfpanzer beinhaltet sowie ein Panzeraufklärungs-Regiment, welches ebenfalls Kampfpanzer beinhaltet. Für beide Regimenter würde ich jeweils ungefähr 35 Kampfpanzer ansetzen. Entsprechend kämen hier noch weitere 90 Kampfpanzer hinzu, also zwei Bataillonsäquivalente, diese beinhalten dabei eine Reserve für Kaltstart und Umlauf. Die Sturmpioniere übernehmen dabei auch infanteristische Aufgaben zu ihren Pionieraufgaben hinzu und werden entsprechend ausgelegt. Das Panzeraufklärungs-Regiment wäre als schwere Panzerspäheinheit ausgelegt. Dazu noch notwendige weitere Kompanien

Es entstünde folgende folgende Struktur:

Division
1 Unterstützungs-Regiment / 1 Artillerie-Regiment / 1 Sturmpionier-Regiment / 1 Panzeraufklärungs-Regiment / n sonstige Kompanien
2 Panzergrenadier-Brigaden - je
1 Unterstützungs-Bataillon / 1 Panzer-Bataillon / 2 Panzergrenadier-Bataillone / 1 technische Aufklärungs-Kompanie / 1 Pionierkompanie / n sonstige Kompanien

Wie viele
Leo2
Puma
Pzh2000
würden für diese Division benötigt?

mit einem Bedarf von ca. 180 Kampfpanzern, ca. 180 Schützenpanzern sowie ca. 30 Panzerhaubitzen2000. Alle genannten Zahlen beinhalten dabei eine entsprechende Kaltstartfähigkeit, liegen also über dem tatsächlichen Bedarf der Einheiten. Beispielsweise benötigen die Rohrartilleriebatterien genau 24 Panzerhaubitzen, aber indem man 30 vorhält, hat man entsprechend 6 weitere als Reserve für den Kaltstart und als Umlaufreserve etc.

[Broensen]

Entsprechend sollte man schon damit anfangen, den Divisionstab deutlich zu verkleinern und auch alle nachfolgenden Führungsebenen deutlich zu straffen.

Mal ein für meine Verhältnisse höchst unkonventioneller Vorschlag: Wir teilen die zwei Divisions- und fünf Brigadestäbe unserer Panzerdivisionen alle einfach in jeweils zwei Teile auf. (Die dtA D/F sind ja eh schon nur eine Halbbrigade) Das gleiche machen wir mit den Bataillonsstäben der diversen Unterstützungskräfte, so dass diese selbstständige Kompanien bilden statt Verbände. Und schon haben wir das Problem der übermäßig großen Stäbe gelöst und können zusammen mit den ohnehin schlankeren niederländischen Verbänden gemeinsam 4 schlanke Panzerdivisionen zu je 3 Brigaden bilden.

Oder die weniger radikale Variante: Alle Großverbände geben ein Drittel ihrer Stabsposten ab, aus denen dann die 7. Panzerdivision wieder aufgestellt wird.

Natürlich müssten die Kampftruppenbataillone dann auch teilweise angepasst werden, aber das sollte ja machbar sein, ähnlich wie Quintus es beschrieben hat.

[alphall31]

Vielleicht sollte man erst einmal die Gesetzeslage anpassen wenn man weiter so spielen will. Wir haben auf der einen Seite das Grundgesetz und auf der anderen Seite Versprechungen von Politikern . Das wir jedes Jahr Personal im dreistelligen Bereich verlieren nur wegen Eva und Efp wird überhaupt nicht thematisiert. Es bringt auch nichts wenn immer mehr Stuffze zu BS gemacht werden Um die Lücken zu füllen da immer mehr vorzeitig ihren Dienst quittieren oder ihre Entlassung beantragen. Und glauben sie mir bei so einer Entscheidung macht es sich niemand leicht, ich selbst kämpfe seit einem Jahr mit einer Entscheidung

[Quintus Fabius]

Das kann ich sehr gut nachvollziehen, stand ich vor Jahren ja auch vor dieser Entscheidung und entschied mich dann gegen die Bundeswehr. Und damals waren die Verhältnisse nicht so schlecht wie heute. Dass die Politiker sich aber dergestalt äußern können, ist meiner Ansicht nach ebenso ein Führungsversagen in den Riegen der höheren Offiziere. Die meiner Wahrnehmung nach überwiegend aufgrund ihres Karrierismus so Obrigkeitshörig sind, dass sie nicht mal dann widersprechen wenn die Zivilunken die ihnen da gegenüber sitzen nur noch Schwachsinn von sich geben. Und umgekehrt wird Offenheit und Freiheit im Denken in keinster Weise geschätzt, auch und gerade von den Zivilisten nicht, gleich ob Politiker oder hohe Beamte, die wollen ganz genau so nur hören was ihnen jeweils persönlich hilft.