Russland vs. Ukraine

[Quintus Fabius]

Der erste Film den ich gefunden habe der BMP-T in der Ukraine beim Kampfeinsatz / Feuern zeigt:

https://twitter.com/Militarylandnet/stat...3986149376

Interessant ist auch, dass diese Fahrzeuge sehr zurückhaltend eingesetzt werden, bisher eigentlich keine Bilder von zerstörten Panzern dieses Typs in der Ukraine aufgetaucht sind und dass es trotzdem ständig Kritik russischer Milblogger an der Empfindlichkeit der Aufbauten dieser Panzer gegen feindlichen Beschuss gibt,obwohl das was man so sieht dies eigentlich nicht bestätigt.

Aber immerhin (zumal hier mal gelegentlich ein paar Nutzer explizit danach gefragt haben, sogar schon vor Monaten), - hier feuert er also.

[Schneemann]

Danke für den Link, aber ich kann diese Bilder nicht zuordnen, mir erscheinen sie sogar irritierend und auch irgendwo verfälschend (?). Für mich erscheint es so, als wie wenn der Tank in der Landschaft steht und im suggerierten Nachtkampf (wobei hier, also in der Dunkelheit, erfahrungsgemäß die "Feuerwirkung" um einen mehrfachen Faktor visuell als übertrieben angesehen wird - das ist aber generell so) irgendwelche Baumreihen be-/zerschießt. Zumal schießt er sehr hoch und pfeffert in Bäume hinein, wenn er, wie im Twitter-Text vermerkt, Infanterie (Kommandos?) bekämpfen möchte, so trifft er so gar nichts...

Schneemann

[Quintus Fabius]

Es gibt bei einer solchen Art zu feuern recht viele Splitter nach unten in Richtung Boden, nicht zuletzt durch die zerplatzenden Bäume, also Holzsplitter. Davon unabhängig finde ich die Bilder ganz genau so "verfälschend" aber es gibt sonst im Prinzip keine Aufnahmen dieses Systems in der Ukraine beim Feuern die mir bekannt wären.

[Falli75]

Danke für den Link, aber ich kann diese Bilder nicht zuordnen, mir erscheinen sie sogar irritierend und auch irgendwo verfälschend (?). Für mich erscheint es so, als wie wenn der Tank in der Landschaft steht und im suggerierten Nachtkampf (wobei hier, also in der Dunkelheit, erfahrungsgemäß die "Feuerwirkung" um einen mehrfachen Faktor visuell als übertrieben angesehen wird - das ist aber generell so) irgendwelche Baumreihen be-/zerschießt. Zumal schießt er sehr hoch und pfeffert in Bäume hinein, wenn er, wie im Twitter-Text vermerkt, Infanterie (Kommandos?) bekämpfen möchte, so trifft er so gar nichts...

Schneemann

Das Feuer der MK stimmt schon, die höher in den Bäumen zu sehenden Explosionen würde ich den " GMW" zuordnen. Generell sieht das für mich aber eher nach russischem " Magazin leeren" aus, als ein Kampfeinsatz. Oder der Kommandant ist einfach nur dämlich. Steht 15m vor dem Wald, Infanterie hinter ihm ? Ich war kein Panzergrenadier, aber wenn wir Deckungsschießen für einen Sturmangriff gemacht haben, feuerten Wiesel , 40 mm und MG eher weiter von hinten und wir gingen seitlich rein, anstatt größte Feuerkraft auf Handgranatenwurfweite and Feind vorzuziehen...

[Helios]

OT, aber "Orks gegen Ents" als Kommentar dazu ist schon amüsant

[Quintus Fabius]

Über die langsame, aber wachsende Anpassungsfähigkeit der Russen:

https://www.bbc.com/news/world-europe-64455123

Ukrainian troops on the front lines in the Donbas have told the BBC that Russian forces are "learning every day and changing their strategy" as they continue to gain ground.

We're holding on, but it's getting harder," said Sgt Denys Kalchuk from the all-volunteer Dnipro-1 Battalion, going on to describe how Russian infantry, fighter jets and artillery units appeared to be operating with growing co-ordination and effectiveness around Bakhmut.

"The planes are the worst. You can't hear them until it's too late. It's the same with the tanks. Artillery is easier - at least you might have a second or two [to dive for cover] after you hear them coming," said Sgt Kalchuk.

"It is very hard for us now. We understand that Russia is learning every day and changing their strategy. And I think we need to learn faster," said Dmytro Podvorchanskyi, who heads a reconnaissance unit in Dnipro-1.

He and others spoke of the way well-equipped regular Russian forces were now hiding and dispersing their ammunition stores far better and targeting Ukrainian logistics routes more effectively.

One experienced officer said he believed Russia was looking to straighten its frontline, take a few more chunks of the Donbas, and then declare "mission accomplished" and push for peace negotiations. He said he was sure Ukraine would never agree to that but warned that the military would need Western fighter jets to break through all of Russia's new defences, particularly in the south of the country.

[Venturus]

Über die langsame, aber wachsende Anpassungsfähigkeit der Russen:

Und genau darin sehe ich das Problem. Dieser Gedanke, die Russen lieber beschäftigt zu halten und daher die Ukrainer immer nur mit dem Allernötigsten zu versorgen, kann einem dann sehr schnell auf die Füße fallen.

Und die letzten Ergebnisse sprechen nicht gerade dafür, dass der Westen in militärischen Konflikten ein glückliches Händchen hat. Siehe Mali, Afghanistan oder Irak.

Aber gut, die USA können in der Sicherheit ihres Kontinents auf Risiko gehen. Und in Europa herrscht Rat- und Rückgratlosigkeit vor. Es ist zum Verzweifeln.

[Schneemann]

Wobei aber zwischen den genannten Bsp. Mali, Afghanistan oder selbst Irak aufgrund der asymmetrischen Kriegsstruktur ein deutlicher Unterschied bestand zu dem an den 1. Weltkrieg erinnernden Szenario in der Ukraine.

Diese Stellungs- und Artilleriekriege, dieser massive Munitionseinsatz, diese auch sehr hohen Verluste sahen wir in den genannten Bsp. ja nicht, auch waren dies keine Kriege zwischen hochgerüsteten Ländern, sondern eben asymmetrische Konflikte. Insofern würde ich davon auch nicht ableiten wollen, dass die westlichen Staaten keine glücklichen Händchen hätten (damit beziehe ich mich nun nicht auf politische Fehleinschätzungen). Genau genommen haben die Westmächte seit 1945 auch keinen Krieg mehr gegen einen anderen, entsprechend leistungsstarken staatlichen Antagonisten in diesem Umfang geführt, selbst die Falklands oder Vietnam, wo ja bei letztgenanntem Bsp. immer noch vieles asymmetrisch war, kann man nicht damit vergleichen. Vielleicht am ehesten noch vergleichbar ist der Koreakrieg mit den Stellungskämpfen am 38. Breitengrad 1952/53.

D. h. einen richtigen "full scale war", der es notwendig machen würde, entsprechende Umstellungen auch in der eigenen Industrie und in der Finanzwirtschaft vorzunehmen und Mobilisierungen einzuleiten, gab es seit 1945 im Westen nicht mehr. Ich würde deswegen auch nicht gleich von Rückgratlosigkeit sprechen, sondern eher von Zweifeln, Unwissenheiten, Überforderung oder Vorsicht, aber auch interner Pluralität, zumal es bekanntlich demokratischen Gesellschaften ungleich schwerer zu "verkaufen" ist, in einen Krieg zu ziehen mit all den damit zusammenhängend Unbilden, als wie dies in einer Diktatur mit einem massiv konsolidierenden Propaganda- und Repressionssystem der Fall wäre.

Das bedeutet, dass Russland uns gegenüber einen gewissen internen Vorteil hat, nämlich den der gesellschaftlichen Einflussnahme - auch heute noch zweifeln durchaus viele Russen "an denen da oben", hadern mit der Unfähigkeit der Führung, den Oligarchen um Putin und der Korruption, glauben aber dann dennoch wieder (fast zwangsläufig) oft die gebetsmühlenhaft wiederholten Propaganda-Narrative vom Kampf gegen "Nazis, NATO und NGOs". Und sie ziehen dann doch zwar meckernd und fatalistisch los, aber ziehen eben doch los, weil sie glauben, keine andere Option zu haben.

In den westlichen Demokratien wäre das so nicht denkbar, man beobachte alleine die teils heftigen Diskussionen, die die Lieferung von 16 Leopard-Panzern an die Ukraine in Deutschland verursacht haben. Diese Panzer werden keinen Durchbruch bis nach Wladiwostok bedeuten, aber sie haben dennoch bereits hohe Wellen geschlagen (und mancher Parteigänger in Deutschland hat auch gerne die russischen Narrative dazu aufgegriffen). Man denke mal daran, wie bei uns der (wohl teils inszenierte) Shitstorm toben würde, wenn wir an eine Wehrpflicht oder gar eine Mobilisierung denken würden?

Und derartige Streitereien findet man auch übrigens in England, den USA, in Frankreich, Italien oder sogar in der "neutralen" Schweiz. Das ist in gewisser Weise gut, denn es zeigt die Pluralität der westlichen Gesellschaften, aber es kann in einem Krieg, der einen nicht direkt betrifft, wo man aber eine der beiden Kriegsparteien unterstützt, wiederum ein Hemmschuh werden - und da hat Russland hinsichtlich der inneren Gleichschaltung die Nase vorne.

Über die langsame, aber wachsende Anpassungsfähigkeit der Russen:

Auch das zieht sich wie ein roter Faden durch fast alle Konflikte, an denen Russland beteiligt war. Man hatte in der ersten Hälfte von Kriegen oftmals fürchterlich Prügel bezogen, dann aber sich langsam auf den Gegner eingestellt und eigene Gegenstrategien aufgebaut, die in der zweiten Hälfte eines Krieges dann das Pendel zugunsten Moskaus haben ausschlagen lassen. Das findet sich bei Karl XII. und seinem Russlandkrieg, findet sich bei Napoleon, findet sich bei Hitler. Einzig im 1. Weltkrieg kollabierte das System, was aber daran lag, dass das System intern schon so morsch und ausgezehrt war (und von eigenen Revolutionären unterwandert war), dass gar keine Kraft und auch kein Willen mehr bestand, eine großartige Gegenstrategie zu entwerfen und anzuwenden. Ob die Herrschaft Putins jedoch schon derart am Ende ist, da möchte ich vorsichtig Zweifel anmelden. Auch wenn es knirscht, so zerrüttet wie die Romanow-Dynastie ist das System Putin wohl noch nicht...

Schneemann

[Venturus]

Dein Einwand bezüglich des Charakters des Krieges ist nachvollziehbar, aber auch die Kriege in Afghanistan und dem Irak waren einmal "Neue Kriege". Die Umstellung darauf dürfte schwieriger gewesen sein, als auf einen konventionellen Krieg, mit dem doch wesentlich besser vertraut war.

Zumal derart massive Eingriffe in wirtschaftliche Abläufe und die Leben der Menschen gar nicht notwendig war bzw. ist. Würde der Westen schlicht seine Reserven mobilisieren und mittelfristig seine Rüstungsindustrie im Rahmen der Friedenswirtschaft umstellen, um die Lücken wieder aufzufüllen, wäre Russland mit massivsten Problemen konfrontiert. Es gibt genug Abrams, Leo 1A5, M1128 Stryker, Marder, M2 Bradleys und wer weiß was. Man hätte halt nur einmal früher mit der Instandsetzung bzw. dem Umbau beginnen müssen. Aus meiner Sicht wird es um so problematischer, je länger man wartet, da Russland Zeit bekommt, sich zu organisieren.

Was die Diskussion in den jeweiligen Ländern angeht - M777, Caesar, PHZ 2000, Himars und MARS II sind keine Handwaffen. Man hat (relativ) von Anfang an schwere Waffen aus westlicher Produktion geliefert. Alles Weitere war also keine neue Qualität, sondern nur mehr Quantität. Man hätte weitere Lieferungen sicherlich auch ohne Aufstände durchgebracht, nachdem diese Linie einmal überschritten war.

[Quintus Fabius]

Es gibt immer mehr Indizien dafür, dass die Moral bei den Ukrainern erodiert. Meiner Meinung nach lässt sich das beispielsweise indirekt auch an den sehr viel schärferen Gesetzen für Deserteure und Befehlsverweigerung ablesen, welche durch die ukrainische Regierung jetzt erlassen wurden:

https://www.politico.eu/article/ukraine-...y-law/amp/

Treating the symptoms, not the disease

Those who oppose the new law argue that Ukraine needs to deal with the underlying causes of desertion and misbehavior, rather than punishing soldiers who break the rules more harshly.

A Ukrainian army officer who recently left the frontline city of Bakhmut (and requested anonymity as officers are not authorized to speak to the press) told POLITICO: “Sometimes abandonment of positions becomes the only way to save personnel from senseless death. If they cannot deliver ammunition or [relieve troops], when you sit in the trenches for several days without sleep or rest, your combat value goes to zero.”

The officer added that many discipline problems are rooted in ineffective or careless command, as well as the strain placed on Kyiv’s forces battling a far larger army of invaders, meaning they are not rotated as often as they ought to be.

“Fatigue and trauma lead to mental disorders, and bring chaos, negligence and even depravity into a soldier’s life. This strongly affects fighting qualities and obedience,” the officer said.

Zakrevska, from the Ivan Sirko brigade, said Ukrainian soldiers rarely abandon their positions — continuing to fight even when outnumbered and carrying significant casualties.

“Once, I had to call the command and ask for our sergeant to be ordered to go to the hospital — because he refused evacuation even though he was badly wounded,” Zakrevska said. “He stayed with us, although he could not get proper medical help as our doctor was also injured.”

It is only out of sheer desperation that soldiers leave their posts, Zakrevska argued, adding that to prevent desertion, commanders should rotate fighters more frequently. But she acknowledged that in many places, R&R for the troops is impossible due to a shortage of combat-capable fighters.

Such a system also greatly undermines morale. Because it turns service in the army from an honorable duty into a punishment.”

“In the situations of despair and complete exhaustion, fear of criminal liability does not work,” Zakrevska argued.

[Schneemann]

Ukraine braced for renewed Russian offensive later in February [...]

At a news conference, Oleksiy Reznikov said not all Western weaponry will have arrived by then, but Ukraine had enough reserves to hold off Russian forces.

President Volodymyr Zelensky said troops were fighting fiercely in Bakhmut, Vuhledar and Lyman. Mr Reznikov's comments came hours before it was announced that he was to be replaced as defence minister. [...] Mr Reznikov has denied media reports that some defence officials are suspected of embezzling public funds for the procurement of food for the army. Ukrainian lawmaker David Arakhamia announced the reshuffle on Sunday, saying that "war dictates personnel policies". Mr Reznikov, a familiar face in Ukraine's efforts to secure Western weapons, will now become minister for strategic industries. [...] Mr Reznikov said Ukraine had secured new long-range missiles with a range of 90-mile (150km), but they will not be used against Russian territory - only against Russian units in occupied areas of Ukraine. [...]

The UK's Ministry of Defence said Ukrainian forces in Bakhmut are getting increasingly isolated as the Russians continue to make small advances in its attempt to encircle the town.

https://www.bbc.com/news/world-europe-64528580

Von der eigentlichen Lagebeschreibung, und auch der angespannten Situation in der Ukraine bzw. innerhalb der ukrainischen Führung, einmal abgesehen, finde ich das begleitende Bild dieses BBC-Artikels interessant: Soweit ich es erkennen kann, zeigt es eine PzH 2000 im Feuerkampf, und man kann auch das kurz zuvor abgefeuerte Geschoss erkennen. Möglich, dass das eine Bildreflexion ist, aber wenn man sich den Brandrücksatz am Granatenende anschaut, so handelt es sich hierbei vermutlich um ein 155-mm-Base-Bleed-Geschoss (DM-131?).

Schneemann

[Pogu]

Oberst Reisner sagt hier wortwörtlich:
"Ich zieh meine Uniform aus, unterschreib einen Vertrag und geh in die Ukraine. Ich bin kein Angehöriger der österreichischen Streitkräfte mehr, sondern Vertragsbediensteter. Das ist die Lösung, die wir sehen."

Das ist die Lösung, die wir sehen

[Rudi]

Oberst Reisner sagt hier wortwörtlich:
"Ich zieh meine Uniform aus, unterschreib einen Vertrag und geh in die Ukraine. Ich bin kein Angehöriger der österreichischen Streitkräfte mehr, sondern Vertragsbediensteter. Das ist die Lösung, die wir sehen."

Das ist die Lösung, die wir sehen

Er sagt das im Kontext zu der Frage, ob es sich bei dem Bedienerpersonal von gelieferten Waffen nicht um NATO-Soldaten handelt und sich die NATO damit im Krieg befindet. So würden bereits 20.000 poln. Soldaten in der Ukraine dienen. Da sagt er eben ganz klar, wenn ein ehem. NATO-Soldat den Dienst quittiert und in den ukr. Streitkräften anschließend dient, ist er natürlich kein Soldat der NATO mehr und das Ganze damit rechtlich sauber und unproblematisch.

Wobei seine Aussage zu Söldnern m.E. nicht ganz richtig ist. Wer bei den ukr. Streitkräften dient, ist kein Söldner, sondern normaler Soldat. Aber vllt. gibt es auch Söldner in der Ukraine. Mir wäre das neu.

So beschäftigt Rußland sogar private Söldner, obwohl das nach ihren Gesetzen verboten ist.

[Pogu]

Gibt er denn nicht selbst den Kontext dazu, wenn er sagt: Das ist die Lösung, die wir sehen.?

[Ottone]

Er bestätigt in keiner Form die Behauptung des Fragestellers, dass 20.000 polnische Soldaten in der Ukraine kämpfen würden.