(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)
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(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)
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28.11.2022, 19:38
Mit neuem MTU Powerpack und einer digitalen NATO Generic Vehicle Architecture (NGVA), sowie ABS und Reifendruckregelung wie im Fuchs 2. Im Vergleich zum Fuchs 2 scheinen Fahrwerk und Nutzlast unverändert, andererseits kommt das hohe Dach hinzu.
08.12.2022, 09:15
Es gibt Diskussionen ob man ein ausländisches Modell wie Patria erwerben soll. Nationale Möglichkeiten sollen geprüft werden:
https://table.media/security/news/patria...er-scholz/ 
08.12.2022, 14:29
(08.12.2022, 09:15)Mic schrieb: https://table.media/security/news/patria...er-scholz/ Kein guter Artikel. Mal wieder. Zitat:Die Ansage von Bundeskanzler Olaf Scholz, die Bundeswehr schnell mit marktverfügbaren Waffen auszurüsten, droht von seiner eigenen Partei unterlaufen zu werden. Nach Informationen von Security.Table stellen Abgeordnete der SPD, aber auch der Union die geplante Beschaffung von Transportpanzern des finnischen Produzenten Patria infrage. Es müsse erst geprüft werden, ob genügend alternative Angebote eingeholt worden seien, heißt es.Der Einstieg in das Programm CAVS ist etwas anderes als marktverfügbar beschaffen. Dementsprechend geht es dann auch gar nicht um den Vergleich von Angeboten, sondern um die Art der Beschaffung an sich. (Entwicklung/MOTS-Kauf/Ausschreibung/...) Zitat:Der Patria ist ein drei- oder vierachsiges Radfahrzeug. Das Basismodell wurde vor gut 20 Jahren entwickelt und in zahlreichen Streitkräften eingeführt.Nein. Es ist nicht "der Patria". Patria ist ein Hersteller, kein Modell. Und das betrachtete Modell hat drei Achsen, die vierachsige Variante, die vor 20 Jahren entwickelt wurde, wäre der AMV und um den geht es nicht. Der betrachtete 6x6 basiert auf dem Sisu Pasi aus den frühen 80er Jahren und greift nur teilweise Entwicklungen aus dem AMV auf und stellt technisch-logistische Parallelen her. Zitat:Die deutsche Industrie solle beteiligt werden, obwohl sie ein solches System derzeit selbst nicht anbietet.Bei der Aussage dürften einige Leute bei Rheinmetall ihren Morgenkaffee verschüttet haben. Fuchs 1 und 2 entsprechen in ihren Grundzügen beide weitestgehend dem Patria 6x6 und sind in aktuellen Versionen marktverfügbar. Das ist voll von Halbwahrheiten und Recherchefehlern. Ich kannte table.media noch nicht, aber den eigenen Anspruch verfehlt dieser Artikel um Längen: Zitat:Willkommen bei Table.Media, dem größten unabhängigen Start-up für Qualitätsjournalismus in Deutschland. Die Professional Briefings von Table.Media sind ein Informationsangebot für die entscheidenden Köpfe in Politik und Wirtschaft, Verwaltung und Verbänden, Wissenschaft und Bildung sowie NGOs und Gesellschaft. Der deep journalism (Prof. Stefan Russ-Mohl) von Table.Media verbindet die redaktionelle Qualität von Leitmedien mit anerkannter Domänenkompetenz in ausgewählten Fachgebieten wie Bundespolitik, EU-Regulierung, China, Afrika, Sicherheit, Klima, ESG, Forschung und Bildung.Rüstung und Verteidigung gehören offensichtlich nicht zu diesen Fachgebieten.
08.12.2022, 17:52
Der Fuchs ist anscheinend um ein mehrfaches teuer wie der CAVS:
"Nachdem viele Anzeichen lange darauf hingedeutet haben, dass auch die zukünftige 6×6-Fahrzeugfamilie auf Basis des Fuchs realisiert werden sollte – Rheinmetall hat dazu mit der Version Fuchs 1A9 (Hochdachvariante) eine moderne Variante des vielseitigen Fahrzeugs entwickelt – haben sich die Vorzeichen vor kurzem offenbar geändert. Am 14. Juni hat Deutschland eine Absichtserklärung zum Beitritt zum finnisch geführten Programm Common Armoured Vehicle System (CAVS) für ein neues 6×6-Transportfahrzeug unterzeichnet. Der offizielle Beitritt soll dem Vernehmen nach im Herbst erfolgen. Diese Entwicklung hat viele Beobachter beider Programme durchaus überrascht. Schließlich wird dem CAVS-Programm zugeschrieben, dass das Ziel des Entwicklungsprogramms ein möglichst günstiges 6×6-Fahrzeug – in puncto Beschaffungs- und Unterhaltkosten – für den osteuropäischen Raum ist. Finnland, Lettland und Estland nehmen seit 2019 an dem Programm teil, Schweden seit 2021, wobei immer wieder zu hören ist, dass Estland wieder aus dem Programm ausgestiegen ist. Patria ist als Anbieter der 6×6-Fahrzeugplattform für die Systementwicklung im Rahmen von CAVS verantwortlich. Gleichzeitig hat die Bundeswehr Rheinmetall Anfang des Jahres mit einer Machbarkeitsstudie beauftragt, die untersuchen soll, inwiefern das „Zukünftige System indirektes Feuer kurzer Reichweite“ – Projektname der Bundeswehr für einen 120-mm-Mörsernachfolger – auf Basis eines Transportpanzers Fuchs realisiert werden könnte. Was der offizielle Grund für dieses unkoordinierte Handeln der Bundeswehrbeschaffer – in diesem Fall das Verteidigungsministerium (CAVS-Programm) auf der einen und das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (Studie) auf der anderen Seite – ist, wurde nicht bekanntgegeben. Gut informierten Kreisen zufolge lag es wohl an dem Preis, den Rheinmetall für einen Fuchs 1A9 aufgerufen hat. Demnach soll das Grundahrzeug um das Mehrfache teurer sein wie der 6×6 von Patria, für den Litauen im Rahmen seiner 2021er Bestellung, welche 200 Fahrzeuge umfasst, etwas weniger als eine Million Dollar pro Fahrzeug zahlen soll. Gleichzeitig bedeutet der bloße Programm-Beitritt eines Landes keine automatische Kaufentscheidung. Denkbar ist auch die Absicht der Bundeswehr, den Wettbewerb, um die Fuchs-Nachfolge mit einem ernstzunehmenden Kandidaten zu erweitern und sich so in eine bessere Verhandlungsposition gegenüber der Industrie zu bringen." https://esut.de/2022/08/fachbeitraege/ru...undeswehr/
08.12.2022, 18:41
(08.12.2022, 17:52)Mic schrieb: Gut informierten Kreisen zufolge lag es wohl an dem Preis, den Rheinmetall für einen Fuchs 1A9 aufgerufen hat. Demnach soll das Grundahrzeug um das Mehrfache teurer sein wie der 6×6 von Patria, für den Litauen im Rahmen seiner 2021er Bestellung, welche 200 Fahrzeuge umfasst, etwas weniger als eine Million Dollar pro Fahrzeug zahlen soll.Der Fuchs ist ja auch um einiges stärker geschützt als das CAVS, zumindest in dessen Grundausführung. Es gibt zwar keine offiziellen Angaben dazu, der TPz1A8 sollte etwa bei STANAG 4a Mine und 3-4 ballistisch liegen, was beim Patria-Modell erst durch maximalen Zusatzschutz erreicht wird. Hinzu kommt, dass die Anpassung der nationalen Rüstsätze beim Fuchs sicher deutlich günstiger werden dürften, als beim CAVS, da sie ja alle schon für den Fuchs existieren und lediglich modernisiert werden müssten. Der Verzicht auf die Einführung eines komplett neuen Grundmusters käme sicherlich auch mit einem Kostenvorteil daher. Ich wäre mir also nicht so sicher, dass eine CAVS-basierte Lösung nach der nationalen Anpassung über alle Rüstsätze hinweg noch alles in allem günstiger sein würde als die fortgeführte Nutzung des TPz1 mit entsprechendem Upgrade oder auch Neuproduktion des A9.
09.01.2023, 21:55
Patria scheint recht zuversichtlich für einen Auftrag zu sein...Hätte ich ehrlich nicht gedacht sondern das
man sich doch auf den Fuchs Evo einigt und nur den Preis senken wollte https://www.handelsblatt.com/unternehmen...08652.html
10.01.2023, 09:34
bzgl Patria bin ich noch immer zwiegespalten...
letztendlich wird man unterm Strich eher mehr als 820 Fuchs ersetzen müssen, da man ja auch wieder in der Breite besser aufgestellt sein will... der Vorteil des Patria ist natürlich der Preis... falls dieser tatsächlich auch für die Bundeswehr bei 1 Mio € liegen sollte... wenn man hier jedoch in Deutschland fertigen will... und wieder diverse Sonderwünsche reinpackt... und auch hier neue Varianten entwickelt werden müssen (bisher gibt es vom Patria 6x6 auch nur eine Truppentransport Variante, Versuchsträger mit 30mm Waffenstation und NEMO120mm) dann könnte ein Patria 6x6 auch eher 2-3 Mio pro Stück kosten... ich rechne jetzt mal mit 2 Mio pro Stück, dann kosten 1.000 Fahrzeuge unterm Strich 2 Mrd €. Die Fertigungsrate müsste auf 100-150 Fahrzeuge pro Jahr für Deutschland hochgefahren werden. Die Kosten werden aus dem regulären Haushalt bestritten und liegen dann bei ca 300 Mio pro Jahr. generell wäre mein Favorit für eine Fuchs Nachfolge: 300-400 weitere Boxer (unterschiedliche Varianten, losgelöst von sonstigen Planungen für die mittleren Kräfte) 800-1.200 EAGLE V (4x4 und 6x6 in unterschiedlichen Varianten) Vorteil beim EAGLE ist dass die Fertigung auch in Deutschland stattfindet... hier gibt es bereits sehr viele einsatzbereite Varianten. Mit mehr EAGLE V können auch ältere GFF1 und 2 Varianten (alte DINGOs usw) perspektivisch abgelöst werden. der EAGLE ist mit mehr als 600 Fahrzeugen schon bei der Truppe eingeführt. die Boxer kosten ca 3,5-10 Mio pro Boxer (je nach Variante) der EAGLE V kostet 0,5-1,5 Mio pro Fahrzeug (je nach Variante) ergibt als Mischkalkulation dann ca 3 Mrd € das klingt erstmal mehr als die 2 Mrd € für die Patria Lösung... dafür habe ich aber eine bessere Mischung an Fahrzeuge eine günstigere Logistik und deutlich mehr Fahrzeuge
10.01.2023, 19:12
(10.01.2023, 09:34)ObiBiber schrieb: ... und auch hier neue Varianten entwickelt werden müssen (bisher gibt es vom Patria 6x6 auch nur eine Truppentransport Variante, Versuchsträger mit 30mm Waffenstation und NEMO120mm) Die genannten drei Varianten werden für die Fuchs-Nachfolge in der BW gar nicht gebraucht. Ergo wäre jede einzelne Variante noch zu entwickeln, auch wenn es dabei eigentlich nur um Rüstsätze geht. Ich will hier nicht die gleiche Diskussion nochmal führen, das hatten wir ja bereits, aber man muss da ernsthaft die Anpassungskosten im Blick behalten, denn selbst, falls CAVS kommen sollte, bliebe der Fuchs ja noch ewig in Nutzung, schließlich will man sogar jetzt noch eine Mörservariante beschaffen. Daher lohnt sich -unabhängig von der auch mMn zu bevorzugenden GTK/EAGLE-Kombination-, immer auch der Kostenvergleich mit einer weiteren NDV/KWS des Fuchs, schlicht aufgrund der großen Einsparungen bei Rüstsatz-Anpassungen und Instandhaltungs-Umstellung. Und der A9 ist sicher auch nicht schlechter als der Patria.
10.01.2023, 20:13
Die Problematik wirst du aber immer haben, dass im Zuge einer Ablösung zwei Fahrzeuge temporär parallel betrieben werden müssen. Die so entstehenden Zusatzkosten werden also nur verlagert, sie lösen sich nicht auf, denn irgendwann wird man den Fuchs ja zwangsläufig ablösen müssen. Hinsichtlich des Kostenvergleichs sollte man zudem auch die durch Versionsunterschiede entstehenden Mehrkosten berücksichtigen, und zudem nicht vergessen, dass die Anschaffungskosten den kleineren Teil der Gesamtkosten darstellen. Rein finanziell wird man die Sinnfrage insofern nicht leicht lösen können.
10.01.2023, 20:43
Klar kommt die Ablöse-Problematik irgendwann. Aber da sich CAVS und aktuelle Fuchs-Versionen in ihrer technischen Aktualität sowie zu erwartenden Nutzungsdauer nicht groß unterscheiden und zudem -wie bereits erwähnt- selbst jetzt noch Fuchs-Neubeschaffungen geplant sind, würden eben beide Fahrzeuge nebeneinander laufen und wären theoretisch in etwa zur gleichen Zeit dann wieder ablösungsreif.
Solange die BW weiterhin den Fuchs-Panzermörser plant, werde ich weiterhin CAVS nicht für einen sinnvollen Fuchs-Nachfolger halten. 
10.01.2023, 20:45
(10.01.2023, 20:43)Broensen schrieb: Solange die BW weiterhin den Fuchs-Panzermörser plant, werde ich weiterhin CAVS nicht für einen sinnvollen Fuchs-Nachfolger halten. Mangels Alternative muss man den Fuchs einplanen, und weil der Fuchs eingeplant ist darf es keine Alternativen geben. Klingt eindeutig nach BMVg.
10.01.2023, 20:48
Ja, irgendwie schon.
 Aber du möchtest mir doch jetzt nicht ernsthaft erzählen, es gäbe in der BW keine sinnvolle Alternative zum Fuchs, wenn es um die Neuentwicklung eines (Rad-)Panzermörsers geht?!
10.01.2023, 21:50
Ist nicht ganz mein Gebiet, aber ausgehend von der aktuellen Nutzung der M113 bleiben doch neben dem Fuchs nur der Boxer als gemeinsamer Nenner übrig, oder? Der wäre definitiv die leistungsfähigere, aber eben auch deutlich teurere Wahl geworden. Und "Neuentwicklung eines Panzermörsers" klingt so hochtrabend, ich mag mich täuschen, aber so groß sollte der Integrationsaufwand meines Erachtens nicht sein. Soweit ich die Formulierungen noch richtig im Kopf habe, könnte auch der Fuchs-Nachfolger als Trägerfahrzeug in Frage kommen (je nach Zeitpunkt der Auswahlentscheidung).
Aber um das Klarzustellen, eine dauerhafte Parallelnutzung von Fuchs und CAVS ergibt natürlich keinen Sinn, es muss entweder eine komplette Umstellung (plus ggf. Verteilung bestimmter Varianten auf andere, bereits verfügbare Fahrzeuge) geben, oder die reine Fortnutzung bereits eingeführter Systeme. Da wäre es aber mal interessant, was auf welcher Basis am sinnvollsten aufgebaut werden sollte. Denn einfach irgendwelche Zahlen in den Raum werfen ergibt ja auch keinen Sinn.
10.01.2023, 23:04
(10.01.2023, 21:50)Helios schrieb: Ist nicht ganz mein Gebiet, aber ausgehend von der aktuellen Nutzung der M113 bleiben doch neben dem Fuchs nur der Boxer als gemeinsamer Nenner übrig, oder?Ja, genau. Darauf wollte ich hinaus. Der GTK ist absolut prädestiniert für diese Aufgabe. Zitat:Der wäre definitiv die leistungsfähigere, aber eben auch deutlich teurere Wahl geworden.In der zu erwartenden Stückzahl sicher ein angemessenes Preis-/Leistungsverhältnis, zumal das entsprechende Modul bereits entwickelt wurde (im Gegensatz zum Fuchs); Der Mehrpreis gegenüber dem Fuchs wäre gerechtfertigt und vor allem: sollte man den Fuchs tatsächlich zeitnah komplett ersetzen, was man ja so kommuniziert, wäre es vermutlich auf längere Sicht sogar die günstigere Variante und kein deutscher Sonderweg, andere GTK-Nutzer würden vermutlich einsteigen. Zitat:Und "Neuentwicklung eines Panzermörsers" klingt so hochtrabend, ich mag mich täuschen, aber so groß sollte der Integrationsaufwand meines Erachtens nicht sein. Soweit ich die Formulierungen noch richtig im Kopf habe, könnte auch der Fuchs-Nachfolger als Trägerfahrzeug in Frage kommen (je nach Zeitpunkt der Auswahlentscheidung).Das laufende Verfahren soll explizit die Umsetzbarkeit einer 120mm-Mörserlösung auf Basis des Fuchs untersuchen: Zitat:2022/S 018-045072...Man hat extra bei Rheinmetall eine Untersuchung beauftragt, in der geprüft werden soll, ob sie auf dem FUCHS das gleiche realisieren können, das sie auf dem BOXER bereits anbieten. Zitat:Da wäre es aber mal interessant, was auf welcher Basis am sinnvollsten aufgebaut werden sollte. Denn einfach irgendwelche Zahlen in den Raum werfen ergibt ja auch keinen Sinn.Haben wir doch schon gemacht, wenn auch nicht mit konkreten Zahlen für alle Varianten - mangels entsprechender Datengrundlage: (17.08.2022, 02:05)Broensen schrieb: Ich hab' mir mal angeschaut, was es so alles an Füchsen mal gegeben hat und dementsprechend noch im Dienst stehen könnte.*=Da könnte ich mich damals geirrt haben, so dass noch mehr Bedarf an FüFu-GTK bestehen würde als ich angenommen habe.
11.01.2023, 09:55
Man könnte sich beim BMVG auch einfach mal an seine eigenen Vorgaben halten und ordern was
marktverfügbar Bewährt eingeführt ist. Alles trifft auf Boxer und Eagle in der Bundeswehr zu! Beide Systeme sind wohl mit die besten neusysteme die die Bundeswehr in den letzten Jahren eingeführt hat. Auf beiden gibt es alle relevanten Module als Ersatz für die Fuchs! bedeutet für mich -> keine Experimente!!! man muss nur die passende Mischung aus Boxer und Eagle V 4x4 und 6x6 zusammenstellen! bzgl Kosten ist hier auch eine gute Mischkalkulation möglich… teurer Boxer und günstiger Eagle im Unterhalt sind beide gut und günstig! |
