Historische / Antike Schlachten

[Tom]

@Azrail
So, hab mal etwas geschaut und könnte spontan folgende Schlachten anbieten:

-Teutoburger Wald (Römer vs. Germanen, Landkrieg)
-Schlacht bei Actium (Römer vs.Römer/Ägypter, Seeschlacht)
-punische Kriege bzw. Schlachten daraus
-Schlacht von Alesia (Römer vs. Gallier, Landkrieg)

Diese Schlachten sind recht gut dokumentiert. Die meisten der Griechischen Kriege sind nicht mehr ganz so gut nachzuvollziehen.

[Azrail]

Nich schlecht Tom wie gesagt nochmals danke für die Mühe aber dieses Thema ist wirklich interessant.Fangen wir doch gleich mit dem ersten an und analysieren ,sagen wir nach rehienfolge Römer gegen Germanen ok?
Was die griechen angeht können wir dieses lassen.

[Jacks]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Varusschlacht">http://de.wikipedia.org/wiki/Varusschlacht</a><!-- m -->

Mehr kann ich zu der Diskussion wohl nicht beitragen!Habe leider "grosse" Bildungslücken in der älteren Geschichte!
Werde sie aber gespannt verfolgen!

[Tom]

Gut, legen wir mal los.

Die Schlacht am Teutoburger Wald (Varusschlacht) fand im Jahre 9nChr. im Bereich des Wiehengebirges statt. Sie sollte eine Wende in der römischen Expansionspolitik darstellen und führte zur Abschottung des römischen Reiches durch den Limes.

Die Kontrahenten
Auf einer Seite die Römer unter Publius Quintilius Varus, die 17., 18. und 19. Legion mit fast 30.000 Mann. Römische Soldaten mit Hilfstruppen und Versorgungstroß. Ausrüstung:
[Bild: http://www.jop-kriegskunst.de/teutob/Teu3.jpg][Bild: http://www.cueni.ch/images/legion3.jpg]
Ausgerüstet waren die Römer überwiegend mit den abgebildeten hohen Schilden (Scutum), einem Kurzschwert (Gladius) sowie dem Pilum, einem Wurfspeer dessen Spitze beim Aufprall abbrach. Jeder Legionär trug eine Rüstung aus Metallen und Leder. Jeder Legionär hatte inklusive Waffen Ausrüstung von ca. 30 Kg Gewicht bei sich. Hierzu zählten neben Nahrung auch Kochgeschirr und Utensilien zum Lagerbau.
Die Durchschnittsgröße eines röimschen Legionärs lag bei ca. 1,60 Meter. Die größten in der Region gefundenen Skelette weisen eine Größe von um 1,70 Meter auf.
Die römischen Strategien sahen ein Vorrücken in Phalanxen vor, ähnlich der griechischen Kriegsführung. Die Schilde waren hoch und breit genug um daraus einen Schutzwall aufzubauen aus dessen Schutz die hinteren Reihen ihre Wurfspieße gegen den Feind einsetzen konnten. Selbst im Nahkampf wurde versucht diese Formation aufrecht zu erhalten. Fiel der Vordermann rückte der Nachfolgende auf um die Lücke zu schließen.

Dem gegenüber standen die Germanischen Stämme under Arminius (römischer Name) Dieser wurde als Kind nach Rom verschleppt und erhielt dort eine Offiziersausbildung. Er schaffte es auch die bis dahin uneinigen germanische Stämme (Cherusker, Marver, Chatten Brukterer und einige kleinere) zu vereinen.
Die Waffen der Germanen waren recht vielfältig. Zu ihnen gehörten Schwerter, Spieße, Keulen und viele mehr. Einige benutzten kleine Holzschilde.
Die Durchschnittsgröße der Germanen lag bei ca. 1,80 Meter, die größten gefundenen Skelette lassen aber auf Größen von teileise 2,10 Meter schließen.
Eine Größe von 2 Metern war bei den Germanen keine Seltenheit.
Eine wirkliche Kampftaktik gab es bei den Germanen nicht. Mit lautem Geschrei und teilweise angemalten Gesichtern stürmten sie los. Der Tod auf dem Schlachtfeld war die größte Ehre.

Unter dem Vorwand einen kleinen Aufstand niederzuschlagen lockte Arminius Publius Quintilius... in einen Hinterhalt. Die Schlacht dauerte 3 Tage und nur wenige Römer entkamen. Sie fand übrigens unter denkbar ungünstigen Witterungsverhältnissen statt; Regen und Sturm. Das Gebiet in dem sie ausgefochten wurde bestand überwiegend aus Sumpfland und Wald.
In den ersten beiden Nächten konnten noch befestigte Lager gebaut werden.
Am letzten Tag nahmen sich Publius Quintilius und seine führenden Offiziere selbst das Leben.

So, jetzt gibts zwei Möglichkeiten. Entweder ich bete euch den Rest auch noch vor oder ihr denkt selber etwas nach und analysiert was zum Sieg der Germanen geführt haben könnte Genaue Zahlen gibt es nicht, fest steht aber, dass sie zahlenmäßig weit unterlegen waren.

Im allgemeinen kann man 3 Gründe annehmen, die den Sieg ermöglichten.
Dann haut mal rein in die Tasten, bin gespannt ob ihrs rausbekommt. Und bitte nicht nur googeln, da findet man eh nicht allzuviel:evil:

[Azrail]

Also ich würde erst mal sagen das der Körperbau der Germanen gegenüber den Legionären einen Vorteil bieten da aber auch dieser Vorteil fallen würde wenn die Legionäre in Phalanxen vorgerückt wären aber ich schätze das dies wegen der Witterungverhältnisse und des Geländes Sumpf und Wald nicht durchführbar war das heißt das der Ort des Kampfes ideal für die Germanen war die sich in diesem Gelände auskannten und dies auch ausnutzten,deshalb kann man schon sagen das dies ein taktischer Vorteil ist.Dazu kommen noch die Wurfspieße der Römer die bei einer idealen Verhältnis pro Legion 10.000 Wurfspeere wären bei 3 Legionen wären das 30.000 Speere die in Salven vor dem Angriff abgefeuert werden könnten und die Germanen geschwächt hätte vielleicht sogar vernichtet aber wie gesagt das Gelände sumpfig und bewaldet bietet deshalb eine Deckung deshalb konnte man dies auch nicht gerade ausnutzten.Natürlich muß man den Überraschungsverhältnis zählen mit dem die Germanen eine unvorbereitet Truppe treffen.Tja die Frage ist was hätte der Quintilius machen müssen damit er doch noch aus der Schlacht als Sieger hervorgehen konnte?
Ich würde sagen das der Fehler sich durch die Germanen locken zu lassen ist, der ursprüngliche erste Schritt eines Fehlverhaltens war,das erste was Quintilius machen mußte wäre erst ein Aufklärungstrupp loschzuschicken ohne dabei das Hauptheer in Gefahr eines Hinterhaltes zu bringen.

[Tom]

Ist schon mal einiges dabei:daumen:
Erst einmal natürlich die Überaschung durch den Hinterhalt. Die Legionen wurden in lockerer Marschformation überascht. Dieser Überaschungsangriff und das Gelände verhinderten die Bildung wirkungsvoller Phalanxen. Die Römer mußten sich den Germanen häufig im Einzelkampf stellen. Hierfür war aber ihre Ausrüstung ungeeignet. Weder der Schild noch die Waffen waren für einen Kampf Mann gegen Mann ausgelegt. Anders die Waffen der Germanen, sie waren für genau diesen kampf optimal.

Der zweite große Vorteil der Germanen war ihr Körperbau und ihr Auftreten. Sie waren beweglicher und nicht so vollgeladen wie die Römer. Der schwere Untergrund machte ihnen weniger aus. Viele Römer ergriffen beim Ansturm der "gröhlenden Riesen" die Flucht und wurden hinterrücks erschlagen.

Die Germanen hatten folglich die 3 großen Vorteile, die auch heute noch den Sieg in einer ermöglichen.
1. geeignetes Schlachtfeld, Überaschung und Initiative
2. angemessene, sprich in diesem Fall bessere Ausrüstung
3. Enormer psychologischer Vorteil

Dazu kommen noch die Wurfspieße der Römer die bei einer idealen Verhältnis pro Legion 10.000 Wurfspeere wären bei 3 Legionen wären das 30.000 Speere...

Nicht ganz, die 30.000 Mann enthielten auch Hilfstruppen und Versorgung. Eine Legion umfasste zwischen 5.000 und 8.000 Mann. Aber selbst wenn wir von "nur" 20.000 "vollwertigen" Legionären ausgehen ist das doch schon ein eindrucksvolles Potential.

[Patriot]

Hmm eine de rberühmtesten Schlachten der Welt ist doch die wo 130 Grechen in einem schmalen Pass gegen 20.000 Perser kämpfen.

[Azrail]

Naja Patiot behandeln wir erstmal diese Schlacht.Tom die Wurfspeere bestanden schon theoretisch aus 30.000 Wurfspeeren wie du anmerkst besaßen die 3 Legionen 15.000 Hilfstruppen das heißt das jede Legion 5000 Legionären standen die Standartgröße, zu jedem Legionär standen zwei Wurfspeere zu verfügung das heißt das bei drei legionen also 15.000 jeweils 2 Wurfspeere standen deshalb die Zahl 30.000 Wurfspeere(pro Legionär zwei Speere) deshalb kann diese Zahl hinkommen.Tom was meinst du was der römische Kommandeur machen sollen um nicht in solch eine Falle zu tappen,wie gesagt die Aufklärung war wahrscheinlich unzureichend.

[Tom]

Nun die Aufklärung hätte wohl ausgereicht wenn Arminius nicht dafür verantwortlich gewesen wäre.
Ob Quintilius es hätte besser machen können ist schwer zu sagen. In Anbetracht der Tatsache, dass in den ersten beiden Nächten aber noch befestigte Lager gebaut wurden ist es etwas verwunderlich, dass die Römer es nicht wirklich geschafft haben sich zu organisieren.
Die Germanen kämpften nach einer Guerilliataktik. An Stelle der Römer hätte ich 2 Dinge getan. Erst einmal die Ausrüstung ändern. Gerade die Schlide waren im Einzelkampf eher hinderlich als nutzvoll. Da einer legion diverse Waffenschmiede etc. angehörten hätte ich einen Teil der Schild gekürzt. Notfalls hätte man ein Lager auch Tagsüber gehalten anstatt gleich weiter zu marschieren.
Beim weiterziehen hätte ich auf große Teile der Ausrüstung verzichtet. 30 Kilo Gepäck ermüden und sind hinderlich. Außerdem hätte ich den Marsch in Kampfformation fortgeführt, unerfahrene Kämpfer mit normalen Schilden außen, im inneren Veteranen mit den geänderten Schilden um im Falle eines Angriffes einen Ausfall zu machen. Auch hätten die einzelnen Trupps dichter beieinander bleiben müssen. Quintilius jedoch ließ den kompletten Rückmarsch in relativ lockerer Formation und mit vollem Gepäck durchführen. So wirkt es zumindest wenn man die Fundstücke am Ort des Geschehens betrachtet.

Sicher hätten die von mir genannten Maßnahmen weitere Verluste nicht verhindern können aber immerhin wären vielleicht nicht alle Legionen vollkommen aufgerieben worden.

[Azrail]

Ich glaube nicht das die Aufklärung ausreichend war wie gesagt wie konnten die Römer in die Falle gehen weil sie nicht genug wissen über das Terrain und über die Germanen und ihre Position und Stärke hatten.Das heißt das der Beginn des Fehlers in der Aufklärung liegt die Römer hätten Spähtrupps schicken müssen und zwar vor dem Hauptheer und hinter dem Hauptheer wenn kleinere Spähtrupps den Feind entdeckt hätten würde diese bei einem eventuellem Angriff warnen und noch genug Zeit für die Legionen verbleiben um eine Verteigunbgstaktik auszuführen.Die Aktion der Römer wäre eine Search and Destroy Taktik in dem durch Aufklärung der Feind (die Germanen) ermittelt wird und versucht wird diesen einzukesseln oder isolieren.Das heißt wenn die Germanen gefunden worden sind in einem Waldgebiet wird dieser umstellt und versucht auszuräuchern und dann versucht aus verschiedenen Richtungen zuzuschlagen,die zahlenmäßige Überlegenheit der Römer hätte dies möglich gemacht das ausräuchern hätte vielleicht auch geklappt da man Pech,Schwefel für Feuerbrände hätte.
Also kurzgefasst
1.Suchen,finden(aufklären)
2.Feind isolieren(umzingeln)
3.ausräuchern(angriff)
Die Waffen würden dann nicht solch eine große,bei gut ausgewählter Taktik Rolle spielen da man durch mehr Truppen die Verluste kompensieren könnte.
Die Waffen warn ja auch nicht so schlecht.

[Tom]

Nun, das Problem war aber das die Aufklärung durch Arminius organsiert wurde. Somit war defakto ausgeschaltet. Selbst wenn die Germanen entdeckt worden wären hätten die Römer wahrscheinlich an ihrer Doktrin der Entscheidungsschlacht auf offenem Feld festgehalten.

[Azrail]

Naja Arminius hatte Varus gtäuscht und sich von der Truppe entfernt um sozusagen Verbündete zu bringen.Ab da hätte Varus eigene Spähtrupps losschicken können/müssen.
Was die offene Feldschlacht angeht wären sie bestimmt davon abgeiwchen wenn die Situation es erfordert.Natürlich wäre auch eine Feldschlacht möglich wenn man den Feind aus seiner Deckung locken könnte.

[Tiger]

Das Gelände im Teutoburger Wald war auch für die Römer nicht gut. Sie zogen an einem Höhenrücken entlang, und dies durch ein bewaldetes und teilweise auch sumpfiges Gebiet. Für die römischen Legionäre war dieses Gelände nicht geeignet, sie konnten sich noch nicht mal vernünftig formieren. Die römischen Legionen waren besser für offene Feldschlachten geeignet.
Für die typische Taktik der Germanen war dieses Gebiet jedoch gut geeignet. Die Germanen hatten kaum Fernwaffen, und so mußten sie in einem Gebiet antreten, wo die Wirkung römischer Fernwaffen kaum zur Geltung kommen könnte. Bewaldetes Gelände ist dafür gut geeignet, und zudem konnten die
germanischen Krieger von den Höhen aus gut gegen die römischen Legionäre vorstürmen.
Es ist bewunderungswürdig, wie geschickt Arminius das Schlachtfeld für die Schlacht im Teutoburger Wald ausgewählt hat.

[Azrail]

Tiger das Gelände war natürlich ein Vorteil aber wie gesagt die Aufklärung durch Varus hätte folgen müssen statt auf einen "Germanen" Namens Arminius zu vertrauen.Tja hier wurde nicht nur ein ganzes Heer hinterrücks angegriffen sondern auch Persönlichkeiten in dem Varus durch seinen Offizier Arminius.
Wie gesagt Varus begeht den Fehler durch das vertrauen an Arminius und das Ende nimmt seinen lauf,er hätte Möglichkeiten gehabt um der Falle zu entkommen aber diese wurde nicht genutzt.Mehr kann ich zur dieser Schlacht nicht sagen und nach euren Schlußworten sollten wir die nächste Schlacht in Augenmerk nehmen."Schlacht bei Actium"

[Tom]

hmm, nagut:daumen:
Eine der größten Seeschlachten der Geschichte. Werde mal schauen das ich die Infos aufarbeite.