(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[ede144]

Wenn wir über Konvoi Schutz sprechen, reden wir hier auch primär von ASW? Die Überwassereinheiten der Russen halte ich für wenig relevant. Diese sind größtenteils stark veraltet. Wie sieht es denn mit deren Fähigkeit aus, von Luft auf See zu wirken? Die Luftwaffe ist technisch doch auch nicht auf einem guten Stand.

Konkret wäre für mich die Frage welche Fähigkeiten Russland im Nordmeer Hauptsächlich Aufbieten kann.

Ist zusätzlich zu F126 zusammen mit U212 überhaupt eine AAW Fregatte für Konvoischutz notwendig? Eine F127 würde ich primär im Bündnisgebietverteidigung und Weltraum sehen?

Eine 212 wird sich im Konvoischutz schwer tun. Da ist es besser sie legen sich im Nordmeer auf die Lauer.

[Grolanner]

Wenn wir über Konvoi Schutz sprechen, reden wir hier auch primär von ASW? Die Überwassereinheiten der Russen halte ich für wenig relevant. Diese sind größtenteils stark veraltet. Wie sieht es denn mit deren Fähigkeit aus, von Luft auf See zu wirken? Die Luftwaffe ist technisch doch auch nicht auf einem guten Stand.

Konkret wäre für mich die Frage welche Fähigkeiten Russland im Nordmeer Hauptsächlich Aufbieten kann.

Ist zusätzlich zu F126 zusammen mit U212 überhaupt eine AAW Fregatte für Konvoischutz notwendig? Eine F127 würde ich primär im Bündnisgebietverteidigung und Weltraum sehen?

Noch ein anderes Thema. Ist denn abzusehen ob die 212cd zwei aktuelle Boote ersetzen oder wird die Flotte auf 8 erweitert? Die ältesten 212a werden ja bei Einführung der CD die 30 Jahre erreichen. Welche Zielgröße haltet ihr für sinnvoll, wenn wir bei dem Fregatten von etwa 15 ausgehen?

Angefangen habe ich die Diskussion mit meiner Wunschliste.
Und da geht es auch um ASW. Wobei ich die 126er nicht als wirkliche ASW-Einheit (an)sehe(n kann). Dafür fehlen ihr die Wirkmittel, ASW-Modul hin oder her. Da die F127 sowohl in meiner Wunschliste, als auch, soweit mir bekannt, tatsächlich Verbandsflugabwehr sein soll... Die F126 kann das auch nicht leisten, mehr als Eigenschutz ist da nicht vorgesehen (oder einrüstbar).
M.W. soll das U-Geschwader aufgestockt werden.

[Leuco]

ASW ist die Hauptaufgabe der 126 und sie wird mit zwei Tigern über sehr gute Wirkmittel verfügen. Vergleichbare Einheiten verfügen oft über nur einen Hubschrauber. Die Ganze Diskussion darüber dass das Bugsonar (welches nicht mehr Stand der Technik ist) fehlt oder sinnlose Torpedos nicht vorhanden sind, kann ich nicht nachvollziehen. Evtl. wird auch die Möglichkeit des Missionsmodul Gewahrsam falsch gedeutet. Natürlich ist es erforderlich die ASW Module in ausreichende Zahl vorzuhalten. So ergibt sich bei Wartung und Überholung ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

Die 126 ist mit potentiell 64 Flugkörper im Übrigem nicht nur für den Eigenschutz ausgelegt auch wenn AAW sicher nicht die Hauptaufgabe ist.

Bezüglich der Konvois stellt sich mir die Frage ob dies nicht eine andere Nummer ist wie z.B. ein Trägerverband und AAW Schiffe hier aufgrund anderer Aufgaben nicht sinnvoll wären. Dies lässt sich aber nur beantworten, wenn man sich die Fähigkeiten des Gegners ansieht.und aus welcher Dimension diese bevorzugt zuschlägt bzw. zuschlagen kann.

[Grolanner]

ASW ist die Hauptaufgabe der 126 und sie wird mit zwei Tigern über sehr gute Wirkmittel verfügen. Vergleichbare Einheiten verfügen oft über nur einen Hubschrauber. Die Ganze Diskussion darüber dass das Bugsonar (welches nicht mehr Stand der Technik ist) fehlt oder sinnlose Torpedos nicht vorhanden sind, kann ich nicht nachvollziehen. Evtl. wird auch die Möglichkeit des Missionsmodul Gewahrsam falsch gedeutet. Natürlich ist es erforderlich die ASW Module in ausreichende Zahl vorzuhalten. So ergibt sich bei Wartung und Überholung ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

Die 126 ist mit potentiell 64 Flugkörper im Übrigem nicht nur für den Eigenschutz ausgelegt auch wenn AAW sicher nicht die Hauptaufgabe ist.

Bezüglich der Konvois stellt sich mir die Frage ob dies nicht eine andere Nummer ist wie z.B. ein Trägerverband und AAW Schiffe hier aufgrund anderer Aufgaben nicht sinnvoll wären. Dies lässt sich aber nur beantworten, wenn man sich die Fähigkeiten des Gegners ansieht.und aus welcher Dimension diese bevorzugt zuschlägt bzw. zuschlagen kann.

Da möchte ich widersprechen: Eine originäre ASW-Einheit benötigt in meinen Augen ein vollwertiges, sprich fest eingebautes, Sonarsystem. Und auch Assets, die direkt und in jedem Wetter wirken können. Beides ist weder der F126 mit Modul, noch dem NH90 gegeben, denn bei Schlechtwetter kann der nicht aufsteigen.

[Leuco]

Beim Bugsonar gab es Mal einen Artikel, welcher dies als Fackel im Nebel für feindliche Einheiten beschrieb.

Das Argument mit dem schlechten Wetter ist sicher richtig und wichtig. Die Reichweite der Torpedos ist allerdings nicht nützlich. Das ein U-Boot so na ran kommt ist unwahrscheinlich.

ASW ist Teamarbeit. In solchen Fällen muss die Wirkung dann von unten oder oben kommen. Die Wertung ob eine Einheit gut für ASW ausgelegt ist, würde ich maßgeblich an der Qualität Sensorik und der Vernetzung aller beteiligter Einheiten ausmachen.

[Grolanner]

Ein fest eingebautes Bug-/Rumpfsonar muss es ja nicht allein sein. Ein vollwertiges, fest eingebautes Schleppsonar sollte m. E. durchaus leistungsfähiger sein, als ein Add-on im Container.
Und der MU90 schafft immerhin 12-25km. Will das Sub ebenfalls wirken, muss es ja durchaus ähnlich nah kommen (so es Torpedos nutzen will). Zumindest im Bereich Ostsee/GIUK-Gap. Auf offener See sieht das natürlich anders aus.

Betreffs der "Fackel im Nebel": Das ist im Aktiv-Modus bei allen Sonaren der Fall...

[Broensen]

Zum Fest mal ausnahmsweise viel Harmonie und Zustimmung hier.

Am Geld kann es bei einem geschätzten Stückpreis von 2 - 3 Mio€ wohl auch nicht liegen. Da hätte man die Boote auch mit nicht ausgegebenem Budget kaufen können.

Für den Preis hätte man einfach als Truppenversuch drei Stück auf Risiko kaufen können, das wäre günstiger gewesen als jedes Auswahlverfahren.

Ich meinte damit nicht mal einen heißen Konflikt mit den Chinesen, sondern dass sie ihren eigenen Hinterhof gegen die russische Pazifikflotte absichern müssen und vor allem auch offensiv gegen diese vorgehen.

Da hast du natürlich recht. Trotzdem ändert das nichts an meiner Meinung bezüglich dessen, dass die USA ggf. durchzuführende Atlantikkonvois selbst schützen würden.

Es geht aber nicht nur militärischen Nachschub oder Truppen aus den USA, sondern auch um unsere eigene zivile Versorgung über See, vor allem Öl und Gas.

Ja, schon. Aber dafür wird es dann doch erst recht wichtiger sein, die Seewege insgesamt frei von Störungen zu halten, statt einzelne Konvois zu begleiten. Soviel Schiffe können wir doch niemals aufbringen.

Wenn wir tats. bei ca. 15 Fregatten wären, ist das aus meiner Sicht schon eine beachtlich Zahl, die sonst nicht allzu viele der europäischen Nato-Länder haben. Die Länder, die eine größere Anzahl an Schiffen haben, haben meist auch Flugzeugträger und/ oder Amphibische Angriffsschiffe, die dann wieder einen größeren Anteil der Flotte als Schutz brauchen (GB, F, I, evtl. SP).

Ich denke, wir sollten uns an Frankreich messen, aber dabei die Träger außen vor lassen. Das sind dann 21 Fregatten und große Korvetten als Minimum.

Unsere Strategie für die Ostsee sollte m.E. so sein, dass wir dort keine Fregatten einsetzen, um sie für den Atlantik freizuhaben.

Seh' ich auch so: keine Hochwertziele abgeben, unter Wasser und entlang der Küsten agieren. Kleine Einheiten, landgestützte Systeme, gerne unbemannt.

Thema Minenabwehr:
Ich halte hier einen zahlenmäßigen Aufwuchs, wie Grolanner hier schreibt für sinnvoll. Wenn dauerhaft kritische Infrastruktur am Meeresboden überwacht werden muss, reichen die vorhanden Einheiten nicht aus.

Da sollte man mMn tatsächlich auch über unbemannte Systeme im größeren Umfang nachdenken, die langestützt agieren können. Überwachung ortsfester Infrastruktur sollte sich relativ gut automatisieren lassen, so dass hier viel Personal eingespart und für andere Aufgaben verwendet werden kann.

Für die Nordsee könnte das eine größere, flexible Einheit sein, da es hier um die Tiefwasserwege handelt, außerdem hätte das Vorteile von der Stehzeit im Einsatzgebiet und der Anzahl der Sub-Systeme, die zum Einsatz bringt, führt usw., die Gefährdung wäre hier eher gering.

Volle Zustimmung. Da kann man dann auch überlegen, zusätzliche Subsysteme von Tendern "anliefern" zu lassen, um die Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems zu erhöhen.

Landungsboote können auch Panzer oder Geschütze anlanden. So die Klasse 520 damals.
So etwas sehe ich für uns als nicht sinnvoll an, denn ohne entsprechendeDickschiffe, von denen aus da Panzer draufrollen können empfinde ich sie als unnütz. Ausserdem sind sie langsam und auffällig.

Ich glaube, ich hatte dich da falsch verstanden. Als du schriebst, Kampfboote seien kein Ersatz für Landungsboote, hatte ich das so interpretiert, dass es unbedingt noch zusätzlich klassische Landungsboote braucht. Aber du hast solche ja gar auch nicht angeführt in deinem Konzept, also hat sich das erledigt.

Ich selbst sehe klassische Landungsboote eigentlich für die Deutsche Marine als nicht zielführend an, aber als ich zuletzt hier mein Marine-Wunschkonzert kundgetan habe, hatte ich selbst da das EDA-R ins Spiel gebracht, um die Möglichkeit zu erhalten, größeres Material im Ostseeraum verbringen zu können, ohne entsprechende Dickschiffe vorhalten zu müssen. Die Reichweite von bis zu 1000 Meilen ermöglicht shore-to-shore-Betrieb und die Höchstgeschwindigkeit von 30 Knoten bietet auch die Option zur Unterstützung von CB90-Raids. Durch die RoRo-Auslegung zudem ein hervorragender Minenleger.

Ich sehe hier also quasi einen Einheitsrumpf, der entsprechend an die unterscheidlichen Bedürftnisse im Rahmen der Bestellungen auf der Werft angepasst wird. Keine Modularität im Sinne von "ich tausche die Module". Ja, das bedingt mehr Einheiten, sollte sich aber in der Entwicklung vom Preis her skalieren, da es eben keine Schnittstellen geben muss, die auf jeder Einheit gleich sind.

Vollkommen richtig. Je kleiner/günstiger das System, desto weniger rentiert sich Modularität. Das wäre Goldrand par excellance. Die Flexibilität muss nur soweit gegeben sein, dass man beim Mitführen der Einsatzboote auf einer größeren Einheit das dort erforderliche Einsatzspektrum abdecken kann, ohne mehrere verschiedene Boote vorhalten zu müssen.

Einzig bei der F125 sehe ich noch den 127mm-Turm vor. Auch, weil es meiner Meinung nach die Einzige Einheit ist, wo es sinnvoll sein könnte.

Das würde ich nicht einfach so sehen. Die doppelte Reichweite ist schon ein nicht zu unterschätzender Vorteil.
Nicht nur zum Landzielbeschuss bei der Unterstützung von MilEvac o.ä., sondern gerade auch in der ASuW-Rolle, auf die du ja viel Wert legst. Bspw. wird die F126 immer wieder für ihre nur 16 VLS-Zellen kritisiert. Hat sie nun zusätzlich auch nur 8 NSM auf Deck, dann überlegt man sich doch zweimal, ab man ein-zwei davon auf das 80km entfernte Schnellboot verschießt, wenn es auch eine Granate tun würde. Auch hinsichtlich der Überwindung von Abwehrmaßnahmen kann ein weitreichendes Geschütz Vorteile gegenüber LFK haben.
Also zumindest bei der real existierenden F126 würde ich das Geschütz nicht verkleinern wollen. Bei einem Neuentwurf wäre das vielleicht eine andere Sache.

Wo machst du da den Schnitt? Ist Nordsee offen halten wirklich nur die berühmte Seeblockade? Oder gehört nicht (auch) die Arbeitsteilung und somit Entlastung unserer Verbündeten und Erhöhung der Versorgungsgeschwindigkeit durch Übernahme der Veranwortung für z.B. einen (ja ich weiß) Konvoy auf halber Strecke dazu? Sprich, feststellen, vor dem Konvoy ist nichts, das US-Geleit kann abdrehen und den nächsten übernehmen, und wir eskortieren den Rest des Weges bis Hamburg oder Danzig?
Dies sehe ich durch aus noch als Teil unserer Aufgabe.

Das stimmt natürlich. Aber dafür braucht es eben nicht die großen Fregatten, das können Korvetten leisten, wie du es ja explizit auch vorsiehst. Die deutsche Verantwortung beginnt da für mich etwa ab der GIUK-Linie. Und da geht es dann für die größeren Einheiten schon eher um das Beherrschen und Sichern ganzer Seeräume, als um reines Konvoi-Geleit.

Wenn wir über Konvoi Schutz sprechen, reden wir hier auch primär von ASW? Die Überwassereinheiten der Russen halte ich für wenig relevant. Diese sind größtenteils stark veraltet. Wie sieht es denn mit deren Fähigkeit aus, von Luft auf See zu wirken? Die Luftwaffe ist technisch doch auch nicht auf einem guten Stand.

Konkret wäre für mich die Frage welche Fähigkeiten Russland im Nordmeer Hauptsächlich Aufbieten kann.

An Überwassereinheiten ist die Admiral-Gorshkov-Klasse afaik das einzig halbwegs moderne Gerät. Alles andere ist 80er/90er-Material, vermutlich in typisch russisch-gepflegten Zustand. Rein aufgrund der Dimensionen sind hier natürlich noch die Kuznetsov und die beiden Kirow-Kreuzer zu nennen, Einsatzwert aber fraglich.
Die Hauptgefahr wird von den zahlreichen U-Booten ausgehen und eventuell ein paar Langstreckenbombern.

Daher sehe ich persönlich die Notwendigkeit eines starken ASW-Verbands zwischen Norwegen und Grönland, mit gewissen ASuW-Sekundärfähigkeiten und einem AAW-Schutzschirm durch die Verbandsführung.
Also neben möglichst vielen U212CD bspw. mehrere F126/K130/K132 in ASW-Konfiguration, geführt von einer F124/127, ergänzt um ein paar P8 und ggf. E3. Das gemeinsam mit Briten und Norwegern, evtl. noch BeNeLux und Dänemark. Dafür sollte man mMn durchaus die Hälfte unsere Marinekapazitäten vorsehen. Der Rest kann dann Ostsee und Out-Of-Area bedienen.

Ist zusätzlich zu F126 zusammen mit U212 überhaupt eine AAW Fregatte für Konvoischutz notwendig?

Meiner persönlichen Einschätzung nach nicht. Dort, wo wir es im LV-Rahmen mit Konvoischutz zu tun haben könnten, wird es keine derart hohe Gefährdung aus der Luft geben, sonst würde man den Konvoi gar nicht losschicken. Also sehe ich AAW auch eher als Verbandsflugabwehr oder zum Schutz größerer Räume.

Ein vollwertiges, fest eingebautes Schleppsonar sollte m. E. durchaus leistungsfähiger sein, als ein Add-on im Container.

Das ist für mich eher eine Frage der Dimensionen. Man kann ja durchaus das gleiche System modular verbauen, das man sonst fest integrieren würde. Nur werden durch die Modularität die Systeme des Schiffs komplexer; alles wird größer und schwerer.

Die Frage ist also weniger das angestrebte Leistungsniveau - das kann man sich durchaus auch modular erkaufen - sondern vielmehr die Notwendigkeit zur Flexibilität. Sollen die Fregatten eh ausschließlich ASW/ASuW leisten und nichts anderes, dann sollte man natürlich Sonarsysteme fest verbauen, um unnötige Komplexität zu vermeiden. Hat man aber entweder eine Vielzahl unterschiedlicher Aufgaben mit den selben Schiffen zu erfüllen - wie es bei uns bisher (F122/123) der Fall war - oder möchte für zukünftige Änderungen der Bedürfnisse flexibel bleiben - wie man es bei uns zuvor (F125) vernachlässigt hatte - dann ist Modularität der sinnvollere Weg. Nur darf Modularität halt weder durch Abstriche bei Quantität, noch bei der Qualität erkauft werden. Allerdings werden die Schiffe halt schwerer und teurer und es müssen auch ausreichend Module vorgehalten werden. Das kann sich aber vor allem dann wieder sehr lohnen, wenn man diese nicht nur auf einer Fregattenklasse einsetzen kann, sondern z.B. auch auf einer noch zu entwickelnden Korvette K132.

[Grolanner]

Für den Preis hätte man einfach als Truppenversuch drei Stück auf Risiko kaufen können, das wäre günstiger gewesen als jedes Auswahlverfahren.

Hallo? 25Mio-Vorlage, lass uns gleich 5 nehmen

Ich denke, wir sollten uns an Frankreich messen, aber dabei die Träger außen vor lassen. Das sind dann 21 Fregatten und große Korvetten als Minimum.

Das sehe ich anders... es sei denn, wir nehmen die K130/K132 mit in die Rechnung auf unserer Seite (mal auf meine Wunschliste bezogen). Dann aber wären wir mit 14 (+2 falls man die beiden anderen F125 als Umlaufreserve nutzt) und 12 Korvetten sogar nah dran.
Frankreich muss sowohl seine CdG und die Mistrals schützen, als auch die abseitigen Gebiete, deren Flottenstärke ist allein dadurch bedingt größer (und anders aufgestellt).

Seh' ich auch so: keine Hochwertziele abgeben, unter Wasser und entlang der Küsten agieren. Kleine Einheiten, landgestützte Systeme, gerne unbemannt.

Kann ich auf Grund der höheren Bedrohung nachvollziehen, das bedingt aber dann definitiv, das wieder Schnellboote angeschafft werden! In dem Fall dann auch gerne in mehr als 2 Geschwadern! Oder noch mehr Einsatzboote, die dann ebenfalls gegen Überwassereinheiten wirken können (was ich so nicht vorgesehen hätte).

Da sollte man mMn tatsächlich auch über unbemannte Systeme im größeren Umfang nachdenken, die langestützt agieren können. Überwachung ortsfester Infrastruktur sollte sich relativ gut automatisieren lassen, so dass hier viel Personal eingespart und für andere Aufgaben verwendet werden kann.

Wie SOSUS? Oder doch eher unbemannte Fahrzeuge, die dann automatisierte Routen fahren und deren Erkenntnisse an Land ausgewertet werden? Das wiederum müsste dann aber in Echtzeit passieren...

Volle Zustimmung. Da kann man dann auch überlegen, zusätzliche Subsysteme von Tendern "anliefern" zu lassen, um die Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems zu erhöhen.

Die Idee find ich gut, bedingt aber weitere Platzreserven auf dem M-Gschw-Tender/den Tendern. Dürfte aber kein größeres Problem sein. Vor allem da 26er die von mir avisierte Geschwindigkeit ja eh sehr hoch fand und Länge läuft.

Ich selbst sehe klassische Landungsboote eigentlich für die Deutsche Marine als nicht zielführend an, aber als ich zuletzt hier mein Marine-Wunschkonzert kundgetan habe, hatte ich selbst da das EDA-R ins Spiel gebracht, um die Möglichkeit zu erhalten, größeres Material im Ostseeraum verbringen zu können, ohne entsprechende Dickschiffe vorhalten zu müssen. Die Reichweite von bis zu 1000 Meilen ermöglicht shore-to-shore-Betrieb und die Höchstgeschwindigkeit von 30 Knoten bietet auch die Option zur Unterstützung von CB90-Raids. Durch die RoRo-Auslegung zudem ein hervorragender Minenleger.

Beladen leider nur 20kts
Die EDA-R sind vom Konzept her sehr stimmig, aber sehe ich sie tatsächlich trotzdem nicht in der deutschen Marine. Also Boote sind sie zwar an sich ebenso wie die Schnellboote nicht FK-würdig, andererseits würden sie m.E. trotzdem unter FK-Beschuss geraten, wenn wir versuchen würden Truppen damit nach Polen oder ins Baltikum zu schaffen.

Das würde ich nicht einfach so sehen. Die doppelte Reichweite ist schon ein nicht zu unterschätzender Vorteil.
Nicht nur zum Landzielbeschuss bei der Unterstützung von MilEvac o.ä., sondern gerade auch in der ASuW-Rolle, auf die du ja viel Wert legst. Bspw. wird die F126 immer wieder für ihre nur 16 VLS-Zellen kritisiert. Hat sie nun zusätzlich auch nur 8 NSM auf Deck, dann überlegt man sich doch zweimal, ab man ein-zwei davon auf das 80km entfernte Schnellboot verschießt, wenn es auch eine Granate tun würde. Auch hinsichtlich der Überwindung von Abwehrmaßnahmen kann ein weitreichendes Geschütz Vorteile gegenüber LFK haben.
Also zumindest bei der real existierenden F126 würde ich das Geschütz nicht verkleinern wollen. Bei einem Neuentwurf wäre das vielleicht eine andere Sache.

Wie oben erwähnt sind Schnellboote (so hieß es zumindest während meiner aktiven Zeit) eigentlich eh keine FK-würdigen Ziele. So gesehen hast du Recht, würde einem die größere Reichweite dort helfen (können). Aber sollte die Fregatte in der Kampfentfernung einer russischen Korvette oder eines Schenllbootes sein, dürfte der feindliche FK schon im Flug sein. Deren FKs haben nämlich bestenfalls 70, meist aber ab 120km Reichweite aufwärts!
In der Folge würde ich hier aus Kosten/Gewichts/Flexibilitäts/Munitionsmengen-Gründen das kleinere Kaliber bevorzugen.

Das stimmt natürlich. Aber dafür braucht es eben nicht die großen Fregatten, das können Korvetten leisten, wie du es ja explizit auch vorsiehst. Die deutsche Verantwortung beginnt da für mich etwa ab der GIUK-Linie. Und da geht es dann für die größeren Einheiten schon eher um das Beherrschen und Sichern ganzer Seeräume, als um reines Konvoi-Geleit.

In diesem Fall müssten dann die F126 mit ASW-Modul raus fahren, bevorzugt mit ASROC im VLS. Da wäre die Modularität dann ein Vorteil. Klingt zwar ein wenig nach Lückenbüßer, aber in diesem Fall sinnvoll, denn die K132 sind ja anderweitig beschäftigt.

An Überwassereinheiten ist die Admiral-Gorshkov-Klasse afaik das einzig halbwegs moderne Gerät. Alles andere ist 80er/90er-Material, vermutlich in typisch russisch-gepflegten Zustand. Rein aufgrund der Dimensionen sind hier natürlich noch die Kuznetsov und die beiden Kirow-Kreuzer zu nennen, Einsatzwert aber fraglich.
Die Hauptgefahr wird von den zahlreichen U-Booten ausgehen und eventuell ein paar Langstreckenbombern.

Ich fürchte, etwas mehr haben sie schon. Abseits des (dauerdefekten) Trägers sind ein-einhalb Kirovs(eine aufgelegt, Instandsetzungsbeginn unklar), 1 Slawa, 4 Udaloy (I und II), 1 Sowremenniy, 3 Gorschkows (neues Zeug!) in der Nordflotte. Interessanterweise habe ich dort keinerlei Korvetten gefunden.
Die Baltische Flotte besteht aus 3 Fregatten und 20+ Korvetten. Und die sind ASuW sehr gut bestückt...
Zudem sind gut 20 Fregatten/Zertsörer auf Kiel gelegt und somit im Zulauf. Wobei da natürlich eher unklar ist, wann und wieviele davon tätschlich fertig gestellt werden.
U-Boote werden natürlich in den vorhandenen Massen den Überwassereinheiten voraus geschickt.^^
Die Handvoll TU-160 sind (fast) vernachlässigbar, wurden aber wieder beauftragt, TU-95 sind jedoch noch irgendwas zwischen 250 und 500 in Dienst. Zusätzlich gibts noch nen Haufen Su-27 und Su-30.

Wobei natürlich auch der Einsatz von Einheiten aus Schwarzmeer oder Pazifischer Flotte durchaus zu erwarten ist!

Das ist für mich eher eine Frage der Dimensionen. Man kann ja durchaus das gleiche System modular verbauen, das man sonst fest integrieren würde. Nur werden durch die Modularität die Systeme des Schiffs komplexer; alles wird größer und schwerer.

Die Frage ist also weniger das angestrebte Leistungsniveau - das kann man sich durchaus auch modular erkaufen - sondern vielmehr die Notwendigkeit zur Flexibilität. Sollen die Fregatten eh ausschließlich ASW/ASuW leisten und nichts anderes, dann sollte man natürlich Sonarsysteme fest verbauen, um unnötige Komplexität zu vermeiden. Hat man aber entweder eine Vielzahl unterschiedlicher Aufgaben mit den selben Schiffen zu erfüllen - wie es bei uns bisher (F122/123) der Fall war - oder möchte für zukünftige Änderungen der Bedürfnisse flexibel bleiben - wie man es bei uns zuvor (F125) vernachlässigt hatte - dann ist Modularität der sinnvollere Weg. Nur darf Modularität halt weder durch Abstriche bei Quantität, noch bei der Qualität erkauft werden. Allerdings werden die Schiffe halt schwerer und teurer und es müssen auch ausreichend Module vorgehalten werden. Das kann sich aber vor allem dann wieder sehr lohnen, wenn man diese nicht nur auf einer Fregattenklasse einsetzen kann, sondern z.B. auch auf einer noch zu entwickelnden Korvette K132.

Durchaus und leider richtig. Modularität muss man teuer erkaufen, mit Geld und Platz/Gewicht, was zusätzlich Geld kostet. Meines Erachtens sollten wir uns diese Gelder sparen und dafür "mehr" kaufen. Ich glaube nicht, dass die Vorteile die Kosten und Nachteile aufwiegen, es ist mehr das übliche "nice to have". Denn man müsste ja dann für mindestens 2/3, wenn nicht alle der Einheiten den ASW-Container vorhalten und den Einheiten auch Wirkmittel zu Verfügung stellen. Und da eben nicht nur via Heli.

Daher sehe ich persönlich die Notwendigkeit eines starken ASW-Verbands zwischen Norwegen und Grönland, mit gewissen ASuW-Sekundärfähigkeiten und einem AAW-Schutzschirm durch die Verbandsführung.
Also neben möglichst vielen U212CD bspw. mehrere F126/K130/K132 in ASW-Konfiguration, geführt von einer F124/127, ergänzt um ein paar P8 und ggf. E3. Das gemeinsam mit Briten und Norwegern, evtl. noch BeNeLux und Dänemark. Dafür sollte man mMn durchaus die Hälfte unsere Marinekapazitäten vorsehen. Der Rest kann dann Ostsee und Out-Of-Area bedienen.
[...]
Also sehe ich AAW auch eher als Verbandsflugabwehr oder zum Schutz größerer Räume.

Dem stimme ich unbesehen zu!

[Broensen]

Das sehe ich anders... es sei denn, wir nehmen die K130/K132 mit in die Rechnung auf unserer Seite (mal auf meine Wunschliste bezogen).

So war es gemeint. "Kleine" Korvetten wären im Gegensatz dazu sowas wie die Visby-Klasse.

Wie SOSUS? Oder doch eher unbemannte Fahrzeuge, die dann automatisierte Routen fahren und deren Erkenntnisse an Land ausgewertet werden?

Beides kombiniert.

Ich fürchte, etwas mehr haben sie schon.

Sie haben da eine ganze Menge, sicher. Ich hatte mich aber darauf beschränkt, welche Einheiten -abfällig gesprochen- eine Bedrohung darstellen, über die Funktion als Flaggenstock hinaus.

Interessanterweise habe ich dort keinerlei Korvetten gefunden.

5 Grisha, 1 Nanuchka. Aber gerade Korvetten sind natürlich schnell zwischen Nord- und baltischer Flotte ausgetauscht.

Meines Erachtens sollten wir uns diese Gelder sparen und dafür "mehr" kaufen.

Mehr Schiffe - mehr Personal. Muss man mit einkalkulieren, ist nicht so leicht zu bekommen und auch teuer.

[Quintus Fabius]

Mit dem Jahr 2023 mache ich einen neuen Strang für 2023 auf. Wenn ihr wollt kann ich die letzen Einträge von euch dann auch gerne dorthin verschieben.