(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[voyageur]

FR wird nicht zeitgleich die Rafale F5, die eigentlich schon eine neue Plattform darstellt

F5 = neue Möglichkeiten, aber bedeutet nicht eine neue (Flugzeug) Zelle. Und dafür gibt es auch einen Grund. Die AdAir mag keine Microflotten, bisher sind alle Rafales auf demselben Standard F3, mit der F4 gibt es schon einen Split.
F4.1 alte Zellen
F4.2 "neue" Zellen mit mehr vorbereiteten Öffnungen, für Radar, Sensoren, Antennen etc.
"Alte" Zellen werden nur teilweise auf F4 aufgerüstet (=F4.1) außer man engagiert Zeit und Geld um die Zellen im Werk zu modifizieren.
Es wird also ab F4 zwei unterschiedliche Flotten geben; Mit der F5 noch eine dritte Flotte einzuführen, wäre ein logistischer Alptraum.

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Airbus stellt ein
https://www.stepstone.de/stellenangebote...nline.html?

https://www.stepstone.de/stellenangebote..._0_0_0_0_0

https://www.stepstone.de/stellenangebote..._0_0_0_0_0

[Mic]

Konnte man schon irgendwo lesen wie es jetzt mit dem Demonstratoren festgelegt wurde ?

Bekommt jedes Land einen eigenen Demonstrator ? Einer Rafale und einer auf EF-Basis ?

Das war ja der Wunsch von D / Airbus

[Fox1]

Konnte man schon irgendwo lesen wie es jetzt mit dem Demonstratoren festgelegt wurde ?

Bekommt jedes Land einen eigenen Demonstrator ? Einer Rafale und einer auf EF-Basis ?

Das war ja der Wunsch von D / Airbus

Wenn einer auch auf EF-Basis gewesen wäre, dann hätte man z.B. beim FCS nicht streiten brauchen. Evtl. wäre das auch eine Lösung gewesen. Man hätte sogar verschiedene Ansätze gemeinsam erproben können.

Möglicherweise gibt es also mehr als einen, aber keine unterschiedlichen.

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F5 = neue Möglichkeiten, aber bedeutet nicht eine neue (Flugzeug) Zelle. Und dafür gibt es auch einen Grund. Die AdAir mag keine Microflotten, bisher sind alle Rafales auf demselben Standard F3, mit der F4 gibt es schon einen Split.
F4.1 alte Zellen
F4.2 "neue" Zellen mit mehr vorbereiteten Öffnungen, für Radar, Sensoren, Antennen etc.
"Alte" Zellen werden nur teilweise auf F4 aufgerüstet (=F4.1) außer man engagiert Zeit und Geld um die Zellen im Werk zu modifizieren.
Es wird also ab F4 zwei unterschiedliche Flotten geben; Mit der F5 noch eine dritte Flotte einzuführen, wäre ein logistischer Alptraum.

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Alles richtig, was Du sagst. Allerdings hat man vorher mit der Mirage 2000 auch ein 2. Muster betrieben - sehe ich also nicht als Killer.

Außerdem könnte man bei bestimmten Dingen (Cockpit, Computer, Radar, ...) so ähnlich bleiben, dass man logistisch weiter Vorteile hätte.

Die F5 soll die ASN4G tragen. Die wird auch deutlich größer.

[Schneemann]

Zur vertraglichen Belastbarkeit der Phase 1B (und entgegen dem Vorwurf der Lippenbekenntnisse):

FCAS-Auftrag erteilt

Der Auftrag für die nächste Phase des NGWS/FCAS-Projekts wurde am 15. Dezember an die beteiligten Firmen in Deutschland, Frankreich und Spanien erteilt. [...]

Im Anschluss an die am 1. Dezember zwischen den Industrieunternehmen erzielte Einigung über das Projekt Luftkampfsystem der Zukunft hat die federführende französische Direction générale de l'armement (Generaldirektion für Rüstung) im Namen der drei an dem Projekt beteiligten Länder am 15. Dezember 2022 den Vertrag für die nächste Phase 1B an Dassault Aviation, Airbus Defense and Space GmbH und Airbus Defense and Space SAU, Indra und Eumet (Joint Venture zwischen Safran Aircraft Engines und MTU Aero Engines) vergeben.

Dieser Vertrag in seiner Gesamtheit hat die Vorbereitung und Durchführung von Demonstrationen der verschiedenen Komponenten des FCAS zum Gegenstand. Diese Aktivitäten werden insbesondere durch den Erstflug des Demonstrators des Jagdflugzeugs der neuen Generation gekennzeichnet sein. Sie sollen die Konzepte und Technologien des operationellen FCAS-Systems validieren, dessen Entwicklung am Ende des Jahrzehnts beginnen soll.

Die erste Tranche dieses Vertrags mit einer Laufzeit von etwa 36 Monaten beläuft sich auf über 3 Milliarden Euro, wobei der Gesamtauftragswert mit der optionalen Phase 2 fast 8 Milliarden Euro beträgt. Die drei Länder wollen den Beginn dieser Arbeiten bei einer in Madrid geplanten Zeremonie feiern.

https://www.flugrevue.de/militaer/neues-...g-erteilt/

Schneemann

[FJ730]

Interessanter Artikel zur einzigen Alternative zum FCAS - und vlt. auch etwas ernüchternd für alle die glauben, dass Tempest tatsächlich eine Alternative sei und D hier richtig dick einsteigen könnte. https://eurasiantimes.com/italy-drops-a-...r-program/

[Fox1]

Wie schon mal gesagt - ich würde wetten, dass am Ende ganz andere Projekte entstehen und Partner zusammenarbeiten, wie man jetzt glaubt.

Am Ende wird der Bedarf und das Geld entscheiden. Wer glaubt, dass Spanien ein Drittel eines derartigen Programms stemmen kann. Dass sie jetzt in der Studienphase, wo es um vglw. wenig Geld geht einen derartigen Anteil haben, wird nur Probleme machen. Sowohl technologisch als auch von der späteren Stückzahl her ein Witz.
Mich wundert, dass FR und DEU da mitgemacht haben.

Italien hat allerdings zumindest technologisch mehr Berechtigung für einen derartigen Anspruch - Stückzahl "hm".

[Mic]

Leider hinter der Bezahlschranke:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u...55777.html

Aber zumindest ist der einleitende Text schon interessant "Im Interview bestreitet Michael Schöllhorn, im Ringen mit der Konkurrenz den Kürzeren gezogen zu haben."

Hat jemand Zugang zu dem Bericht. Gerade dieser Punkt würde mich brennend interessieren...

[Fox1]

Nicht hinter der Bezahlschranke:

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-s...r-AA15CFGb

Indirekt gibt er zu, dass sich Dassault durchgesetzt hat. Dann redet er die Sache halt schön- was soll er auch sonst sagen. Alles, wie ich es befürchtet hatte. Ich gehe davon aus, dass ihm sein franz. Vorgesetzter Feury schon die Richtung vorgegeben hat - Airbus ist mittlerweile eindeutig franz. dominiert. Die deutsche Militärluftfahrt ist der große Verlierer und steht viel schlechter da als heute bei Eurofighter.

Traurig ist halt nur, dass das BmVg da nur zuschaut. Die könnten Airbus schon einbremsen, denke ich. Leider ist auch das Kanzleramt mit Scholz keinen Deut besser als mit Merkel vorher.

Man kann nur hoffen, dass man Vorsorge trifft, nicht mit nichts dazustehen, wenn FR/Dassault irgendwann alleine weitermacht. Sollte Le Pen bei der nächsten Wahl gewinnen, was durchaus sein kann, wenn man den Trend der letzten Jahre betrachtet, ist es spätestens soweit. Wahrscheinlich setzt Dassault da auch drauf und lässt sich erstmal von Deutschland (und Spanien) die eigene Technologieentwicklung mit bezahlen. Man müsste es bei uns halt nicht mitmachen. Ich verstehe unsere Regierenden aber schon lange nicht mehr - bei vielen Themen.

[Jason77]

ja das ist für die deutsche Industrie ganz klar keine gute Entwicklung.

Aber vielleicht kann man dem Ganzen doch noch etwas positives abgewinnen. Vielleicht bekommt so die Bundeswehr so sogar ein besseres Produkt. Dadurch das der NGF aus einer Hand kommt. Wäre ja möglich.

Denn wenn man sich mal Projekte wie NH90 oder das Triebwerk der A400M ansieht, dann sieht man ganz gut wie Industriepolitik, gesteuert vom nationalen Interesse, eben auch seine schlechten Seiten hat.
Abstimmungen werden komplizierter. Eine Komponente wird von Verschiednen Herstellern entwickelt, mit willkürlich gezogenen Systemgrenzen... Da kommt nicht unbedingt das Beste Produkt am Ende raus. Zu viele Köche verderben den Brei.
Zumindest habe ich die Hoffnung, dass das alles auch eine positive Seite haben könnte. Wenn der NGF aus einer Hand kommt. Und Dassault ist ja auch eine kompetente Firma.

Allerdings sollte sich die deutsche Industrie und Politik im Gegenzug beim MGCS ähnlich strikt aufstellen. Quasi gespiegelt
D.h. den Panzer baut Rheinmetall (wie Dassault den NGF). Motor von MTU, Getriebe von Renk... und die KNDS kann sich auf kleinere Subsysteme oder von mir aus auf einen neuen Bergepanzer auf gleicher Bais kümmern (wie Airbus)...
Bei Elektronik, Sensorik, Cloud und usw können gerne französiche Firmen wie Thales eingebunden werden. Die beiden Projekte sind ja nicht umsonst verknüpft, und da sollte schon ein fairer Ausgleich zwischen den Industriestandorten stattfinden.
Und unter diesen Bedingungen, fände ich es auch ok wenn Dassault bei FCAS die größten Anteile bekommt.

[Fox1]

Die Verknüpfung mit MGCS betrifft halt nur DEU und FR. Andere wie SP interessiert das nicht.

Diese unselige Verknüpfung hätte man nie machen dürfen, sondern unabh. richtig verhandeln. Bzgl. MGCS hätte man auch mehr nach Osten schauen müssen - da sind die Stückzahlen. Die Polen kaufen jetzt, weil sie nicht mitmachen durften, in Südkorea.

Ein gutes NGF-Produkt bekäme DEU nur, wenn die eigenen Anforderungen identisch/ähnlich wie die franz. wären - sind sie aber nicht.

Für mich ist das ein rein politisch motiviertes Projekt, was keine Basis auf Dauer hat.

[Nicht_Peter]

Allerdings sollte sich die deutsche Industrie und Politik im Gegenzug beim MGCS ähnlich strikt aufstellen. Quasi gespiegelt
[...]
Und unter diesen Bedingungen, fände ich es auch ok wenn Dassault bei FCAS die größten Anteile bekommt.

Dieses Argument "Der französische Lead bei FCAS ist gerechtfertigt, denn beim MGCS hat schließlich die deutsche Industrie die technologische Führerschaft" hört man ja immer wieder, uA auch von Pro-Dassault-Kreisen. Aber wäre das aus industriepolitischer Sicht nicht ein ziemlich unausgewogener Deal? Die F-35 hat über 50 Milliarden € in der Entwicklung gekostet; FCAS wäre wohl kaum wesentlich günstiger (es stehen ja geschätzt 50 bis 80 Milliarden € im Raum). Hingegen liegen die Gesamtkosten (einschließlich der Beschaffung) selbst für den Schützenpanzer Puma, ein technologisch sehr anspruchsvolles Projekt im Bereich der Landstreitkräfte, bei lediglich 6 Milliarden Euro. Inwiefern also sind die Projekte FCAS und MGCS im Hinblick auf den Entwicklungsaufwand überhaupt miteinander vergleichbar (was ja das Argument "Deutschland -> MGCS-Lead / Frankreich -> FCAS-Lead" impliziert)?

Denn die Ergebnisse genau dieser Forschungs- und Entwicklungsarbeit sind ja das eigentliche industrielle Sahnestück. Wichtig ist nicht, in wessen Hallen der Flieger am Ende gebaut wird, sondern wer weiß, wie man so ein Kampfflugzeug/Panzer der nächsten Generation baut. Und wenn Dassault der Hauptprofiteur von einem 50 Milliarden € teurem Programm ist, Rheinmetall und KMW aber nur von einem 1,5 Milliarden € schwerem Programm profitieren, fällt es mir persönlich schwer, in FCAS + MGCS eine deutsch-französische Zusammenarbeit auf Augenhöhe zu sehen.

[Fox1]

Es wird immer wieder vergessen, dass jetzt nur eine Technologie- und Demonstratorphase beauftragt ist. Von einem großen Entwicklungsauftrag ist man noch weit weg. Man stellt sich jetzt für ein Zukunftsprogramm auf, mit wem auch immer man es später durchführt.

Von den technologischen Fähigkeiten her, ist die deutsche Forderung nach gleichberechtigter Zusammenarbeit durchaus gegeben (, von spanischer Seite allerdings keinesfalls).

Daher: Dass die DEU-Industrie jetzt nicht gleichberechtigt in die Technologieentwicklung gehen darf, ist aus meiner Sicht ein Skandal, für den sich die Verantwortlichen in der Politik und Amtsseite einfach nur schämen sollten. Diese haben offensichtlich ihren Amtseid vergessen.

[Mic]

CDU/CSU will es zu FCAS anscheinend genau wissen:

https://dserver.bundestag.de/btd/20/049/2004999.pdf

[Fox1]

CDU/CSU will es zu FCAS anscheinend genau wissen:

https://dserver.bundestag.de/btd/20/049/2004999.pdf

Das sind z.T. erstaunlich fundierte Fragen. Das wird Airbus zum Schwitzen bringen, wenn ich an das kürzliche Interview von Schöllhorn denke. Airbus hat definitiv nicht im deutschen Interesse verhandelt bzw. es wurde am Ende von der Regierung/Kanzleramt akzeptiert. Es stellt sich die Frage, ob die Union nach Merkel hier deutlich anders reagiert hätte.

[Leuco]

Werden denn alle Antworten solcher anfragen auch öffentlich? Die Fragen gehen wirklich in die Tiefe. Wenn diese Fragen richtig beantwortet werden und nicht nur wischi waschi herauskommt, kann man sich ein wesentlich besseres Bild der Lage machen.

Ich denke gerade die Umgestaltung der anderen Teilpakete ist wichtig um zu bewerten ob der Deal fair ist.

Auch bei den nächsten Fasen liegt noch viel im Trüben. Mich würde da brennend interessieren wie sich die Kosten des Gesamtprojekts auf die einzelnen Posten verteilen.