(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Broensen]

@Nelson

zu A)
Es ist jetzt schon schwierig genug, den Verfassungsauftrag der Bundeswehr rechtlich auszulegen. Insofern müsste man bei einer solchen Regelung schon in der im Grundgesetz festzuhaltenden Regelsetzung einen verhältnismäßig engen Interpretationsrahmen vorgeben.
Schwierigkeiten können z.B. dann auftreten, wenn einer internationale Krise die rechtliche Verpflichtung zu einer massiven Aufrüstung begründet, während eine solche zugleich zum Staatsbankrot führen würde, oder zumindest dazu, dass der Staat nicht mehr in der Lage wäre, seinen weiteren verfassungsmäßigen Verpflichtungen nachzukommen.
Umgekehrt könnte eine zweite Zeit der Friedensdividende zum Verlust jeglicher Verteidigungsfähigkeit führen, wenn die militärische Bedrohung besonders weit hinter Klimaschutz- und sozialstaatliche Verpflichtungen aus dem Grundgesetz zurückfallen sollte.
Außerdem könnten langfristige Entwicklungen und Planungen ggf. nicht konsequent umgesetzt werden, weil das ohnehin schon bestehende Problem der sich ändernden Umstände bei dazu ergehenden Gerichtsentscheidungen sich nicht mehr ausgleichen ließe. Eine veränderte Sicherheitslage könnte Miliardengräber aus Rüstungsprojekten machen, noch mehr als das eh schon der Fall ist.

zu B)
Pauschal 20 Jahre wird wohl kaum funktionieren. Aber wer entscheidet nach welchen Kriterien, wie lange die Dienstzeit eines konkreten System sein soll? Und auch wenn man da unterscheidet, stellt sich die Frage, wie umfangreich bspw. ein MLU oder anderes Upgrade sein muss, um eine Verlängerung oder sogar einen Neustart dieser "Ablauffrist" zu erhalten. Denn es kann ja auch nicht die Lösung sein, gutes Gerät zu verschrotten und dafür neues zu beschaffen, das keinen Mehrwert bringt, bzw. im Extremfall sogar einen Minderwert, weil die Bedrohungslage und somit die finanziellen Mittel sich geändert haben. Außerdem würde diese Regelung sonst auch sinnvollen Verbessserungen im Weg stehen, weil z.B. niemand einem TPz eine Zusatzpanzerung spendieren würde, wenn diese zwei Jahre später zwangsweise aus der Nutzung fällt.


Der Grundgedanke ist nicht schlecht, aber mMn fehlen da noch einige Details, damit es auch funktioniert. (Oder halt eben nicht.)

[Nelson]

@ Broensen

Es ist jetzt schon schwierig genug, den Verfassungsauftrag der Bundeswehr rechtlich auszulegen. Insofern müsste man bei einer solchen Regelung schon in der im Grundgesetz festzuhaltenden Regelsetzung einen verhältnismäßig engen Interpretationsrahmen vorgeben.

Das hängt sehr weit vom Willen der jeweiligen Richter ab. De jure könnte man schon aus dem jetzigen Vorgaben des Grundgesetztes bestimmte Minimalstandards ableiten, so wie es ja z.B. bei der Sozialhilfe schon aktiv gemacht wird.

Schwierigkeiten können z.B. dann auftreten, wenn einer internationale Krise die rechtliche Verpflichtung zu einer massiven Aufrüstung begründet, während eine solche zugleich zum Staatsbankrot führen würde, oder zumindest dazu, dass der Staat nicht mehr in der Lage wäre, seinen weiteren verfassungsmäßigen Verpflichtungen nachzukommen.

Wenn es einen objektiven Grund für derartig massive Aufrüstungen gibt, dann wird man sie so oder so durchführen müssen - oder sich eben massiv für internationale Rüstungsbeschränkungen einzusetzen haben (wie z.B. beim Washingtoner Flottenvertrag)

Umgekehrt könnte eine zweite Zeit der Friedensdividende zum Verlust jeglicher Verteidigungsfähigkeit führen, wenn die militärische Bedrohung besonders weit hinter Klimaschutz- und sozialstaatliche Verpflichtungen aus dem Grundgesetz zurückfallen sollte

Das ist natürlich der Hauptknackpunkt meiner Idee: Man würde sie in Deutschland niemals zuerst auf das Militär sondern sofort auf andere Bereiche anwenden und wir würden uns vermutlich hoffnungslos verrennen.

Außerdem könnten langfristige Entwicklungen und Planungen ggf. nicht konsequent umgesetzt werden, weil das ohnehin schon bestehende Problem der sich ändernden Umstände bei dazu ergehenden Gerichtsentscheidungen sich nicht mehr ausgleichen ließe. Eine veränderte Sicherheitslage könnte Miliardengräber aus Rüstungsprojekten machen, noch mehr als das eh schon der Fall ist.

Längerfristige Planungen und Entwicklungen werden bei der Bundeswehr momentan ohnehin nie konsequent umgesetzt. Selbst die 100-Milliarden-Sondervermögensausgaben sind ja schon wieder zusammengestrichen oder umgelegt worden, und das ist noch kein Jahr her.

Pauschal 20 Jahre wird wohl kaum funktionieren. Aber wer entscheidet nach welchen Kriterien, wie lange die Dienstzeit eines konkreten System sein soll? Und auch wenn man da unterscheidet, stellt sich die Frage, wie umfangreich bspw. ein MLU oder anderes Upgrade sein muss, um eine Verlängerung oder sogar einen Neustart dieser "Ablauffrist" zu erhalten. Denn es kann ja auch nicht die Lösung sein, gutes Gerät zu verschrotten und dafür neues zu beschaffen, das keinen Mehrwert bringt, bzw. im Extremfall sogar einen Minderwert, weil die Bedrohungslage und somit die finanziellen Mittel sich geändert haben. Außerdem würde diese Regelung sonst auch sinnvollen Verbessserungen im Weg stehen, weil z.B. niemand einem TPz eine Zusatzpanzerung spendieren würde, wenn diese zwei Jahre später zwangsweise aus der Nutzung fällt.

Genau aus diesen Gründen will ich eine Pauschale von 20 Jahren, wohlgemeint nicht für die einzelnen Typen, sondern auf die Fahrzeuge selbst angewendet. Heißt: Wenn das Heer 20 Jahre lang mit einem Panzer durch die Heide gebraust ist, dann ist der Panzer abgenudelt und ein neuer Panzer muss her. Das kann gerne die Variante AX des gleichen Panzertyps sein, aber es muss eben ein neues Fahrzeug sein. Wenn der alte Panzer noch gut ist: Hervorragend, die Reserve oder ein ausländischer Abnehmer freuen sich.
Ziel ist hier vor allem die Sicherstellung der Einsatzbereitschaft und die Reduzierung der Betriebskosten. Außerdem garantiert mir die "5% pro Jahr" Regel, dass ich einen ständigen Zulauf von neuem Gerät habe, d.h. ich gerate weder in einen Modernisierungsstau wie jetzt, noch komme ich in die Lage ein System betreiben zu müssen welches schon seit Jahrzehnten nicht mehr in Produktion ist. Die zwangsweise Entnahme ist natürlich ein zweischneidiges Schwert, aber ich begreife sie vor allem als Waffe im Budgetkampf: Entweder ein Nachfolger wird genehmigt - oder die Fähigkeit bricht weg. Wenn sie wegbricht, dann ist das im Zweifel sogar immer noch besser als der Weiterbetrieb von "Zombie-Verbänden", die zwar auf dem Papier existieren, deren Einsatzfähigkeit aber wie bei den derzeitigen Tornado-Verbänden trotz immenser Ausgaben gegen 0 tendiert.

Jetzt könnte man natürlich überlegen, ob man die 20-Jahr-Regel bei den unterschiedlichen Teilstreitkräften anders handhabt und z.B. durch Nutzungsstunden ersetzt (Flugstunden bei der Luftwaffe, Seetage bei der Marine und Fahrstunden beim Heer), aber in diesem Fall würde ich befürchten, dass die Übung am Gerät darunter leiden würde.

[Broensen]

Ich stell das mal hier ein, um den PUMA-Strang nicht abdriften zu lassen:

Wie sieht es mit dem Kettenboxer als Alternative aus? ... Gerade für die Varianten abgesehen des Schützenpanzers aus meiner Sicht eine überlegung wert.

Für weitere Varianten absolut. Nur sind solche ja bisher gar nicht geplant. Alles andere baut bereits auf Leo auf (BePz, PiPz, PSB) oder soll als Radpanzer realisiert werden (JFST, PzMrs, FlaPz, C-UAS). Insofern wäre es quasi schon Luxus, diese Fahrzeuge, die es für die mittleren Kräfte eh auf Rädern geben wird, noch zusätzlich in einer Kettenversion zu beschaffen. Sinnvoll sicherlich, aber das hilft uns nicht beim PUMA weiter, denn von dem wird es wohl absehbar keine weiteren Varianten geben.

Und der Kettenboxer als Spz wäre u.a. vom Schutzniveau her ein ziemlicher Rückschritt. Außerdem gibt es den ja auch noch lange nicht serienreif und er hätte -wie gesagt- den gleichen Turm drauf, es sei denn, man würde ihn mit Lance beschaffen. Und den haben bisher mWn auch nur der GTK CRV und der Ajax verbaut .... Insofern würde man sich da auch wieder einem entsprechenden Entwicklungsrisiko aussetzen.

Ich möchte da nochmal einhaken.

Denn eigentlich hat der Gedanke einen gewissen Charme. Was ich mir vorstellen könnte:
Bestellung eines Kettenboxers mit gewissen Rahmenvorgaben, allerdings eher logistischer Art. Bspw. könnte man fordern, das komplette Laufwerk des PUMA zu übernehmen, da dieses aufgrund der entkoppelten Bauweise technisch einfach an beliebigen Wannen ähnlicher Dimensionen verbaut werden kann und so eine sehr hohe logistische Gleichheit in der Truppe zu erzielen wäre. AFAIK liegen hier auch nicht die Schwächen des PUMA, so dass man sich dadurch keine Fehler "rüberholen" würde. Beim Motor könnte man auf Kommunalität mit der Pzh2k setzen, der Demonstrator von KMW hatte einen Motor aus der gleichen Serie verbaut.
Ansonsten sollte das Augenmerk aber auf der Robustheit liegen und natürlich die Modularität des GTK-Konzeptes erhalten bleiben.

Der Ansatz für das SPz-Thema wäre nun mMn, dass man hierzu das GTK-CRV-Modul unverändert übernimmt und so eine verhältnismäßig zügige Umsetzung erzielen könnte. Durch die Verwendung eines Rheinmetall-Moduls inkl. Turm, könnte das Fahrmodul komplett in die Hände von KMW gelegt werden, um langwierige Abstimmungen und Deals zu vermeiden.

Das ganze wäre dann aber eine Übergangslösung als Ergänzung zum PUMA, der in reduziertem Umfang erhalten bliebe, mit dem Ziel, die ursprünglichen an ihn gestellten Ansprüche doch noch zu erfüllen. Der Kettenboxer käme als Nachfolger der verbliebenen Marder hinzu bis eine im Rahmen des MGCS-Projektes zu entwickelnde Nachfolgelösung für beide SPz kommt.
Der besondere Reiz bei dieser Lösung ist der, dass diese SPz problemlos ein sinnerfülltes zweites Leben erhalten können, indem man die Missionsmodule auf 8x8-Fahrmodule versetzt und die Kettenfahrmodule weiterverwendet, um bereits für die 8x8-GTK entwickelte und vielleicht auch schon beschaffte Führungs- und Unterstützungsmodule dann auch den schweren Kräften auf Kette zur Verfügung zu stellen. Müsste man halt nur mit der Umsetzung der mittleren Kräfte abstimmen.

[Grolanner]

Entschuldigt die späte Antwort, ich war beruflich sehr eingespannt und wollte nicht unbedingt zwischen Tür und Angel antworten.

Ah okay, du tauschst ein vorhandenes System gegen ein anderes aus.
Mir fehlt dabei ein bisschen die Vorstellung, was das rein praktisch bedeutet. Sind das fünf Rechner, drei Antennen und ein paar Kabel, oder greift das ganze tief in das Schiffsdesign und die anderen Systeme an Bord ein? Ich hätte halt nicht erwartet, dass man eine EloKa-Suite einfach austauschen kann, ohne das komplette Schiff umgestalten zu müssen.

Im Prinzip ja. Je nach Art/Größe/Gewicht müssen teilweise bauliche Veränderungen vorgenommen werden, dies betrifft aber meistens wohl nur die Antennen/Sender. Da muss ggf. der Mast angepasst werden, bzw. die Position am Mast. Unter Umständen muss noch die Kühlleistung für die Rechner erhöht werden.
Bei den 148ern wurden die Geschwader je zur Hälfte von Sarie I auf Octopus umgerüstet. Da mussten dann bei den umgerüsteten die Richtsäulen der 76mm weichen, um nicht zu toplastig zu werden (wenn ich mich recht erinnere), da die Antenne um einiges schwerer und größer wurde. Allerdings hat die Kühlleistung der OPZ dabei im Sommer ihre Grenzen aufgezeigt, da gab es häufig Probleme. Der "Arbeitsplatz" selbst ist eher zu vernachlässigen.

Glaub' ich ehrlich gesagt nicht dran. Das führt nur wieder dazu, dass Einheiten mit ganz anderen Aufgaben und Fähigkeiten für Polizeiaktion rund um die Welt abbeordert werden.

Na gut, dann motten wir die 2 "überschüssigen" ein und haben eine Umlaufreserve bzw. Reserveschiffe. Damit können Beide dauerhaft auf See stehen, zur Ablösung fährt dann Besatzung Charlie direkt mit der reaktivierten Einheit in den Einsatz während Alpha oder Bravo entsprechend Heim verlegen.

Gibt's das noch abseits von Piratenjagd und Embargoüberwachung? Und braucht es dafür 6 Einheiten, die das als ihre Hauptaufgabe verfolgen? Ist das nicht eher etwas, das ASW- und AAW-Einheiten "nebenher" mit erledigen?

Natürlich sollte jede "Kampfeinheit" auch in der Lage sein den Gegner zu versenken, bzw. ihn Kampfunfahig zu machen. Und das können sie ja auch durchaus! Aber die Verbandsschutz-Fregatte, als auch die ASW-Korvetten sind auf ihre Aufgaben hin optimiert. Entsprechend haben sie ihre Seeziel-FK mehr zum Selbstschutz dabei. Angriff ist die beste Verteidigung
Da die Dinger als MKS nunmal schon bestellt sind, habe ich sie zur Überwasser-Seekriegseinheit umgewidmet. Durch VLS und Modularisierung kann man da aber durchaus an der einen oder anderen Schraube drehen. Ja, sie ist kein echter ASuW-Krieger, aber eher als ASW- oder AAW-Einheiten.

Gibts das noch? Ich denke schon, wenn wir aktuell einen Blick ins Schwarze Meer werfen.
Dort liegt/lag einiges an Zielen rum, was ich nicht mit einem Einzelfahrer angreifen wollen würde. Das wäre etwas für eine Einsatzflottille!
Und m.E. würde Russland auf See ähnlich wie aktuell an Land mit einem Großangriff und dem Schockmoment starten wollen. Also muss dem etwas halbwegs adäquates entgegen gesetzt werden. Man könnte naturlich die Bestückung des VLS überdenken und dort mehr JSM reinpacken, z.B. anstelle der ASROC, wenn kein ASW-Modul, oder der 4x SM6, wenn im Verband mit F127.

Darum ging es mir nicht. Ich meinte damit eine Auslegung für IKM-/StabOps, aber mit einem gewissen Eskalationspotential, das der F125 fehlt.

Ah okay, im Sinne von: Die Revlutionsgarden lassen sich von der F125 nicht beindrucken und spielen mit harten Bandagen und ich möchte eine größere Machtprojektion erreichen...
Da könnte man eine eintsprechend modularisierte F126 (ich denke an ASW-Modul), durchaus der F125 zur Seite stellen. Das sehe ich in meiner Aufstellung aber eher als Sekundärverwendung der F126. Können sollte natürlich fast jede Einheit IKM (Ausnahme K132 einzeln und F127 einzeln).
Im Prinzip kann man aber auch Teile einer Einsatzflottille detachieren (z.B. 1x F126/127, 2x K132), je nach notwendiger Skalierung der Eskalation.

Das ist dann natürlich stimmig, nur habe ich immer noch ein bisschen Schwierigkeiten, die F126 in deinem Konzept richtig zu verorten. ASW machen die Korvetten, ggf. geführt von F127, die ansonsten auch in anderen Verbänden eingesetzt werden. Langzeiteinsätze geringer Intensität machen die F125. Was machen die F126? Seekampf trainieren? Und wenn ja: Ist es sinnvoll, die Hälfte unserer Großkampfschiffe so einzusetzen, während an anderer Stelle ein Aufwuchs kleinerer Schiffe gestemmt werden muss, um eine relevante ASW-Kapazität generieren zu können? Hat mich noch nicht überzeugt, wirkt eher wie: Sind halt da. Aber warum dann das 2. Los kaufen und bemannen? Wären diese Ressourcen dann nicht andernorts besser investiert?

Wie schon mal erwähnt, versuche ich, in einem halbwegs akzeptablen Kostenrahmen zu träumen
Das heißt, Dinge die vorhanden und nicht per se schlecht sind, sollten auch aufgebraucht und/oder entsprechend angepasst werden. Ich bin zwar ebenfalls kein Freund von Modularität, aber eher wegen einer möglichen Anfälligkeit auf Grund der Containerisierung. Bei dieser Art Auslegung als Überwasserkrieger könnte sie aber m.E. noch sinnvoll genutzt werden (Gewahrsam mal aussen vor), wenn man je nach Art der Gruppe oder des Verbandes ASW-Module nutzen könnte/sollte und mit der Zusammenstellung des VLS spielt.
Mehrzweck halte ich nur bis zu einem gewissen Punkt für gut. Ist halt ähnlich wie beim Heer, "alles ein bischen, aber nichts so richtig" halte ich, gerade bei unserer kleinsten Teilstreitkraft, für durchaus gefährlich. Deshalb u.A. auch die Wiedereinführung der Boote.

Aber prinzipiell sehe ich, und das hätte ich durchaus eine Antwort höher mit einbringen können, die Rolle unserer Marine im Bereich LV/BV und nicht bei IKM. Und natürlich ist der Größte "aufregende" Teil eines Soldatenlebens Übung, Übung, Übung. Aber nicht primät ISEX, also Einzeln, sondern in Gruppen/Verbänden/Geschwadern/Flottillen... wobei die U-Boote da natürlich teilweise eine Ausnahme bilden

Warum das zweite Los: Um aus der Lage das Beste heraus holen zu können! Das Erste Los ist bestellt, da kommen wir eh nicht raus, die Entwicklung ist bezahlt. Also macht es in meinen Augen mehr Sinn, ein zweites Los zu ordern, gerne auch mit stärkerer Auslegung auf Überwasserseekrieg, als eine echte Seekriegseinheit entwickeln zu lassen, die dann am Ende teurer wird und die Anzahl der Systeme und somit der Ausbildsgänge erhöht.

Das ist immer etwas, wo ich denke: Wenn wir auf Fähigkeiten verzichten können, dann sowas. CSGs machen andere. Und die haben dafür auch die Schiffe. Stattdessen müssen wir halt anderes übernehmen, für das die anderen -eben wegen ihren Trägern- nicht die Kapazitäten aufbringen können.

Führungsfähigkeit halte ich aber bei einer Einsatzflottille die auch Großverbände (u.A. Geleit) können soll für durchaus wichtig. Welchen Namen der Verband dann trägt ist doch egal. Eine gewisse Führungsfähigkeit ist ja allen Einheiten gegeben, so kann sich ein S-Bootgeschwader durchaus auch ohne dezidierte Fähigkeit selbst koordinieren. Aber ab einer gewissen (Verbands-)Größe benötigt es mehr Personal und entsprechende Arbeistplätze, um das Ganze mitplotten zu können und die entsprechenden Führungssysteme/Rechnerleistung, um den ganzen Linkverkehr zu verarbeiten. Entsprechende Funkkapazitäten natürlich auch.

Also würde ich bspw. einen deutschen AAW-Kreuzer statt für Trägergeleit eher so auslegen, dass er einen möglichst großen Einsatzraum abdecken kann, um damit ASW-Verbände im Nordmeer führen und schützen zu können.

Ich glaube, hier haben wir ein Missverständnis.
Die F127 soll keine Trägergeleit-Flugabwehrfregatte sein, sondern eine Verbandsschutzfregatte. Primär also die Einsatzflottille oder den Verband, dessen Teil sie ist schützen (deshalb u.A. auch ASROC im VLS). Das sie dann die Fähigkeit erhält, den Verband auch zu führen, liegt einzig daran, dass sie auf Grund ihrer Radare (Luftabwehr) den größten Aufklärungsbereich hat. Entsprechend kann der eingehende Datenverkehr begrenzt werden, da sie per se schon ein recht (örtlich) großes Lagebild erstellt. Da sie die Fähigkeit zur Führung eines Verbandes hat, kann sie natürlich auch eine CSG führen. Also, sie könnte das! Es ist nicht das, was sie tun muss/soll! Es ist einfach in ihrer Befähigung inkludiert.

Ich denke schon, dass eine andere Auslegung ihre Vorteile haben könnte. Geht man davon aus, dass im Ostseeraum viel häufiger Heimathäfen (oder Verbündete) angesteuert werden können, während die CD schonmal länger in der Polarregion unterwegs sein können oder in der GIUK-Ecke rumschippern, dann kann man bei gleicher technischer Auslegung die Schiffe vermutlich kleiner bauen, dadurch signaturreduzierter und ggf. auch weniger personalintensiv, was gerade bei den U-Booten ein immenser Vorteil wäre.

Ich glaube, du definierst die Stationierung in einem Gewässer als fixer an, als ich sie denke. Natürlich bedeutet eine Stationierung in der Ostsee, dass die Einheiten hier hauptsächlich üben und auch eingesetzt werden. Aber das heißt ja nicht, dass ich nicht auch Einsätze / Manöver ausserhalb abhalte. Oder sogar dort im Kriegsfall agieren muss.
Eine entsprechende Aufteilung von Einheiten auf Nord-/Ostsee habe ich auf Grund Abschreckung präferiert. "Guck mal, hier sind wir, schnell zu Stelle, du brauchst hier nichts versuchen!"
Aber du hast natürlich durchaus Recht, dass eine Spezialisierung auf örtliche Gegebenheiten große Vorteile generieren kann. Auf der anderen Seite aber auch in anderen (in diesem Fall Seegebieten) durchaus auch Nachteile.
Ich habe versucht, die Einheiten in ihren "Spezialgebieten" als Generalisten aufzustellen (Ausnahme F126 und in Teilen K130). Da musste ich an manchen Stellen natürlich Kompromisse eingehen.
Wobei natürlich bei den U-Booten die Seefähigkeiten sich kaum unterscheiden und man vermutlich auf einem 212A(neu gedacht) auch noch eine Warmwassertaugliche Klimaanlage unterbringen könnte, ohne in die Größenordnung eines 212CD zu geraten!
Update auf 4x Idas wäre aber dann immer noch wünschenswert!

Mein Eindruck ist, dass es absehbar zwei Arten von MCM-Einheiten geben wird: Zum einen das große Mutterschiff, wie gerade von NL, BE und FR gebaut wird. Und zum anderen weiterhin spezialisierte Minenboote, die konstruktiv für die Aufgabe optimiert sind, dafür aber auf ein hohe Ausdauer verzichten müssen, weil die besondere Konstruktionsweise sich nicht beliebig hochskalieren lässt.
Ersteres sehe ich in größeren Stückzahlen bei den genannten Partnernationen, daher können wir darauf gerne verzichten. Für die Ostsee darf es klein und hochspezialisiert sein, da sollten wir auf jeden Fall etwas leistungsstarkes beschaffen und uns darum bemühen, die anderen Anrainer mit ins Boot zu holen. Nur werden diese Schiffe eben sinnvollerweise recht klein werden, so dass man überlagen kann, -analog zu den U212- hier ein leicht abgeändertes Design zu verwenden, das über mehr Ausdauer verfügt, ohne gleich in die Größenordnung des Naval-Group-Entwurfes zu kommen. Das kann dann auch kostentechnisch aufgehen, da schiffbauliche Unterschiede weniger zu Buche schlagen als es Ausbildungs- oder System-technische tun. Und ansonsten müsste man halt in der Ostsee Boote mit mehr Ausdauer und ggf. auch größerer Besatzung einsetzen als eigentlich nötig, damit die gleichen Schiffe auch am Nordkap agieren können. Eisklasse wäre da auch noch so ein Thema.

Die Tendenz bei unseren Verbündeten zu immer größeren Minenbooten ist mir auch schon aufgefallen. Und ich bin mir selbst noch nicht sicher, ob mir das so gefällt. Ja, ich exponiere das Boot nicht so sehr, bin aber anfälliger für Angriffe, die mich von meiner Aufgabe abhalten (sei es durch die größere Chance aufgeklärt zu werden, als auch dadurch, dass ich ein FK-würdigeres Ziel abgebe). Auch deshalb bin ich eher ein Freund der kleineren Einheiten.
Da aber nicht einmal 26er sich vorstellen kann, was in Zukunft auf so einem Boot an Spezialausrüstung gefahren werden wird, werden wir hier leider keine bessere Diskussionsgrundlage finden als: So klein wie möglich, so groß wie nötig. Die Rumpfgröße ist hier doch stark abhängig von den einzusetzenden "Drohnen" und ihrer Anzahl je Einheit.

Man kann ja auch die Besatzungen an die Geschwader/Flottillen binden und trotzdem die gleichen Schiffe verwenden und durchwechseln.

Das geht bestimmt. Ich weiß nur nicht, ob "Multi-Inhalts-Tanks" für Flüssigkeiten und Gase, sowie einheitliche Abgabesysteme a) technisch machbar (vermutlich ja, aber teuer) und b) wie Wartungsintensiv diese dann sind (Tanks müssen gespült werden, Druckprüfungen ect.) Denn nur unter der Prämisse, dass die Einheiten dann tatsächlich baugleich sind, würde die Vereinheitlichung mit Besatzungswechsel nach Verfügbarkeit sinnvoll sein. Das wäre m.E. etwas, dass man im Fall der Fälle durchrechnen müsste (auf z.B. die Zeit zum MLU).

Dem kann ich nicht folgen. In meinen Augen sind die Anforderungen in Nord- und Ostsee zu unterscheidlich, um da nicht in der Flottillenausgestaltung auch deutliche Unterscheidungen vorzunehmen.
Bspw. weiß ich gar nicht, was die F126 großartig in der Ostsee soll. Dort ist ASuW doch ungleich sinnvoller von kleineren Einheiten zu erbringen. Selbst F127 würde ich dort kritisch sehen. Im Konfliktfall sollte sich eine solche Hochwerteinheit von Kalingrad unbedingt fernhalten und die Flugabwehr kleineren Einheiten, idealerweise landgestützt, überlassen. Aber das ist die einzige Bedrohung in der Ostsee. Also könnte da eine F127 mMn nur mit Abstand, quasi aus heimischen Gewässern agieren, während sie im Nordmeer viel sinnvoller aufgehoben ist. Daher würde ich eine Ostsee-Einsatzflottille immer anders zusammenstellen als eine fürs Nordmeer und/oder Expeditionseinsätze. Auch die 50/50-Aufteilung der kleineren Einheiten ergibt dementsprechend für mich nur bedingt Sinn.

Wie oben schon erwähnt, ist die Aufteilung mehr auf die Anwesenheit "vor Ort" bezogen.
Aber natürlich übt eine Einsatzflottille zu vorderst "unter sich", was aber am Ende nicht heißt, dass ein Teil nicht im Bedarfsfall auch anderen verbänden unterstellt werden kann. Das war und ist vermutlich immer noch so. Auch wir haben damals mit dem 3. und 7. SGschw zusammen geübt, oder auch mal mit den Fregatten. Sowohl mit, als auch gegeneinander

Zudem dauert es von Kiel aus nicht viel länger zu den Lofoten als von Wilhelmshaven aus.

Kaliningrad ist natürlich der "saure Apfel" den wir haben. Allerdings sehe ich es trotz allem im BV-Fall (Baltikum/Finnland) als etwas an, dass in Kauf genommen, bzw. generell "genommen" werden muss. Dies wäre in meinen Augen nur in einem koordinierten See-/Landangriff gemeinsam mit den Polen zu bewältigen. Und gerade dann wird da m.E. viel Luftabwehr, aber auch die Fähigkeit des NSM gegen (auch) Landziele wirken zu können benötigt, denn wir werden einiges an FK(-Stellungen) und auch Flugzeugen ausschalten müssen. Und die Lufthoheit erringen.

Aber genau dafür wurde doch die F125-Flotte (und ein bisschen auch die K130) beschafft, die du nun auf 2 Exemplare - dementsprechend nur eins im Einsatz - einschrumpfen willst. Da müssen dann schon sehr viele Aufträge gestrichen werden, damit das aufgeht.

Äh, mit ihrer Intensivnutzung und der Wechselbesatzung sollte es möglich sein, beide im Einsatz zu haben. Nicht permanent, aber immerhin. Ansonsten, siehe oben bzgl. EInmotten oder einer möglichen Eskalation mit F126 IKM-Zweitverwendung bzw. Teilen einer Einsatzflottille.

Dem würde ich mich anschließen. Eine Klasse zwischen den Korvetten und Kampfbooten müsste sehr schnell und schwer detektierbar sein, damit sie wirklich Sinn ergibt. Sie müsste dort einsetzbar sein, wo Fregatten zu stark gefährdet und Kampf-/Einsatzboote zu schwach bewaffnet wären, allerdings sehe ich sowas durchaus auch im Nordmeer, dort aber eher küstennah. Also sowas wie die Skjold-Klasse.
Und in etwa so interpretiere ich auch die von Grolanner genannten Daten.

Richtig! Auch und gerade Nordnorwegen hat schöne Einbuchtungen in der Küstenlinie zum Verstecken!
Das ist ewas für die Schnellboote im Kampf gegen Überwassereinheiten. Einsatzboote/Kampfboote sehe ich eher als (leicht) bewaffnetes "Transportmittel" für 76er/Kampfschwimmer/Infantrie etc. bzw. zur Unterstützung von deren Anlandung im Rahmen von Raids. Nicht als konkretes Seekriegseinsatzmittel. Und schon gar nicht als Landungsbootersatz!

Tja, könnte man ja wieder einführen. Ich hatte dabei aber auch nicht nur an Marineflieger, sondern ebenso an Drohnen und AAW gedacht, auch langestützt.

Dafür! Spezialisierung macht häufig Sinn, so auch bei den (Marine-)Fliegern! Drohnen und AAW sehe ich eher bei Heer und Luftwaffe, deshalb habe ich dies eher ausser Acht gelassen. Aber auch die Marine muss m.E. ihr Scherflein dazu beitragen (siehe oben, F127 vs. Kaliningrad).

Dem würde ich folgen, sofern man die F127 konsequent als AAW-Einheit auslegt und nicht zusätzliche IKM-Fähigkeiten implementiert.

So habe ich sie, hoffe ich, ausgelegt. IKM ist bei einer AAW-Fregatte über wie ein Kropf. Es sei denn, sie ist Teil eines größeren Verbandes und soll diesen Schützen. Dann ist nimmt sie an einem IKM-Einsatz teil, aber in ihrer ursprünglichen Rolle.

Da sollte man mMn überlegen, ob der Mehrwert eines 57mm-Geschützes den Mehrbedarf an Platz und Gewicht gegenüber 1-2 SeaSnake-Geschützen rechtfertigt, wenn auch entsprechende LFK vorhanden sind.

Sollen die Schnellboote die Einsatzboote (bei Landungen o.Ä.) unterstützen können müssen, bzw. ggf. auch gegen See- oder Luftdrohnen wirken, sehe ich die 57mm als effektiver als 1-2 Seasnake. Aber da würde ich mich durchaus zu 2x SeaSnake 30 mit Airburst, oder einem SeaSnake 30 Zwilling mit Airburst, überreden lassen, wenn wir nur wieder mehr Kampfeinheiten auf See bekommen

Bei den Minenbooten sehe ich die 57mm aber als gesetzt an, denn diese müssen die Fähigkeit haben, aus "größerer Entfernung" Minen durch Beschuss zu zerstören. 30mm scheint mir da zu wenig Potent, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!




Ich muss aber gestehen, dass ich erstaunt bin, dass das Thema "Marine", die der Eine oder Andere ja recht gern weiter verkleinern oder abschaffen würde, so wenig Diskussionsteilnehmer generiert hat. Liegt es daran, dass ich zu speziell auf die Bewaffnung eingegangen bin (da hatte ich mit sehr viel Diskussion gerechnet^^). Oder war es einfach zu viel auf einmal?
Nur zur Info für mich, damit ich beim nächsten mal mehr Foris erreiche

[Broensen]

Wie schon mal erwähnt, versuche ich, in einem halbwegs akzeptablen Kostenrahmen zu träumen
Das heißt, Dinge die vorhanden und nicht per se schlecht sind, sollten auch aufgebraucht und/oder entsprechend angepasst werden.

Da sehe ich dann aber im Fall der F126 die Effizienz der Mittel nicht gewährleistet. Dadurch, dass die F126 als die "Top-Linie" der Marine geplant wurden, erfordern sie jetzt den Einsatz enormer Mittel. Wenn sie sich dann aber nicht optimal ins Konzept einpassen, verschlingen sie unverhältnismäßig viele Mittel. Dann muss man sich überlegen, ob eine Umplanung zum jetzigen Zeitpunkt unter Inkaufnahme der Zusatzkosten nicht das effizientere Mittel sein könnte.

Es kann aber auch sein, dass die F126 so tatsächlich ins Konzept passt, zumal ich glaube, dass sie in deiner Marine dauernd in Einsätzen irgendwo in der Welt stehen würde. Aber aus deiner Konzept-Beschreibung heraus wirkt sie halt wie ein sehr teures Anhängsel, das man lieber los wäre.

Da sie die Fähigkeit zur Führung eines Verbandes hat, kann sie natürlich auch eine CSG führen. Also, sie könnte das! Es ist nicht das, was sie tun muss/soll! Es ist einfach in ihrer Befähigung inkludiert.

Ich wäre davon ausgegangen, dass die Besonderheit des Flugbetriebs in einer CSG auch andere Anforderungen an ihr Führungsschiff stellt, als es das eine ASW-Gruppe tut.
Aber eigentlich ging es mir auch mehr um die Szenarien, die man primär im Auge haben und für die man sich ausrüsten und vorbereiten sollte. Und bei AAW kann das in der technischen Planung eines Schiffes ja schon einen Unterschied machen, ob man wie in der CSG dicht beisammen bleibt und sich auf Sättigungsangriffe gegen das Hochwertziel in der Mitte vorbereitet, oder ob man eine möglichst weit verteilte Gruppe schützen und führen muss.

Ich glaube, du definierst die Stationierung in einem Gewässer als fixer an, als ich sie denke.

Ich sehe vor allem, dass es Vorteile beim Betrieb gibt, wenn man die gleichen Schiffstypen zusammen stationiert. Weicht man nun davon ab, benötigt es mMn eine gute Begründung dazu, die diesen Vorteil übertrifft. Und das wäre dann z.B. eine besondere Spezialisierung oder die enge Verknüpfung bestimmter Einheiten/Besatzungen miteinander, um besonders gut eingespielte Gruppen bilden zu können.

Ich weiß nur nicht, ob "Multi-Inhalts-Tanks" für Flüssigkeiten und Gase, sowie einheitliche Abgabesysteme a) technisch machbar (vermutlich ja, aber teuer) und b) wie Wartungsintensiv diese dann sind (Tanks müssen gespült werden, Druckprüfungen ect.)

Ich meine, mal von Tanks auf Versorgern gelesen zu haben, bei denen es ein Art Sack innerhalb eines Tanks gibt, der mit einem anderen Stoff gefüllt werden kann als der ihn umgebende Tank, also quasi eine Trennmembran. So braucht es keine Reinigung der Tanks beim Wechsel des Transportgutes.

Ich muss aber gestehen, dass ich erstaunt bin, dass das Thema "Marine", die der Eine oder Andere ja recht gern weiter verkleinern oder abschaffen würde, so wenig Diskussionsteilnehmer generiert hat.

Ich hab' den Eindruck, das ist hier im Wunschkonzert immer sehr zufällig, wer sich zu einem Konzept äußert und wer nicht. Das sagt wenig aus.

[Grolanner]

Da sehe ich dann aber im Fall der F126 die Effizienz der Mittel nicht gewährleistet. Dadurch, dass die F126 als die "Top-Linie" der Marine geplant wurden, erfordern sie jetzt den Einsatz enormer Mittel. Wenn sie sich dann aber nicht optimal ins Konzept einpassen, verschlingen sie unverhältnismäßig viele Mittel. Dann muss man sich überlegen, ob eine Umplanung zum jetzigen Zeitpunkt unter Inkaufnahme der Zusatzkosten nicht das effizientere Mittel sein könnte.

So wollte ich tatsächlich nicht verstanden werden! Und anders als es Dr. Barthels definiert, sehe ich die F126 definitiv nicht als ASW-Fregatte. Auch nicht mit ASW-Modul! Sie kann da m.M.n. allerhöchstens unterstützend eingreifen.
Natürlich hätte ich lieber mehr Seeziel-FK an Bord, um als "echte" ASuW durch zu gehen, aber da könnte man ja noch etwas die Eigensicherung via VLS zurück fahren und nachjustieren.

Es kann aber auch sein, dass die F126 so tatsächlich ins Konzept passt, zumal ich glaube, dass sie in deiner Marine dauernd in Einsätzen irgendwo in der Welt stehen würde. Aber aus deiner Konzept-Beschreibung heraus wirkt sie halt wie ein sehr teures Anhängsel, das man lieber los wäre.

Das war nicht meine Intention. Ich gebe aber zu, dass ich mich ab und an gerne ungeschickt ausdrücke

Ich wäre davon ausgegangen, dass die Besonderheit des Flugbetriebs in einer CSG auch andere Anforderungen an ihr Führungsschiff stellt, als es das eine ASW-Gruppe tut.
Aber eigentlich ging es mir auch mehr um die Szenarien, die man primär im Auge haben und für die man sich ausrüsten und vorbereiten sollte. Und bei AAW kann das in der technischen Planung eines Schiffes ja schon einen Unterschied machen, ob man wie in der CSG dicht beisammen bleibt und sich auf Sättigungsangriffe gegen das Hochwertziel in der Mitte vorbereitet, oder ob man eine möglichst weit verteilte Gruppe schützen und führen muss.

Meines Wissens wird der Flugbetrieb selbst immer vom KDT des Trägers koordiniert. Wie sollte es aucch anders sein, denn nur auf dem Träger kennt man den tatsächlichen momentanen Zustand der Möglichkeiten.
Der KDR sagt nur, was er gerne wo in der Luft hätte und passt die Schiffsbewegungen der Gruppe denen des Trägers an. So wie ich es interpretiere hat die Verbandsführung nur im Start-/Landeprozedere direkte Berührung mit dem Flugbetrieb, da der Träger entsprechend unterstützend in den Wind dreht.

Rein AAW-technisch, hast du Recht, dass sich die Auswahl der Luftabwehr-FKs mit der weiträumigkeit des zu schützenden Raumes ändert. Aber ist dies in Zeiten von VLS noch so immens? Ich meine, die kann ich ja bestücken, wie ich möchte. Ob nur 4x ESSM, oder 1x SM-2... eingesetzt wird ja eh, was notwendig ist. Ob sich das nun so massiv schiffsbautechnisch unterscheidet... Ausgelegt auf schwerstmögliche Bestückung (gewichtstechnisch) sollte da eigentlich nur mit Ballast ausgeglichen werden müssen, wenn ich leichter bestückt fahre. Oder bin ich da zu blauäugig?

Ich sehe vor allem, dass es Vorteile beim Betrieb gibt, wenn man die gleichen Schiffstypen zusammen stationiert. Weicht man nun davon ab, benötigt es mMn eine gute Begründung dazu, die diesen Vorteil übertrifft. Und das wäre dann z.B. eine besondere Spezialisierung oder die enge Verknüpfung bestimmter Einheiten/Besatzungen miteinander, um besonders gut eingespielte Gruppen bilden zu können.

Boote im Geschwader zu stationieren würde ich als gegeben voraussetzen, damit man nur eine SUG pro Geschwader benötigt und nicht mehrere. Da, wie ich gelernt habe, Dickschiffe keine SUG haben, sondern alles selbst Instand halten/setzen, oder in die Werft gehen, sollte bei Fregatten einzig die vorhandene Logistik im Heimathafen interessant sein. Also Betriebsstoffe/Nahrung und Übergabestellen etc. Munition wird wohl eher nicht großartig auf dem Stützpunkt vorgehalten werden.

Ich meine, mal von Tanks auf Versorgern gelesen zu haben, bei denen es ein Art Sack innerhalb eines Tanks gibt, der mit einem anderen Stoff gefüllt werden kann als der ihn umgebende Tank, also quasi eine Trennmembran. So braucht es keine Reinigung der Tanks beim Wechsel des Transportgutes.

Das wäre ein interessanter Punkt, den ich mir für reine Flüssigkeiten durchaus vorstellen kann. Jeweils 2 Satz Schläuche, einmal für Flüssigkeit A, einmal für Flüssigkeit B. Einheitliche Tankstutzen für jeweils z.B. Diesel und andererseits "Flugbenzin" setze ich mal ganz naiv voraus. Aber ob das für Gase und Flüssigkeiten auch geht? Stichwort Druckbeständigkeit... auf jeden Fall spannend!

In dem Fall bräuchten auch nicht zwingend die Besatzungen oder Versorger rotieren, da die Tender baugleich wären und die Tender/EGV/Tanker tatsächlich in einem Versorgungsgeschwader zusammengefasst werden könnten.
Einzig die Ersatzteilbestände für die begleiteten Einheiten müssten zusätzlich angepasst werden. Etwas mehr Vorlauf/Nachbetreitung nötig, aber machbar und vermutlich immer noch finanziell günstiger als "Untereinheiten".[/quote]

[Broensen]

Natürlich hätte ich lieber mehr Seeziel-FK an Bord, um als "echte" ASuW durch zu gehen

Also, wenn du die F126 tatsächlich als echte ASuW-Fregatte für die klassische Seekriegsführung betrachtest, dann ist das vom Konzept her stimmig. Allerdings entspricht das dann nicht meinen Vorstellungen von dem, was die Deutsche Marine schwerpunktmäßig leisten können sollte.

Ich finde es aber immer wieder auch interessant, mich mit Konzepten auseinander zu setzen, die eben nicht meinen eigenen Vorstellungen entsprechen, aber unter anderen Grundannahmen dann wieder Sinn ergeben.

Meines Wissens wird der Flugbetrieb selbst immer vom KDT des Trägers koordiniert.

Es geht dabei auch nicht um den Flugbetrieb an sich, sondern eher um die Unterschiede in Zusammenstellung, Einsatz und Aufgaben der Kampfverbände.
Aber ich will mich auch nicht daran festhalten, ob man das kann oder nicht. Können ist immer besser als nicht können. Ich störe mich nur immer daran, wenn man den Anspruch verfolgt, dass auch deutsche Schiffe in der Königsdisziplin der Machtprojektion mitspielen können sollen. Eben weil ich das aus deutscher Sicht für komplett überflüssig halte. Wir haben keine Träger und werden auch keine beschaffen. Daher wäre es eh nicht unsere Macht, die wir da projizieren. Also sollten wir auch nicht unsere knappen Mittel darein investieren, sondern dort, wo wir wirklich etwas leisten können.

Aber ist dies ... so immens?

Nein. Das ist auch weniger eine Frage der tatsächlichen Fähigkeiten eines Schiffs, denn wie du richtig anführst, sind die Unterschiede da nicht groß. Es geht mehr um die Ambition, die hinter der Zusammenstellung einer Flotte steht.

Da, wie ich gelernt habe, Dickschiffe keine SUG haben, sondern alles selbst Instand halten/setzen, oder in die Werft gehen, sollte bei Fregatten einzig die vorhandene Logistik im Heimathafen interessant sein.

Ich würde da halt noch die Besatzungen mit einbeziehen: 12 Besatzungen auf 6 Schiffen rotieren lassen zu können, ist sicher effizienter, als 6 Besatzungen auf 3 Schiffen. Vielleicht reichen dann sogar 11 Teams.

[Grolanner]

In der Beziehung bin ich ja sogar noch 2 Schritte weiter, indem ich 3 Besatzungen fix auf 2 Schiffen rotieren lasse, statt 2- 4 Besatzungen auf einem Schiff

Und nur um das klar zu stellen: Den Traum eines deutschen Trägers träume ich nicht!
Zu gross, zu teuer, zu unnütz, vor Allem ohne Marineflieger und Flaggenstöcke. Vor allem bei den fehlenden Ambitionen
Was nichts daran ändert, dass die Fähigkeit zur Führung eines Grossverbandes eben auch die Führung einer CSG inkludiert. Aber der Wunsch nach der Fähigkeit basiert nicht auf der Ambition, dies auch tun zu wollen.

[26er]

Ich glaube, du definierst die Stationierung in einem Gewässer als fixer an, als ich sie denke. Natürlich bedeutet eine Stationierung in der Ostsee, dass die Einheiten hier hauptsächlich üben und auch eingesetzt werden. Aber das heißt ja nicht, dass ich nicht auch Einsätze / Manöver ausserhalb abhalte. Oder sogar dort im Kriegsfall agieren muss.
Eine entsprechende Aufteilung von Einheiten auf Nord-/Ostsee habe ich auf Grund Abschreckung präferiert. "Guck mal, hier sind wir, schnell zu Stelle, du brauchst hier nichts versuchen!"
Aber du hast natürlich durchaus Recht, dass eine Spezialisierung auf örtliche Gegebenheiten große Vorteile generieren kann. Auf der anderen Seite aber auch in anderen (in diesem Fall Seegebieten) durchaus auch Nachteile.

Ich halte Minenabwehreinheiten in der Nordsee auch für sinnvoll. Immerhin sind das unsere Lebensadern und diese sollten auch geschützt werden und die Nordsee ist halt ganz anders als die Ostsee.

Richtig! Auch und gerade Nordnorwegen hat schöne Einbuchtungen in der Küstenlinie zum Verstecken!
Das ist ewas für die Schnellboote im Kampf gegen Überwassereinheiten.

Man kann ja in Norwegen durch den inneren Schärenweg sehr geschützt bis sehr weit nach Norden fahren. Wie weit er tats. geht, weiß ich nicht mehr. Aber ich bin mal mit einer Segelyacht langgefahren und kann mich sehr gut erinnern, dass es da meist immer vorgelagerte Inseln usw. gab.

Einsatzboote/Kampfboote sehe ich eher als (leicht) bewaffnetes "Transportmittel" für 76er/Kampfschwimmer/Infantrie etc. bzw. zur Unterstützung von deren Anlandung im Rahmen von Raids. Nicht als konkretes Seekriegseinsatzmittel. Und schon gar nicht als Landungsbootersatz!

Wo ziehst du hier die Grenze? Zum Seekrieg kann ja auch gehören, dass man eine Radarstation an Land etc. angreift.

Sollen die Schnellboote die Einsatzboote (bei Landungen o.Ä.) unterstützen können müssen, bzw. ggf. auch gegen See- oder Luftdrohnen wirken, sehe ich die 57mm als effektiver als 1-2 Seasnake. Aber da würde ich mich durchaus zu 2x SeaSnake 30 mit Airburst, oder einem SeaSnake 30 Zwilling mit Airburst, überreden lassen, wenn wir nur wieder mehr Kampfeinheiten auf See bekommen

Bei 30mm-Geschützen muss man viel zu nah an das Ziel ran. Da gefährdet man schnell die eigene Einheit. Ich bin da eher der Meinung, dass da 76mm die bessere Wahl ist, weil sie mehr Geschossgewicht haben.

Bei den Minenbooten sehe ich die 57mm aber als gesetzt an, denn diese müssen die Fähigkeit haben, aus "größerer Entfernung" Minen durch Beschuss zu zerstören. 30mm scheint mir da zu wenig Potent, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!

Selbstverteidigungsfähigkeit der Minenabwehreinheiten finde ich gut. Rein, um Minen zu zerstören, würde die 30mm auch ausreichen. Ansonsten sollte es aus meiner Sicht ein in der Flotte gängiges Kaliber sein.

Ich muss aber gestehen, dass ich erstaunt bin, dass das Thema "Marine", die der Eine oder Andere ja recht gern weiter verkleinern oder abschaffen würde, so wenig Diskussionsteilnehmer generiert hat.

Ich finde es darf ja jeder seine eigene Ideen haben. Wenn einer sagt, er würde die Marine abschaffen, darf es das von mir auch sagen. Ich muss ja nicht gegen alles argumentieren. Ich würde z.B. der Luftwaffe wieder Jabo's wegnehmen und der Marine geben - aber das ist ein anderes Thema.

Meine Meinung dazu ist, dass alle großen Kriege im 20 Jahrhundert auf See entschieden wurden und nicht auf dem Land. Leider verstehen das die wenigsten, meist nicht mal die Leute von der Küste. Bei allen großen Kriegen ging es hauptsächlich um den Nachschub und der kann in großen Mengen nur über die See kommen.

Genauso wird für eine evtl. Auseinandersetzung mit der russischen Föderation die Frage sein, wie bringen wir Nachschub und Material aus den USA nach Europa.

Liegt es daran, dass ich zu speziell auf die Bewaffnung eingegangen bin (da hatte ich mit sehr viel Diskussion gerechnet^^). Oder war es einfach zu viel auf einmal?
Nur zur Info für mich, damit ich beim nächsten mal mehr Foris erreiche

Ich kann hier nur für mich sprechen. Ob eine Fregatte 4 oder 8 VLS-Zellen mehr oder weniger hat, interessiert mich nicht so sehr. Natürlich ist mehr besser, aber dann ist das Thema auch schon durch.
Ich persönlich finde alles was mit Küsten-Vorfeld, Kleinboot-Operationen, unkonventionelle Operationen usw. zu tun hat, deutlich spannender als das Thema Dickschiffe mit den z.B. viel zitierten Arleigh Burke Zerstörer der Amerikaner. Aber das sind halt persönlich Geschmäcker....

Schöne Weihnachten!

[Broensen]

Ich halte Minenabwehreinheiten in der Nordsee auch für sinnvoll. Immerhin sind das unsere Lebensadern und diese sollten auch geschützt werden und die Nordsee ist halt ganz anders als die Ostsee.

Sicherlich wird das benötigt. Es wäre dabei aber mMn abzuwägen, ob hier die selben Einheiten wie in der Ostsee zum Einsatz kommen sollten, um die Vorteil einer möglichst großen Einheits-Minenflotte nutzen zu können, oder ob es Sinn ergibt, hier bewusst auf einen anderen Weg zu setzen. Also bspw. für Nordsee/-meer größere MCM-Korvetten zu beschaffen, oder mit Subsystemen für modular aufgebaute Fregatten zu agieren, so dass man den Anforderungen hinsichtlich Seebedingungen und Ausdauer im Nordmeer besser gerecht werden kann.

Einsatzboote/Kampfboote sehe ich eher als (leicht) bewaffnetes "Transportmittel" für 76er/Kampfschwimmer/Infantrie etc. bzw. zur Unterstützung von deren Anlandung im Rahmen von Raids. Nicht als konkretes Seekriegseinsatzmittel. Und schon gar nicht als Landungsbootersatz!

Wo ziehst du hier die Grenze? Zum Seekrieg kann ja auch gehören, dass man eine Radarstation an Land etc. angreift.

Das erschließt sich mir auch noch nicht so ganz. Ein Kampfboot wie das CB90 hat die Anlandung von Infanterie im Aufgabenprofil und du selbst nennst das ja als Kernauftrag. Wieso ist das dann kein Landungsbootersatz? Es kann kein größeres Material anlanden, das stimmt natürlich. Aber es käme ja auch niemand auf die Idee, es dafür vorzusehen. Trotzdem kann es doch eine amphibische Doktrin geben, die allein auf solchen Kampfbooten aufbaut, ohne dedizierte Landungsboote zu verwenden, gerade im Ostseeraum. Und mit Blick auf die Bundeswehr: Wir haben keins von beiden, müssten die Doktrin also eh neu entwickeln.

Bei 30mm-Geschützen muss man viel zu nah an das Ziel ran. Da gefährdet man schnell die eigene Einheit. Ich bin da eher der Meinung, dass da 76mm die bessere Wahl ist, weil sie mehr Geschossgewicht haben.

Ich würde da generell die Frage in den Raum stellen, ob nicht ein einziges Kaliber zwischen MLG und 127mm genügen sollte. Und bei der Folgefrage, welches das dann sinnvollerweise sein muss, werden sicher auch so Aspekte wie die Verfügbarkeit von Munition wie Volcano eine Rolle spielen müssen, weswegen ich ebenfalls zu 76mm als kleinstes "Großgeschütz" tendieren würde.

Genauso wird für eine evtl. Auseinandersetzung mit der russischen Föderation die Frage sein, wie bringen wir Nachschub und Material aus den USA nach Europa.

Das sehe ich trotzdem nur begrenzt als Grundlage für die deutsche Marinerüstung, und zwar insofern, dass wir unsere direkten Seewege offen halten können müssen. Aber nicht dahingehend, dass wir mit unseren Marinekräften Schiffskonvois über den Atlantik geleiten, womöglich sogar direkt bis ins Baltikum hinein. Ersteres wird meiner Erwartung nach nicht in einem Umfang geschehen, den die Amerikaner nicht selbst schützen könnten und aus eigenem Interesse auch werden. Und Letzteres halte ich für unrealistisch. Sollte das Baltikum in einem heißen Konflikt nicht auf dem Landweg versorgbar sein, wird man es auch nicht im großen Umfang über den Seeweg versorgen können.
Somit halte ich es im Hinblick auf einen Konflikt mit Russland für die wichtigsten Aufgaben unserer Marine, die Nordsee offen und die Ostsee geschlossen zu halten.

[26er]

Sicherlich wird das benötigt. Es wäre dabei aber mMn abzuwägen, ob hier die selben Einheiten wie in der Ostsee zum Einsatz kommen sollten, um die Vorteil einer möglichst großen Einheits-Minenflotte nutzen zu können, oder ob es Sinn ergibt, hier bewusst auf einen anderen Weg zu setzen. Also bspw. für Nordsee/-meer größere MCM-Korvetten zu beschaffen, oder mit Subsystemen für modular aufgebaute Fregatten zu agieren, so dass man den Anforderungen hinsichtlich Seebedingungen und Ausdauer im Nordmeer besser gerecht werden kann.

Ich glaube wir müßten generell zuerst mal so einen Krieg skizzieren, um dann die eigentlich Flotte zu skizzieren.

Mir ging es weniger um die Boote an sich, als um die geographischen Gegebenheiten der Nordsee. Ich denke dass man dort auch sehr viel üben muss. Das ist halt die Frage, ob man das nicht trennen sollte. So war es bis Ende 1990-Jahre auch mit dem 4. und 6. MSG in Wilhelmshaven. Die Aufgabe wäre die Hauptschifffahrtrouten freizuhalten.

Trotzdem kann es doch eine amphibische Doktrin geben, die allein auf solchen Kampfbooten aufbaut, ohne dedizierte Landungsboote zu verwenden, gerade im Ostseeraum. Und mit Blick auf die Bundeswehr: Wir haben keins von beiden, müssten die Doktrin also eh neu entwickeln.

Die Hoffnung stirb zuletzt. Immerhin hat das BAAINBw jetzt ein eigenes Referat für Kampfboote.

Ich würde da generell die Frage in den Raum stellen, ob nicht ein einziges Kaliber zwischen MLG und 127mm genügen sollte. Und bei der Folgefrage, welches das dann sinnvollerweise sein muss, werden sicher auch so Aspekte wie die Verfügbarkeit von Munition wie Volcano eine Rolle spielen müssen, weswegen ich ebenfalls zu 76mm als kleinstes "Großgeschütz" tendieren würde.

Meiner Meinung nach ja. Ich halte die 76mm für das vielseitigere Geschütz und dass sie Flugabwehr kann, haben die Israelis schon vor langer Zeit nachgewiesen. Ich würde allerdings auch von der 27mm auf die 30mm wechseln.

Das sehe ich trotzdem nur begrenzt als Grundlage für die deutsche Marinerüstung, und zwar insofern, dass wir unsere direkten Seewege offen halten können müssen. Aber nicht dahingehend, dass wir mit unseren Marinekräften Schiffskonvois über den Atlantik geleiten, womöglich sogar direkt bis ins Baltikum hinein. Ersteres wird meiner Erwartung nach nicht in einem Umfang geschehen, den die Amerikaner nicht selbst schützen könnten und aus eigenem Interesse auch werden. Und Letzteres halte ich für unrealistisch. Sollte das Baltikum in einem heißen Konflikt nicht auf dem Landweg versorgbar sein, wird man es auch nicht im großen Umfang über den Seeweg versorgen können.
Somit halte ich es im Hinblick auf einen Konflikt mit Russland für die wichtigsten Aufgaben unserer Marine, die Nordsee offen und die Ostsee geschlossen zu halten.

Dass wir auf dem Atlantik den Nachschub sichern müssen, sehe ich sehr wohl als unsere Aufgabe an. Das bindet große Mengen an Schiffen. Die Briten werden die meisten ihrer Schiffe brauchen, um ihrer Träger zu sichern und die südlichen Nato-Länder werden auch nur einen kleineren Teil ihrer Flotten abstellen. Die Amerikaner und Kanadier müssen auch den Pazifik beackern...

Die Frage ist dann eher wie man das Baltikum versorgen kann? An große Konvois glaube ich hier auch nicht.

[Broensen]

Immerhin hat das BAAINBw jetzt ein eigenes Referat für Kampfboote.

Es ist schon irgendwie surreal, dass man über ein Jahrzehnt nach der Erkenntnis, dass man ein paar Boote kaufen sollte, es eher hinbekommt, eine eigene Abteilung für die Beschaffung von Booten aufzubauen, als einfach Boote zu kaufen...
Ich bin schon gespannt, was letztendlich teurer gewesen sein wird: Die Boote oder deren Kaufvorbereitung.

Dass wir auf dem Atlantik den Nachschub sichern müssen, sehe ich sehr wohl als unsere Aufgabe an. Das bindet große Mengen an Schiffen. Die Briten werden die meisten ihrer Schiffe brauchen, um ihrer Träger zu sichern und die südlichen Nato-Länder werden auch nur einen kleineren Teil ihrer Flotten abstellen. Die Amerikaner und Kanadier müssen auch den Pazifik beackern...

Bei den Briten stimme ich zu, die können wir kaum einplanen. Aber was die Amis und den Pazifik angeht, sehe ich das noch pessimistischer: Sollte es einen parallelen Konflikt in Europa und im pazifischen Raum geben, dann gäbe es auch die zu schützenden Atlantikkonvois gar nicht. Und selbst wenn: mehr als 1-2 gleichzeitig könnten wir wohl leider kaum schützen, ohne unsere gesamte Marine nur für diese Aufgabe auszurichten. Da halte ich dann andere Aufgaben für effizienter von uns zu erbringen. Z.B. den indirekten Konvoischutz durch die Sperrung der GIUK-Lücke bzw. des Nordmeers für U-Boote. Auch aus US-Sicht: Ich würde doch eher meine Schiffe selbst beschützen und Verbündete das Umfeld sichern lassen, als umgekehrt. Mangels britischer Präsenz können wir einfach sinnvoller die Amerikaner dort entlasten als im Atlantik.

Die Frage ist dann eher wie man das Baltikum versorgen kann? An große Konvois glaube ich hier auch nicht.

Es wird da mMn nur den Landweg geben. Denn sollte dieser abgeschnitten sein, dann sind auch weder Luft- noch Seeweg unter vertretbarem Risiko nutzbar. Zumindest nicht in relevanter Größenordnung, die kurzzeitige Versorgung eingeschlossener Kräfte (z.B. über die kurze Route Helsinki-Tallin) wäre vielleicht machbar, würde aber enorme Ressourcen binden und sollte daher die Ausnahme sein. Transporte aus Übersee direkt ins Baltikum halte ich für ausgeschlossen, solange Kaliningrad in russischer Hand ist. Man wird entweder von Norden über See oder von Süden über Land einen Weg finden müssen.

[26er]

Es ist schon irgendwie surreal, dass man über ein Jahrzehnt nach der Erkenntnis, dass man ein paar Boote kaufen sollte, es eher hinbekommt, eine eigene Abteilung für die Beschaffung von Booten aufzubauen, als einfach Boote zu kaufen...
Ich bin schon gespannt, was letztendlich teurer gewesen sein wird: Die Boote oder deren Kaufvorbereitung.

Ich glaube das geht bald bis auf 2005 zurück. Am Geld kann es bei einem geschätzten Stückpreis von 2 - 3 Mio€ wohl auch nicht liegen. Da hätte man die Boote auch mit nicht ausgegebenem Budget kaufen können. Die Lieferzeiten für ein CB90 waren relativ gering.

Da ich beruflich auch so was ähnliches mache wie das BAAINBw, ist das mir das völlig unverständlich, was daran so lange dauert, um es zu projektieren. Vor allem aus dem Grund, dass es diese Boote bereits gibt, d.h. man kann sie testen, schreibt die technischen Anforderungen nochmals zusammen, packt die eigenen Vorgaben für die Dokumentation und Ersatz- und Verschleißteile, Training- , Transport, Übernahmekriterien und einen Terminplan dazu und fertig sind die technischen Unterlagen. Aber wahrscheinlich braucht man dann noch 20 Juristen, die den Vertrag prüfen.

Bei den Briten stimme ich zu, die können wir kaum einplanen. Aber was die Amis und den Pazifik angeht, sehe ich das noch pessimistischer: Sollte es einen parallelen Konflikt in Europa und im pazifischen Raum geben, dann gäbe es auch die zu schützenden Atlantikkonvois gar nicht. Und selbst wenn: mehr als 1-2 gleichzeitig könnten wir wohl leider kaum schützen, ohne unsere gesamte Marine nur für diese Aufgabe auszurichten. Da halte ich dann andere Aufgaben für effizienter von uns zu erbringen. Z.B. den indirekten Konvoischutz durch die Sperrung der GIUK-Lücke bzw. des Nordmeers für U-Boote. Auch aus US-Sicht: Ich würde doch eher meine Schiffe selbst beschützen und Verbündete das Umfeld sichern lassen, als umgekehrt. Mangels britischer Präsenz können wir einfach sinnvoller die Amerikaner dort entlasten als im Atlantik.

Ich meinte damit nicht mal einen heißen Konflikt mit den Chinesen, sondern dass sie ihren eigenen Hinterhof gegen die russische Pazifikflotte absichern müssen und vor allem auch offensiv gegen diese vorgehen.

Es geht aber nicht nur militärischen Nachschub oder Truppen aus den USA, sondern auch um unsere eigene zivile Versorgung über See, vor allem Öl und Gas.

Es wird wahrscheinlich eine Kombination aus beidem sein - Konvoischutz und Ubootjagd im Nordmeer. Das ist halt die Frage was man aufbringen kann. Deshalb halte ich eine Verringerung der Fregatten auf 12 für nicht zielführend. Wenn wir tats. bei ca. 15 Fregatten wären, ist das aus meiner Sicht schon eine beachtlich Zahl, die sonst nicht allzu viele der europäischen Nato-Länder haben. Die Länder, die eine größere Anzahl an Schiffen haben, haben meist auch Flugzeugträger und/ oder Amphibische Angriffsschiffe, die dann wieder einen größeren Anteil der Flotte als Schutz brauchen (GB, F, I, evtl. SP).

Unsere Strategie für die Ostsee sollte m.E. so sein, dass wir dort keine Fregatten einsetzen, um sie für den Atlantik freizuhaben.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass man sich in der Ostsee gegenseitig blockiert, d.h. dass dort kaum Überwasser-Einheiten eingesetzt werden.

---

Hier noch ein Nachtrag zum Thema Minenabwehr:
Ich halte hier einen zahlenmäßigen Aufwuchs, wie Grolanner hier schreibt für sinnvoll. Wenn dauerhaft kritische Infrastruktur am Meeresboden überwacht werden muss, reichen die vorhanden Einheiten nicht aus. Die Verkehrswege, vor allem in der Nordsee müssen ggf. schnell geräumt werden, da das unsere Lebensadern sind.

Minenjagd ist tats. das Gegenteil von "schnell", oft werden dabei Bahnen in einem festgelegten Muster abgefahren und das mit Geschwindigkeiten von ca. 1 kn. Da kann man sich vorstellen, wie lange so was dauert.

Hier wären dann autonom arbeitende Sub-System sehr sinnvoll, wobei es hier wahrscheinlich eine Trennung zwischen der "Suche" und der Bekämpfung geben wird. Für die Nordsee könnte das eine größere, flexible Einheit sein, da es hier um die Tiefwasserwege handelt, außerdem hätte das Vorteile von der Stehzeit im Einsatzgebiet und der Anzahl der Sub-Systeme, die zum Einsatz bringt, führt usw., die Gefährdung wäre hier eher gering.
Evtl. könnten diese Systeme auch von Land geführt werden, wobei dann die Bekämpfung wieder schwierig wird. ein Schiff wäre auf jeden Fall flexibler.

[Grolanner]

Das erschließt sich mir auch noch nicht so ganz. Ein Kampfboot wie das CB90 hat die Anlandung von Infanterie im Aufgabenprofil und du selbst nennst das ja als Kernauftrag. Wieso ist das dann kein Landungsbootersatz? Es kann kein größeres Material anlanden, das stimmt natürlich. Aber es käme ja auch niemand auf die Idee, es dafür vorzusehen. Trotzdem kann es doch eine amphibische Doktrin geben, die allein auf solchen Kampfbooten aufbaut, ohne dedizierte Landungsboote zu verwenden, gerade im Ostseeraum. Und mit Blick auf die Bundeswehr: Wir haben keins von beiden, müssten die Doktrin also eh neu entwickeln.

Landungsboote können auch Panzer oder Geschütze anlanden. So die Klasse 520 damals.
So etwas sehe ich für uns als nicht sinnvoll an, denn ohne entsprechendeDickschiffe, von denen aus da Panzer draufrollen können empfinde ich sie als unnütz. Ausserdem sind sie langsam und auffällig. Wollte man sie schneller und stealth haben, dürften sie deutlich größer werden.
Das was ich mir unter einem Kampfboot/Einsatzboot vorstelle entspricht tatsächlich eher einem CB90. Motor etwas höher gezüchtet und in der Lage ca. 15 Soldaten von A nach B zu schaffen. Also Raid-fähigkeit gegen eine Radarstation z.B.
Wir haben also einfach nur Differenzen in der Definition bzw. Benamung.
Da habe ich die Einsatzboote eher universell bezeichnet, da ich zu diesen noch keine tieferen Gedanken hatte als:
Sollte in Ausführung A ein Kampfboot sein, in Ausführung B Häfen patroullieren, in Ausführung C Minentaucher und Kampfschwimmer verbringen...
Ich sehe hier also quasi einen Einheitsrumpf, der entsprechend an die unterscheidlichen Bedürftnisse im Rahmen der Bestellungen auf der Werft angepasst wird. Keine Modularität im Sinne von "ich tausche die Module". Ja, das bedingt mehr Einheiten, sollte sich aber in der Entwicklung vom Preis her skalieren, da es eben keine Schnittstellen geben muss, die auf jeder Einheit gleich sind.

Ich würde da generell die Frage in den Raum stellen, ob nicht ein einziges Kaliber zwischen MLG und 127mm genügen sollte. Und bei der Folgefrage, welches das dann sinnvollerweise sein muss, werden sicher auch so Aspekte wie die Verfügbarkeit von Munition wie Volcano eine Rolle spielen müssen, weswegen ich ebenfalls zu 76mm als kleinstes "Großgeschütz" tendieren würde.

Einzig bei der F125 sehe ich noch den 127mm-Turm vor. Auch, weil es meiner Meinung nach die Einzige Einheit ist, wo es sinnvoll sein könnte. Die anderen Fregatten tragen in meiner Wunschliste nur 76mm, wenn überhaupt. Und auch da sind sie hauptsächlich vorhanden, weil man ggf. einen Schuss vor den Bug über größere Entfernung absetzen können muss, oder "die Funkbude" ausser Betrieb setzen kann, ohne gleich einen FK zu verwenden.
Wirkung an Land ist zwar auch möglich, aber nicht primär vorgesehen! Eine Fregatte sollte sich nicht auf ein Duell mit einem Panzer einlassen!

Sollte man tatsächlich ein Einheitsgeschütz wollen, wäre es auch in meinen Augen die 76mm. Sie ist tatsächlich AA-fähig (auch auf den Schnellbooten haben wie sie u.A. so eingesetzt), und durch mögliche Munitionsarten ebenfalls skalierbar und flexibel.
Auf den S- und M-Booten sehe ich sie allerdings eigentlich nicht mehr, denn meine Definition eines Schnellbootes soll primär mit FK gegen große Überwassereinheiten wirken und nur sekundär die Einsatzboote begleiten. Den Turm habe ich nur zum Schutz gegen andere Boote vorgesehen. Das der Turm auch bei der Anlandung der Einsatzboote unterstützen kann, ist ein angenehmer Nebeneffekt. Und ich denke, dass das höhere Geschoßgewicht der 76mm durch die Kadenz der 57mm durchaus ausgeglichen werden kann.
Zudem befürchte ich, dass das höhere Gewicht und die größeren Ausmaße des Gesamtsystems meine Größenvorstellung konterkarieren.
Bei den M-Booten ist es für mich schwierig, die Gesamteinheit zu definieren. Da bzgl. Subsystemen die Skalierung der Bootsgröße noch unklar ist, kann ich mir noch nichts richtiges darunter vorstellen. Eigenschutz (auch) gegen andere Boote via Geschütz/Turm sehe ich definitiv. Zum auftragsgemässen Arbeiten reichen lt. 26er ja auch 30mm, wobei dies zum Eigenschutz tendenziell eher zu wenig wäre. Die SeaSnake 27 soll eine effektive Reichweite von ca. 4000m haben. Zur SeaSnake 30 habe ich nichts gefunden, würde sie aber als geringfügig höher ansehen(?).
Allerdings scheint die Gefechtsmässige Beladung bei 147 Schuss zu liegen, was für die Schnellboote wiederum bei der Unterstützung eines Land-Raids zu wenig erscheint. Und da sie eine Revolverkanone ist, kann man auch nicht "mal eben" die Munitionsart wechseln. Also tendiere ich weiter zu einem kleinen Turm, statt einem "großen" Geschütz. Wobei mir persönlich die 76mm da eigentlich zu groß ist. Und trotz eifriger Suche habe ich leider keine 40/L70 Bofors in modern mit Stealth-Turm mehr gefunden. Das einzige unter 57mm ist die Rh503 in 50mm, die aber nur auf dem Papier (und für Marder) existiert.
Alternativ können wir uns natürlich für alle Seasnake 30 kleine 40mm-Türme für alle Einheiten entwickeln lassen.
Die dürften aber wiederum schwerer werden und einen erhöhten Personalbedarf gegerieren, als die Revolverkanonen...
Ich stelle fest: Das Thema ist komplex

Das sehe ich trotzdem nur begrenzt als Grundlage für die deutsche Marinerüstung, und zwar insofern, dass wir unsere direkten Seewege offen halten können müssen. Aber nicht dahingehend, dass wir mit unseren Marinekräften Schiffskonvois über den Atlantik geleiten, womöglich sogar direkt bis ins Baltikum hinein. Ersteres wird meiner Erwartung nach nicht in einem Umfang geschehen, den die Amerikaner nicht selbst schützen könnten und aus eigenem Interesse auch werden. Und Letzteres halte ich für unrealistisch. Sollte das Baltikum in einem heißen Konflikt nicht auf dem Landweg versorgbar sein, wird man es auch nicht im großen Umfang über den Seeweg versorgen können.
Somit halte ich es im Hinblick auf einen Konflikt mit Russland für die wichtigsten Aufgaben unserer Marine, die Nordsee offen und die Ostsee geschlossen zu halten.

Durchaus korrekt, allerdings: Wo machst du da den Schnitt? Ist Nordsee offen halten wirklich nur die berühmte Seeblockade? Oder gehört nicht (auch) die Arbeitsteilung und somit Entlastung unserer Verbündeten und Erhöhung der Versorgungsgeschwindigkeit durch Übernahme der Veranwortung für z.B. einen (ja ich weiß) Konvoy auf halber Strecke dazu? Sprich, feststellen, vor dem Konvoy ist nichts, das US-Geleit kann abdrehen und den nächsten übernehmen, und wir eskortieren den Rest des Weges bis Hamburg oder Danzig?
Dies sehe ich durch aus noch als Teil unserer Aufgabe.

[Leuco]

Wenn wir über Konvoi Schutz sprechen, reden wir hier auch primär von ASW? Die Überwassereinheiten der Russen halte ich für wenig relevant. Diese sind größtenteils stark veraltet. Wie sieht es denn mit deren Fähigkeit aus, von Luft auf See zu wirken? Die Luftwaffe ist technisch doch auch nicht auf einem guten Stand.

Konkret wäre für mich die Frage welche Fähigkeiten Russland im Nordmeer Hauptsächlich Aufbieten kann.

Ist zusätzlich zu F126 zusammen mit U212 überhaupt eine AAW Fregatte für Konvoischutz notwendig? Eine F127 würde ich primär im Bündnisgebietverteidigung und Weltraum sehen?

Noch ein anderes Thema. Ist denn abzusehen ob die 212cd zwei aktuelle Boote ersetzen oder wird die Flotte auf 8 erweitert? Die ältesten 212a werden ja bei Einführung der CD die 30 Jahre erreichen. Welche Zielgröße haltet ihr für sinnvoll, wenn wir bei dem Fregatten von etwa 15 ausgehen?