(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Helios]

@Fox1:

Verallgemeinerungen ergeben bei solchen Fragestellungen wenig Sinn. Mehrere Plattformen können günstiger oder teurer sein und sie können besser oder schlechter die gewählten Aufgaben erfüllen, das hängt alles von den Rahmenbedingungen und der Umsetzung ab. Bei der F-35 geht es um einen Gesamtflugzeugbedarf ohne Exporte von über 3.000 Maschinen mit drei Aufgabenschwerpunkten, da ist es sehr leicht für spezielle Typen eine "kritische Masse" an Stückzahlen zu erzielen. Bei den geschätzt 500 Maschinen (+-) des NGF kann die Rechnung da bereits ganz anders aussehen. Hinzu kommt, dass die ursprünglichen Anforderungen von USAF und USN konzeptionell bereits weiter auseinander lagen, als das aktuell beim NGF der Fall zu sein scheint.
Meine Befürchtung ist in dem Fall tatsächlich, dass man bei einer doppelten Entwicklung basierend auf den tatsächlichen Einsatzanforderungen zwei viel zu ähnliche Modelle erhalten hätte, für Foren wie dieses natürlich eine Goldgrube, praktisch aber unsinnig. Also eine ähnliche Situation, wie dies meiner Ansicht nach rein von der technischen Gesamtauslegung bei Rafale und Eurofighter der Fall ist (denn bei aller Unterschiede sind es hinsichtlich der Einsatzmöglichkeiten und -leistungen dann eben doch sehr ähnliche Modelle).

In meinen Augen hätte es allerdings einen besseren Weg gegeben, frei nach dem Motto "Denken Sie groß", zwei deutlich unterschiedlichere Muster (bspw. leichtes, einstrahliges Mehrzweckmuster mit Exportorientierung und mittelschweres zweistrahliges Hochleistungsmuster) basierend auf den gleichen Kernkomponenten zu entwickeln, also gleichem Triebwerk, gleichen Selbstschutz- und Missionssystemen, gleichem Cockpit, usw., jeweils unter einer Führung (Dassault bzw. Airbus) auch im Bereich FS, aber mit gegenseitigen Arbeitsanteilen. Das hätte nicht nur die Lösung der industriellen Probleme vereinfacht, sondern wäre auch politisch einfacher gestaltet werden können - und vielleicht sogar hinsichtlich der Zeitplanung Vorteile bringen können.

Nur so ist es halt nicht gekommen, und basierend auf dem, was gefordert wird halte ich ein Zelle weiterhin für den besseren Weg.

[Broensen]

In meinen Augen hätte es allerdings einen besseren Weg gegeben, frei nach dem Motto "Denken Sie groß", zwei deutlich unterschiedlichere Muster (bspw. leichtes, einstrahliges Mehrzweckmuster mit Exportorientierung und mittelschweres zweistrahliges Hochleistungsmuster) basierend auf den gleichen Kernkomponenten zu entwickeln, also gleichem Triebwerk, gleichen Selbstschutz- und Missionssystemen, gleichem Cockpit, usw., jeweils unter einer Führung (Dassault bzw. Airbus) auch im Bereich FS, aber mit gegenseitigen Arbeitsanteilen.

Dem würde ich voll und ganz zustimmen. Das wäre auch eine gute Grundlage gewesen, wenn man an eine gemeinsam europäische Verteidigung denkt, bei der man das Rahmennationskonzept auch in der Luft anwenden könnte. So würde es sich anbieten, das Mehrzweckmuster hauptsächlich von den kleineren Nationen betreiben zu lassen und in Deutschland primär auf das Hochleistungsmodell zu setzen.

Ich denke, man hat zu sehr darauf gesetzt, die Breite der Aufgaben über den Verbund mit Wingmen etc. zu realisieren. Das widerspricht aber der französischen Erfordernis für Exportpotential und Trägerfähigkeit des NGF.

Mein Wunsch bleibt: FCAS+Tempest zusammenlegen und auf zwei unterschiedliche Muster erweitern.

[voyageur]

Ich denke, man hat zu sehr darauf gesetzt, die Breite der Aufgaben über den Verbund mit Wingmen etc. zu realisieren. Das widerspricht aber der französischen Erfordernis für Exportpotential und Trägerfähigkeit des NGF.

Nein, im Gegenteil

[Broensen]

@Voyageur: Wie meinst du das?

In einem Verbund aus NGF+Wingman, der zusammen die gesamte Breite der Aufgaben abdecken soll, sehe ich den NGF aus deutscher Perspektive eben gerade nicht als trägertauglichen Mehrzweckflieger, was aber der französischen Planung zu entsprechen scheint.

[voyageur]

Der Verbund von Rafale (Air und Marine) , "NGF" , MRTT, AWACS und Drohen IST ein wesentlicher Bestandteil der französischen Strategie. Und ich persönlich denke das die Architektur so flexibel sein muss das jeder der erst zitierten die Führung übernehmen können muss. Dasselbe sollte auch für den EF gelten, und selbst die F35 (C?) wird in einem zu definierenden Rahmen dazukommen.

[Helios]

Ich denke, man hat zu sehr darauf gesetzt, die Breite der Aufgaben über den Verbund mit Wingmen etc. zu realisieren. Das widerspricht aber der französischen Erfordernis für Exportpotential und Trägerfähigkeit des NGF.

Der Ansatz, die Breite über den Verbund zu regeln ist genau der richtige Weg, sowohl für die Luftwaffe wie auch für die französischen Streitkräfte. Gerade für den Trägereinsatz ergibt ein solches Konzept sehr viel Sinn, weil es einen geringeren Raumverbrauch bei gleicher Leistung bietet und so insgesamt höhere Leistungen ermöglicht. Das Exportpotential ist ein anderes Thema, das ist aber generell eine komplexere Frage für alle Programme, die auf diesen Systemgedanken setzen.

Mein Wunsch bleibt: FCAS+Tempest zusammenlegen und auf zwei unterschiedliche Muster erweitern.

So wie sich Tempest entwickelt hat kann ich darauf inzwischen sehr gut verzichten.

[Broensen]

Ich meinte auch nicht, dass der Verbund ein Fehler sei, sondern dass die Rollen des NGF und des Wingman von D und F unterschiedlich konzeptioniert sein werden, woraus sich abweichende Anforderungen an die grundlegende Ausrichtung des NGF ergeben.

Ich finde es übrigens schwierig, bei der Betrachtung des FCAS noch explizit auf die Rollen von EF und Rafale zu schauen. Natürlich werden diese integriert werden, aber man muss doch davon ausgehen, dass diese Muster keinen zusätzlichen Nachfolger mehr erhalten werden. Insofern müssen sie auf lange Sicht komplett durch die FCAS-Komponenten ersetzt werden können und dürfen somit bei deren Abstimmung nicht mit betrachtet werden. Ansonsten wäre es ja die 2-Musterlösung, von der Helios und ich sprachen. Dann könnte man einen Rafale/F35-Nachfolger und einen separaten EF-Nachfolger vgl. F22 auflegen und hätte viel weniger Konfliktpotential, zumindest was die Auslegung angeht.

So wie sich Tempest entwickelt hat kann ich darauf inzwischen sehr gut verzichten.

Geht ja nur darum, BAE, Leonardo und vielleicht auch Saab mit einzubeziehen, um nicht zwei Systeme in Europa zu haben. Würde man "zusammenlegen" bliebe doch eh nichts mehr von den beiden Programmen übrig, außer vielleicht ein paar bereits erlangten Erkenntnisgewinnen.

[FJ730]

Ich meinte auch nicht, dass der Verbund ein Fehler sei, sondern dass die Rollen des NGF und des Wingman von

Geht ja nur darum, BAE, Leonardo und vielleicht auch Saab mit einzubeziehen, um nicht zwei Systeme in Europa zu haben. Würde man "zusammenlegen" bliebe doch eh nichts mehr von den beiden Programmen übrig, außer vielleicht ein paar bereits erlangten Erkenntnisgewinnen.

Tempest spielt für die angestrebte europäische Autonomie überhaupt keine Rolle (mehr).
Es war ein großer Fehler die anderen EU Nationen (insbesondere ITA) beim FCAS nicht mit einzubeziehen.
Am Ende ist es jedoch lediglich von Bedeutung, ob sich D und FR hier einig sind und eine europäische Cloud vorhanden ist. ITA und ggf. SWE sind natürlich wichtig, aber eben nicht Teil des Spiels wie Genscher so schön sagte. Wenn sie Tempest bauen wollen ist es natürlich okay und innerhalb der Nato bzw. bei Exporten eine gewisse (ärgerliche und unnötige) Konkurrenz, aber ganz bestimmt keine Basis für eine eigene europäische Sicherheitsarchitektur.
Souveränität für Europa steht und fällt für viele Dekaden einzig und allein mit FCAS.

[Pmichael]

Nein! Die Menschen in D und Fr haben je nach politischer Ansicht exakt die gleichen Vorstellungen von Europa bzw. dessen Ausgestaltung. Egal ob er Nationalist oder Liberaler ist. Für einen jungen, gut ausgebildeten Luft- Raumfahrt-Ingenieur ist es i.d.R. auch völlig gleichgültig ( egal wo er herkommt) ob er für Dassault, Airbus oder Boeing arbeitet. Die Rahmenbedingungen geben hier den Ausschlag - was aus meiner Sicht auch genau der richtige Ansatz ist. Wenn Dassault sich durchsetzt und hervorragende Bedingungen für die Mitarbeiter bietet. Alez alez!!! Auf nach Frankreich. Jeder kann doch in Europa überall hin. Ein Nationalist ist hingegen meist etwas ängstlich und eindimensional unterwegs. Egal ob in D, FR, RUS, DK oder der Mongolei.

Das ist delusional und wird allein durch das Hickhack beim FCAS bewiesen. Wir haben hier mit Dassault die alte französische Garde, die mit allen Mitteln verteidigt wird.

[Helios]

Ich meinte auch nicht, dass der Verbund ein Fehler sei, sondern dass die Rollen des NGF und des Wingman von D und F unterschiedlich konzeptioniert sein werden, woraus sich abweichende Anforderungen an die grundlegende Ausrichtung des NGF ergeben.

Die Unterschiede sind aber den Anforderungen nach nicht besonders groß, meines Erachtens geringer, als dies bei den ursprünglichen JSF-Forderungen auf US-Amerikanischer Seite der Fall war.

Ich finde es übrigens schwierig, bei der Betrachtung des FCAS noch explizit auf die Rollen von EF und Rafale zu schauen. Natürlich werden diese integriert werden, aber man muss doch davon ausgehen, dass diese Muster keinen zusätzlichen Nachfolger mehr erhalten werden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese einen zusätzlichen Nachfolger erhalten werden. Aber nicht in Form eines weiteren bemannten Kampfflugzeugs, sondern eines größeren autonomen Systems der zweiten Generation, sofern mit der ersten Generation (in Form der Flügelmännern) zufriedenstellende Ergebnisse erzielt worden sind. Immerhin sprechen wir hier von einer Übergangsphase von mehreren Jahrzehnten, einer Zeit, in der man sehr viel auf die Beine stellen kann (wenn man denn will und die Grundlagen gelegt sind).

Geht ja nur darum, BAE, Leonardo und vielleicht auch Saab mit einzubeziehen, um nicht zwei Systeme in Europa zu haben. Würde man "zusammenlegen" bliebe doch eh nichts mehr von den beiden Programmen übrig, außer vielleicht ein paar bereits erlangten Erkenntnisgewinnen.

Das ist mir schon klar, aber die Zielsetzungen des Programms und damit der beteiligten Parteien (aktuell sieht es ja nach UK, Italien und Japan aus) entsprechen nicht dem, was "unsere" Zielsetzung sein muss.

[Fox1]

@FJ730

Das ist delusional und wird allein durch das Hickhack beim FCAS bewiesen. Wir haben hier mit Dassault die alte französische Garde, die mit allen Mitteln verteidigt wird.

Tja - leider ist das fern der Realität. Bei Dassault werden tatsächlich nur Franzosen beschäftigt.

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In meinen Augen hätte es allerdings einen besseren Weg gegeben, frei nach dem Motto "Denken Sie groß", zwei deutlich unterschiedlichere Muster (bspw. leichtes, einstrahliges Mehrzweckmuster mit Exportorientierung und mittelschweres zweistrahliges Hochleistungsmuster) basierend auf den gleichen Kernkomponenten zu entwickeln, also gleichem Triebwerk, gleichen Selbstschutz- und Missionssystemen, gleichem Cockpit, usw., jeweils unter einer Führung (Dassault bzw. Airbus) auch im Bereich FS, aber mit gegenseitigen Arbeitsanteilen. Das hätte nicht nur die Lösung der industriellen Probleme vereinfacht, sondern wäre auch politisch einfacher gestaltet werden können - und vielleicht sogar hinsichtlich der Zeitplanung Vorteile bringen können.

Nur so ist es halt nicht gekommen, und basierend auf dem, was gefordert wird halte ich ein Zelle weiterhin für den besseren Weg.

Wir können nicht wissen, was wird. Möglicherweise führen die Notwendigkeiten (Zeitenwende) zu etwas anderem. Dassault hat sicher seine eigenen Vorstellungen - wie gesagt, ich bin der Meinung, sie zielen mit einem neuen Produkt auf Anfang der 30iger. Die Rafale im heutigen Gewand ist dann, genauso wie der EF, nicht mehr konkurrenzfähig.
Diese Einigung kann bald wieder Geschichte sein - da braucht es nur einen Regierungswechsel.

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@Fox1:

Also eine ähnliche Situation, wie dies meiner Ansicht nach rein von der technischen Gesamtauslegung bei Rafale und Eurofighter der Fall ist (denn bei aller Unterschiede sind es hinsichtlich der Einsatzmöglichkeiten und -leistungen dann eben doch sehr ähnliche Modelle).

Das sehe ich eben nicht so. EF und Rafale sehen etwas ähnlich aus, sind aber grundverschieden. EF ist für Luftüberlegenheit speziell im Überschall optimiert. Deutlich höhere Flügelpfeilung, semikonform versenkte Missiles, langgekoppelter Canard, Kinneinlauf für Hochanstellwinkel und schlanken Rumpf.
Bei Schub/Gewicht und Überschallflugleistungen ist der EF gegenüber der Rafale eine andere, höhere Liga. Diese dagegen ist mit dem kurz gekoppelten Canard, dem anderen Fahrwerkskonzept (nur möglich wegen nicht versenkter Missiles), mehr für den Unterschall, höherer Robustheit deutlich mehr für die Jagdbomberrolle und Flugzeugträger geeignet.

Die Luftüberlegenheitsrolle verträgt keine Kompromisse (NGAD ...) - aus welchem Programm in Europa soll denn das kommen ? Oder wir verlassen uns halt weiter auf die Amerikaner.

Ob die Wette mit den Drohnen aufgeht, muss man erstmal abwarten. Die Reichweitenforderungen werden zu sehr großen Fluggeräten führen, d.h. das werden unbemannte Kampfflugzeuge. Zukünftige Kampfflugzeuge werden doch sowieso optional (un-) bemannt sein. Hier wird bald Ernüchterung eintreten. Dann ist man in der Diskussion genau da, wo man auch beim bemannten Kampfflugzeug ist. Da werden die gleichen Technologien gebraucht.

[Mic]

Frankreich, zumindest die einflussreiche Gruppe Vauban sieht sich als "Sieger" der Einigung um FCAS

"Die Groupe Vauban, ein Wirtschaftsnachrichtendienst mit rund 20 Verteidigungsexperten, erklärte in einer Analyse auf der Website La Tribune , dass dieses Abkommen eindeutig ein „französischer Sieg, eine deutsche Kapitulation“ sei. Darin heißt es: „Angesichts des Widerstands des Flugzeugherstellers [Dassault] hat der französische Staat endlich die Rolle ernst genommen, die ihm das deutsch-französische Abkommen vom 13. Juli 2017 zugewiesen hatte, nämlich die volle und vollständige Rolle als Hauptauftragnehmer des Programm."

https://breakingdefense.com/2022/12/afte...n-fighter/

[Fox1]

Das ist wohl auch der Realität sehr nahe. Die Befürchtungen haben sich leider bestätigt. Die Wortwahl ist einfach unverschämt und trifft die Wahrheit halt in keinster Weise. Fairness beginnt bei der Kommunikation. Die war auch von Trappier nicht gerade von Höflichkeit und bei der Wahrheit bleiben, geprägt.

Mit Europa rufen und Frankreich meinen, wird europäische Kooperation scheitern. Offensichtlich ist 1+1 nicht größer sondern kleiner 2. Für die deutsche Seite deutlich weniger als 1. Da könnte man besser das Geld national ausgeben oder halt gleich in den USA kaufen. Volkswirtschaftlich sind Kooperationsprogramme sowieso kein großer Gewinn gegenüber national das Geld ausgeben- darum wurde Tornado ab einem bestimmten Zeitpunkt nahezu national. Für die deutsche Seite wird das damit zum Verlust.

Damit ist die Basis zum Scheitern gelegt- man könnte aber schon auch von FR-Seite den Eindruck bekommen, dass es so gewollt ist.

[Helios]

EF und Rafale sehen etwas ähnlich aus, sind aber grundverschieden.

Das Aussehen ist alles andere als ähnlich, ich habe aber von den tatsächlichen Einsatzleistungen in verschiedenen Szenarien gesprochen. Die werden eben nicht nur durch die jeweilige Grundauslegung des Entwurfs bestimmt, sondern durch viele weitere Faktoren (Sensorik, Avionik, etc.), und da zeigt sich abseits der Theorie ganz praktisch eben doch sehr viel mehr Ähnlichkeit, als gemeinhin angenommen wird. Aber das gehört letztlich nicht hierher, und wird werden uns da sowieso nie einig werden.

Frankreich, zumindest die einflussreiche Gruppe Vauban sieht sich als "Sieger" der Einigung um FCAS

Eine Dassault-nahe Gruppe veröffentlicht in einem Dassault-nahen Medium einen Schmähartikel, um die Ansichten der eigenen Klientel zu bedienen. Da wird von Sieg und Kapitulation gesprochen, von Betrug und Selbsttäuschung, es wird der Versailler Vertrag bemüht und sogar von einem deutschen "Deep State" geschwafelt - kurz gesagt, das ist keine seriöse Lektüre oder eine Einschätzung der französischen Position, sondern eine ultranationalistische Kampfschrift. Und bei solchen zeigt die Schärfe ja eher den Grad der Unzufriedenheit.

[FJ730]

@FJ730

Tja - leider ist das fern der Realität. Bei Dassault werden tatsächlich nur Franzosen beschäftigt.

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Tja - leider ist das falsch und fern jeder Realität! Dassault ist ein Konglomerat (Konzern). Und mir fehlt auch die Muße nochmal im Detail auf diese gegenstandlosen Einzeiler einzugehen, weshalb es bei DA (oder jedem anderen Unternehmen wie KMW oder Rheinmetall) i.d.R. notwendig ist französich bzw deutsch zu sprechen wenn es sich nicht um internationale Projektteams (wie FCAS) o.ä. handelt. DS (doppelt so groß, effizient und wachstumsstark wie DA) ist eine innovativsten Fa in Europa und beschäftigt Mitarbeiter aus 133 Nationen.

https://www.3ds.com/de/careers
https://www.dassault-aviation.com/en/group/careers/

Mit Europa rufen und Frankreich meinen, wird europäische Kooperation scheitern.

Mit D rufen und Manching oder München meinen hat auch hier eine lange Tradition.
Diese Firmen bzw die Politik interessieren sich egal wo auf der Welt naturgemäß für nichts anderes außer sich selbst. Diese regionalen Interessen haben einen großen Anteil am katastrophalen Zustand der Bw.

Offensichtlich ist 1+1 nicht größer sondern kleiner 2. Für die deutsche Seite deutlich weniger als 1. Da könnte man besser das Geld national ausgeben oder halt gleich in den USA kaufen. Volkswirtschaftlich sind Kooperationsprogramme sowieso kein großer Gewinn gegenüber national das Geld ausgeben- darum wurde Tornado ab einem bestimmten Zeitpunkt nahezu national. Für die deutsche Seite wird das damit zum Verlust.

Gesammtvolkswirtschaftlich ist in D nahezu der gesamte Rüstungsbereich durch die massiven Subventionen defizitär und hat allenfalls regionale und nicht nationale Vorteile. Zudem ist das Volumen der Rüstungsindustrie in der deutschen volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung völlig unerheblich und die Fachkräfte wären in diesem Zusammenhang in wesentlich existenzielleren Bereichen unserer Wirtschaft besser aufgehoben. Das einzige und alleinige nationale deutsche Interesse besteht darin, dass wir eine Bw haben, die mit ihrer Ausrüstung in der Lage ist ihrem verfassungsmäßigem Auftrag nachzukommen.

Wenn nationale Unternehmen hierzu einen signifikanten Beitrag leisten können (was sie in Teilbereichen jetzt und auch in Zukunft mehr als ausreichend tun werden) schön und gut. Das ist jedoch für D aus vielen Gründen, die ich nicht nochmal aufzählen will, völlig unerheblich - gerade wenn die gelieferte Ausrüstung nicht einsatzfähig ist - In der Ukraine dürfte sich derzeit niemand am nationalen Anteil der heimischen Industrie an den Rüstungsgütern interessieren. Es MUSS funktionieren. Je schneller, desto besser.

Ich bin sicher, dass FCAS unter Schirmherrschaft von Dassault schneller funktioniert als der A 400, Jäger 90 oder NH 90.
Zudem hat FCAS eine ungeheure politische Dimension, die weit über ein paar Arbeitsplätze in der bayerischen Pampa hinausgeht. Das hat man zum Glück verstanden und geht mit diesem Projekt ein kalkulierbares Risiko ein, auch wenn der ein oder andere in D -warum auch immer- in seiner nationalen Eitelkeit gekränkt ist.

Eine Dassault-nahe Gruppe veröffentlicht in einem Dassault-nahen Medium einen Schmähartikel, um die Ansichten der eigenen Klientel zu bedienen. Da wird von Sieg und Kapitulation gesprochen, von Betrug und Selbsttäuschung, es wird der Versailler Vertrag bemüht und sogar von einem deutschen "Deep State" geschwafelt - kurz gesagt, das ist keine seriöse Lektüre oder eine Einschätzung der französischen Position, sondern eine ultranationalistische Kampfschrift. Und bei solchen zeigt die Schärfe ja eher den Grad der Unzufriedenheit.

Dem ist in diesem Zusammenhang wohl nichts hinzufügen.