(Allgemein) Bundeswehr – quo vadis?

[Broensen]

Wichtig ist dass man im Land ausreichen Produktions Kappa vorhält um schnell weiter produzieren zu können…

Dafür bräuchte es eigentlich dauerhafte Verträge für fortwährende Beschaffungen. Man müsste einen Zeitrahmen für die Produktion eines Grundbestands festlegen (so zwischen 2 und 5 Jahren, je nach Munitionsart), in dem die Produktion entsprechend hoch läuft und danach auf eine kontinuierliche Produktionsrate heruntergefahren wird, aber ohne die Kapazitäten abzubauen. Das muss im Vertrag geregelt sein. Die Überkapazitäten können dann natürlich für andere Abnehmer genutzt werden, aber sie müssen bestehen bleiben.

[ObiBiber]

Sorry, aber was bezweckst du mit so einer fehlerhaften Auflistung? Du unterschlägst den gesamten Kontext, u.a. wo man 1.000 NSM lagern soll - vom Rest ganz zu schweigen! Exakt so passieren politische Rüstungskatastrophen, siehe gerade F35 und fehlende Infrastruktur in Büchel...

Mal nebenbei: Eine NSM kostet im FY2021 2.194 Mio. USD pro Stück! Die 1.000 € für eine 30 mm gelten für Air Burst Munition! Nicht für APFSDS oder Vollmantel! Was soll die Marine mit SM-3 und SM-6? Kein Schiff hat die Radar und Feuerleitanlagen dafür!

Eine SM-3 kostet pro EA 11,83 Mio. USD FY2021, SM-6 US$4,318,632 (FY2021)! Überall noch +19 % VAT für den deutschen Kunden!

das sind Durchschnittswerte die ich hier aufliste..
sehr grob gerundet…
auch sind Subtypen nicht berücksichtigt
Es geht mir um eine grobe Mengenvorstellung und grobe Kosten dafür!

bei den NSM gehe ich von 30 Überwasser Marineeinheiten aus von denen aus die eingesetzt werden sollen… ggf auch von P8 oder MH90 aus oder U212… da ist man sehr schnell bei 1.000 FK wenn ich mal nachladen will…
Der Preis liegt zwischen 1-2 Mio pro Stück/je nach Typ

bei den Sm2/3/6 FK habe ich auch einen Durchschnitt angegeben… sm2 ist günstiger… SM3 ist doppelt so teuer und SM6 ist auf dem Niveau … SM6 sehe ich als Nachfolger der SM2 perspektivisch

SPIKE FK habe ich auch noch vergessen!

[DeltaR95]

das sind Durchschnittswerte die ich hier aufliste..
sehr grob gerundet…
auch sind Subtypen nicht berücksichtigt
Es geht mir um eine grobe Mengenvorstellung und grobe Kosten dafür!

bei den NSM gehe ich von 30 Überwasser Marineeinheiten aus von denen aus die eingesetzt werden sollen… ggf auch von P8 oder MH90 aus oder U212… da ist man sehr schnell bei 1.000 FK wenn ich mal nachladen will…
Der Preis liegt zwischen 1-2 Mio pro Stück/je nach Typ

bei den Sm2/3/6 FK habe ich auch einen Durchschnitt angegeben… sm2 ist günstiger… SM3 ist doppelt so teuer und SM6 ist auf dem Niveau … SM6 sehe ich als Nachfolger der SM2 perspektivisch

SPIKE FK habe ich auch noch vergessen!

Du listet hier keine "Durchschnittswerte" auf, sondern z.B. bei NSM nur einen Bruchteil (wenn nicht sogar nur ein Drittel) der entstehenden Kosten auf - die "Nebenkosten" (Infrastruktur, Materialerhaltung usw.) unterschlägst du einfach - und genau deshalb wird trotz Sondervermögen nichts besser werden für die Bundeswehr.

Jeder wirft hier munter jede Woche neue Zahlen in den Raum, was man "unbedingt sofort und dringend" beschaffen müsste und wundert sich hinterher, was nach der Beschaffung noch so alles kommt.

Gemäß Presseveröffentlichung (Merkur) schätzt man des Wert des Sondervermögens inzwischen auf nur 65 Mrd. EUR - Tendenz fallend! Wenn hier nicht bald mal eine BELASTBARE und HERGELEITETE Bedarfsanalyse vorgelegt wird, treibt das BMF die Bundeswehr munter weiter vor sich her.

Wie kommst du z.B. auf 30 Überwassereinheiten für NSM? Die Marine hat nicht mal ansatzweise so viele! Derzeit 10 Korvetten zzgl. maximal 15 Dickschiffen - und die schrumpft ab 2035 schon wieder. Zu F127 gibt es doch bisher nichts außer "feuchten Träumen" und in der derzeitigen Haushaltsmittellage kann sich die Marine das "BMD-Abenteuer" direkt sparen, da braucht es weder SM-3 noch SM-6.

[kato]

Gemäß Presseveröffentlichung (Merkur) schätzt man des Wert des Sondervermögens inzwischen auf nur 65 Mrd. EUR - Tendenz fallend! Wenn hier nicht bald mal eine BELASTBARE und HERGELEITETE
Bedarfsanalyse vorgelegt wird, treibt das BMF die Bundeswehr munter weiter vor sich her.

Naja, die "65 Milliarden" - im Sinne des Nennwertes abzüglich Inflation - sind dabei ebenso eine wenig belastbare "Schätzung".

Wie kommst du z.B. auf 30 Überwassereinheiten für NSM?

Bei der Artillerie sind die Zahlen lustiger.

Da müßten die PzH schon die 30 Tage durchgehend alle an ihrer technischen Belastungsgrenze schießen, um eine Million Schuss wegzuhauen. Besser gleich mal 500 Wechselrohre mitbestellen.

10.000 "GMLRS/GLSDB"-Raketen? Eine Vollbeladung pro Tag raushauen - auf welche Ziele? Und die Zahl vor allem vor dem Hintergrund, dass gerade erst vor kurzem 2.700 gekauft wurden mit Zulauf in 2022 und 2023. GMLRS wäre so ziemlich das letzte was in irgendeinem Munitionspaket jetzt vorkäme.

10.000 JDAM? Die Sortie-Rate der Luftwaffe liegt in einem Bereich, das da dann schon jeder aufsteigende Flieger mindestens zwei druntergeklemmt haben müßte, egal wofür er aufsteigt.

Da sind die halbe Million 120mm (ich nehme an Panzerkanonenmunition?) im Vergleich zu den Zahlen auch lustig. Das sind so grob ein Viertel des anzusetzenden.

[ObiBiber]

Naja, die "65 Milliarden" - im Sinne des Nennwertes abzüglich Inflation - sind dabei ebenso eine wenig belastbare "Schätzung".


Bei der Artillerie sind die Zahlen lustiger.

Da müßten die PzH schon die 30 Tage durchgehend alle an ihrer technischen Belastungsgrenze schießen, um eine Million Schuss wegzuhauen. Besser gleich mal 500 Wechselrohre mitbestellen.

10.000 "GMLRS/GLSDB"-Raketen? Eine Vollbeladung pro Tag raushauen - auf welche Ziele? Und die Zahl vor allem vor dem Hintergrund, dass gerade erst vor kurzem 2.700 gekauft wurden mit Zulauf in 2022 und 2023. GMLRS wäre so ziemlich das letzte was in irgendeinem Munitionspaket jetzt vorkäme.

10.000 JDAM? Die Sortie-Rate der Luftwaffe liegt in einem Bereich, das da dann schon jeder aufsteigende Flieger mindestens zwei druntergeklemmt haben müßte, egal wofür er aufsteigt.

Da sind die halbe Million 120mm (ich nehme an Panzerkanonenmunition?) im Vergleich zu den Zahlen auch lustig. Das sind so grob ein Viertel des anzusetzenden.

Bzgl PZH
Die Artillerie wird ausgebaut…wir werden in den nächsten Jahren zwischen 200-300 Systeme haben (pzh2000 und Boxer RCH155) … in einem Krieg mal 100 Schuss am Tag…dann sind 20.000 Schuss an einem Tag weg…
in der Ukraine feuert eine PZH2000 teilweise 1.000 mal innerhalb von 24h !!
also einfach mal informieren…Krieg ist nicht ein bisschen üben auf dem Truppenübungsplatz!

beim Rest ist es genauso… JDAM und GMRLS…im scharfen Einsatz sind die Lager schnell leer… und in 10 Tagen nachproduzieren ist bei komplexer Munition halt deutlich schwieriger!

bei der 120mm für Leo2 sehe ich einen deutlich geringeren Verbrauch…

in der modernen Kriegsführung wird die meiste Munition durch Artillerie und Flugabwehr verschossen…
1 gegen 1 Duelle von Kampfpanzern sind eher die Ausnahme!

[ede144]

Laut. General Bühler in seinem Podcast wurde 2014 für die L/BV ein Geldbetrag von 24 MRD für Munition an die Politik gemeldet.

[Schneemann]

@All

Auch wenn ich die sehr angeregte Diskussion verfolge, so möchte ich denn gerne natürlich wieder einmal unsere allseits beliebte Contenance ins Spiel bringen...

Genau genommen liegt DeltaR95 mit mancher Aussage durchaus richtig, d. h. Systeme an sich kosten nicht nur deswegen Geld, weil ich sie kaufe, sondern sie "verbrauchen" auch Geld alleine dadurch, dass sie eben da sind und "unterhalten" werden müssen. Man kann hier grob von einem Richtwert von ca. 30% ausgehen bezogen auf die alleinigen Beschaffungskosten. Gleichwohl erachte ich die 65 Mrd. Euro als Maßstab als wiederum, selbst wenn man sie inflationsbereinigt betrachtet, etwas dramatisierend hierzu im Vergleich.

@ObiBiber

...in der Ukraine feuert eine PZH2000 teilweise 1.000 mal innerhalb von 24h !!

Die, sofern man den Zahlen trauen kann und sofern sie gemeldet wurden, von den Ukrainern angegebenen Werte liegen eher im Bereich bei ca. 200 bis 300 Schuss je Gefechtstag im Maximum. (Ich hatte das im Juli auch mal nachberechnet im Strang "Westliche Unterstützungsleistungen an die Ukraine".)

Schneemann

[Quintus Fabius]

Helios:

Du sprichst immer wieder von Kriegsfähigkeit, aber mit keinem Wort davon, was für einen Krieg wir überhaupt führen könnten.

Bewusst schreibe ich so, weil das Kriegsbild dem wir gegenüber stehen werden meiner Überzeugung nach nicht festgelegt werden kann und nicht definiert werden darf, da man sich ansonsten hier zu einseitig auslegt. Entsprechend müssen die Streitkräfte möglichst so aufgestellt werden, dass sie für eine maximal mögliche denkbare Art und Weise von höchst unterschiedlichen Kriegen gleichermaßen geeignet sind. Die Streitkraft muss also ein Generalist sein, mit möglichst hoher Anpassungsfähigkeit und Grundstrukturen welche man besonders schnell für bestimmte Anforderungen und Umstände anpassen kann oder deren Grundstrukturen möglichst vielseitig einsetzbar sind.

Diese rein militärisch-strategische Betrachtung erachte ich für völlig unabhängig von der politisch-strategischen Beachtung. Ich vertrete hier ja die Sonderposition, dass die militärisch-strategische Seite der Kriegsführung für sich selbst eigenständiger stehen muss und nicht zu sehr der Politik untergeordnet werden darf, was den Krieg selbst betrifft. Entsprechend kann die Politik natürlich beispielsweise definieren, dass unsere Streitkräfte in einem Bündnis gegen die russische Föderation kämpfen sollen und dass sie zugleich in der Lage sein sollen in einem Land in Nordafrika zu intervenieren etc. Aber das sind politisch-strategische Entscheidungen. Wenn man diesen nun zu weitgehend und zu konkret die militärisch-strategische Ausrichtung unterordnet, verliert man zu viel an Flexibilität und zu viel an Anpassungsfähigkeit.

Um jetzt mal bei den übertriebenen / besonders plakativen Beispielen zu bleiben, wenn Russland beschließt, unsere Wirtschaft mit Abstandswaffen und Schutt und Asche legen zu wollen, und unsere Bündnispartner in NATO und EU wegschauen, nützen dir deine Jäger wenig.

Exakt. Deshalb ist die entscheidende Frage, was im Rahmen der real vorhandenen Begrenzung unserer Möglichkeiten an Fähigkeiten spezifisch erforderlich ist, was für Stockwerke ganz konkret auf das von mir genannte Fundament aufgesetzt werden.

Ich bin aber der Meinung, dass diese Kampfkraft nicht nur auf Basisfähigkeiten aufbauen muss, die bereits jetzt prinzipiell in großer Zahl in Europa vorhanden sind, und dass wir durchaus auch durch andere Fähigkeiten eine entsprechende Stärke generieren können, die andere Nationen zur Zusammenarbeit bewegt.

Ich habe aber nie geschrieben, dass die Kampfkraft NUR auf Basisfähigkeiten aufgebaut werden soll. Sondern ich schrieb dezidiert, dass man auf diesem militärischen Fundament ganz überlegt spezifische Zusatzfähigkeiten aufsetzen muss. Ich nannte beispielsweise explizit als nächstes Stockwerk die Luftraumverteidigung. Wenn ich aber den Zusatzfähigkeiten für sich selbst ein zu großes Primat einräume, dann senkt dass die Kampfkraft der Streitkraft selbst bis zu dem Punkt, wo sie bei einer Schwerpunktsetzung wie du sie hier angerissen hast für sich selbst vollständig kampfunfähig wäre.

Und dies ist eben aus militärisch-strategischer Sicht nicht tragbar, weil ich von einer möglichst breiten Zahl an Szenarien ausgehen muss, die ich mit den beschränkten real existierenden Mitteln so weit wie möglich abdecken können muss, und dies ohne dass ich deswegen mich völlig abhängig von den Bündnispartnern mache, was auch im politisch-strategischen Sinne eben nicht sinnvoll sein kann, weil solche Abhängigkeiten immer exploriert werden und zugleich im Bündnis eine Schwachstelle darstellen. Zudem nannte ich bereits die dann dadurch übermäßig erhöhte Komplexität und dass diese einfach zu viele Friktionen auf der militärischen Ebene nach sich zieht.

Natürlich braucht es trotzdem einen Kern an Basisfähigkeiten, und natürlich muss politisch und finanziell konsequent die Einsatzfähigkeit der aktuellen Einheiten der Bundeswehr hergestellt werden. Beides habe ich nicht in Abrede gestellt, beides erachte ich als notwendig, aber dies darf nicht gegenüber einer Langzeitentwicklung gegengerechnet werden.

Dieser Kern darf aber eben nicht ein bloßer Fähigkeitserhalt im Rahmen eines Konzeptes der Breite vor der Tiefe sein, sondern die Basisfähigkeiten müssen ein Fundament bilden. Dass ist unser Dissens hier. Meiner Meinung nach aber verkennst du hier im weiteren etwas meine Intention:

Ich bin sogar der Meinung, und lustigerweise waren wir uns hierbei noch vor wenigen Wochen sogar einig, dass mittelfristig sogar eine Reduktion des Heeres und ein Ausbau von Zusatzfähigkeiten ein sinnvoller Weg sein könnte, wenn er entsprechend durch politische und finanzielle Verpflichtungen und Kooperationen gestützt wird.

(!) Hier kommen wir nun zum entscheidenden Punkt: ich nannte explizit einen bestimmten Bereich an Fähigkeiten des Heeres als das sogenannte Fundament. Dieses muss kriegsfähig gemacht werden. Dieser von mir genannte Bereich umfasst aber eben keineswegs alles was an Fähigkeiten in einem Heer vorhanden sein kann. Entsprechend besteht hier überhaupt kein Widerspruch zwischen der von mir ganz genau so postulierten Reduzierung der Mittel für das Heer/ Reduzierung des Heeres und der Erweiterung des Fundamentes, auch wenn sich dies auf den ersten Blick widersprüchlich anhören muss und daher auch bei dir anscheinend den Eindruck einer mangelnden Kohärenz erweckt hat.

Denn (!) ich betrachte explizit vieles was es im Heer gibt ganz genau so NICHT als Teil des Fundamentes, sondern ganz genau so wie Kampfflugzeuge oder Fregatten als Zusatzfähigkeiten. Als da wären beispielsweise Fallschirmjäger, welche ich mitsamt der Luftlandefähigkeiten an sich abschaffen würde, Kampfpanzer, welche ich abschaffen würde, Panzerhaubitzen auf Kette welche ich abschaffen würde Heeressanitäter welche ich abschaffen würde, Gebirgsjäger welche ich abschaffen würde usw. usw.

Explizit nannte ich stattdessen als nächstes militärisches Stockwerk auf dem klar definierten Fundament ausreichender Tiefe (!) dann als nächstes die Luftraumverteidigung als expliziten Teil derselben sowohl eine Heeresluftabwehr als auch Kampfflugzeuge (ebenfalls wieder in ausreichender Tiefe).

warum geht von den USA eine derartige sicherheitspolitische Strahlkraft aus, dass europäische Nationen eher an einer transatlantischen als an einer paneuropäischen Zusammenarbeit interessiert sind?

Höchst einfach, weil der Wehretat der USA für sich allein sehr viel höher ist als der Wehretat all dieser Nationen zusammen. Da wir diesen Wehretat nicht haben, müssen wir effizienter sein. Effizienz geht hier nicht ohne Schwerpunkte. Militärische Effizienz lässt sich aber auch nicht nach Belieben in einem Stuckwerk eines Bündnisses abbilden.

Mehrere vollumfänglich und möglichst breitflächig aufgestellte Streitkräfte welche miteinander verbündet sind, sind sowohl effektiver als auch (wenn man die richtige Rüstungspolitik dazu betreiben würde) effizienter. Zudem ist dies ein Ansatz der die Abhängigkeiten reduziert und die militärische Starke unabhängig von politischen und wirtschaftspolitischen Friktionen erhöht.

bei letzterer (der konventionellen militärischen Kampfkraft) sind es doch nicht militärische Basisfähigkeiten, die hier eine besondere Rolle spielen, sondern exakt jene militärische "Zusatzfähigkeiten", die uns in Europa fehlen. Und der technologische Vorsprung der aktuellen Technik.

Wozu du aber anmerken musst, wieviel Geld die USA dafür ausgegeben haben und immer noch ausgeben, und dass seit Dekaden. Das heißt, wir müssen völlig neue, kreativere Wege der Kriegsführung finden. Und es ausnützen, dass die USA durch das Übermaß an Geld auch sehr viele ineffizientere Strukturen haben wachsen lassen. Entsprechend hoch gewichte ich beispielsweise unkonventionelle Kriegsführung u.a.

Was die Hochtechnologie angeht, ich sehe da nicht zu viele Baustellen, und ich halte gerade die Großprojekte für elementar wichtig sowohl auf nationaler wie internationaler Ebene.

Das Fundament kriegsfähig zu machen könnte aber sogar Mittel für diese Großprojekte frei machen. Du siehst hier meiner Meinung nach einen Widerspruch, der meiner Auffassung hier so gar nicht vorliegt, sondern ganz im Gegenteil. Indem wir die Armee kriegsfähig machen, entschlossen Schwerpunkte bilden und neue unkonventionelle Wege gehen, gerade dadurch werden die Mittel frei um die Großprojekte voran treiben zu können. Das eine bedingt das andere. Angesichts der real existierenden Begrenzungen unserer Mittel ist die aktuelle Auslegung unserer Streitkräfte in Fehler und behindert sogar die notwendigen Investitionen in die Zukunft.

Eine EU-Armee ohne rüstungsindustrielle Souveränität ist ein Trugbild, dabei bleibe ich.

Da sind wir völlig einer Meinung. Das Fundament in größerer Tiefe kriegsfähig zu machen ist aber kein Widerspruch dazu. Ich nannte auch explizit technologische Wege um dies trotz der Decke des Personalmangels zu bewerkstelligen.

Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich nicht, dass es jeweils der maximale technologische Schritt sein muss.

Zweifelsohne, zumal sehr viele technologische Schritte einfach nur auf der Stelle durch die Gegenrüstung des Feindes gekontert werden. Wir erlangen die Fähigkeit x, daraufhin erlangt der Feind sie ebenso. Dies ist im Endeffekt ein völlig sinnfreies Unterfangen, wenn man sich ständig technologisch gegenseitig aufwiegt. Entsprechend wäre es meiner Ansicht nach sinnvoller nicht maximale technologische Schritte zu gehen, sondern möglichst ANDERE technologische Schritte. Also Technologien zu identifizieren welche der Feind nicht kontern kann oder nicht kontert weil er diesen Schritt aus welchen Gründen auch immer nicht mitgehen wird. Solche können sich nur aus anderen Wegen in der Kriegsführung ergeben, einer möglichst starken unkonventionellen Kriegsführung, einer eindeutigen Identifizierung der Schwächen des Gegners und was für Stärken man gegen diese am besten ansetzen kann.

Wir haben jetzt bereits Probleme, weil wir (Europäer) es in der Vergangenheit nicht geschafft haben, einen gemeinsamen Weg zu definieren. Diesen Fehler dürfen wir nicht immer und immer wiederholen, denn jedes Mal geht ein weiteres Stück technologischer Leistungsfähigkeit verloren, bis am Ende gar nichts mehr übrig bleibt.

Wir haben aber vor allem auch deshalb Probleme, weil wir (die Europäer) über Dekaden hinweg viel zu wenig ins Militär und in die militärische Weiterentwicklung investiert haben. Ein fehlender gemeinsamer Weg darf hier nicht zur Ausrede dafür verkommen. Er kann eben auch kein vollständiger Ersatz sein, in dem Sinne, dass man die fehlende Quantität dann halt gemeinsam erzeugt.

Um mal wieder ein übertrieben / plakatives Beispiel zu bemühen: hätten die europäischen Staaten einfach als Kalter Krieg Niveau die letzten 30 Jahre weiter gerüstet, wäre Europa heute ein waffenklirrender Kontinent in dem das Übermaß an Waffen und Militärtechnologie gleich auf, eventuell sogar in etlichen Bereichen über dem aktuellen Niveau der USA läge (alles Sonstige ansonsten gleich zum tatsächlichen Verlauf).

Da wir diese Mittel aber eben nicht haben, müssen die Streitkräfte möglichst logisch und sinnvoll und strukturiert aufgebaut werden. Statt einem Stuckwerk aus Zusatzfähigkeiten in der Hoffnung auf die Verbündeten, müssen wir die ENTSCHEIDENDEN Zusatzfähigkeiten definieren und dort Schwerpunkte setzen. Beides tun wir zu wenig. Wir denken zu konventionell und wir setzen zu wenig Schwerpunkte (auch wenn du hier meiner Erinnerung nach anderer Ansicht bist). Und wir müssen diese organisch auf ein eigenes kriegsfähiges Fundament aufsetzen. Um dadurch eine eiggene tatsächlich einsetzbare Streitkraft im Rahmen unserer Mittel zu erzeugen, statt einem bloßen Pool an Zusatzfähigkeiten für Verbündete der für sich selbst in keinster Weise einsetzbar ist.

[Helios]

@Quintus:

Abseits der reinen Infanterie ("Basissystem Mensch" als Generalist schlechthin) ist die Kriegsfähigkeit immer an Bedingungen verknüpft. Insofern magst du kein Kriegsbild explizit aussprechen, aber durch deine Festlegung von "Basisfähigkeiten" und "Zusatzfähigkeiten" nimmst du durchaus eine entsprechende Einordnung vor. Der Hinweis darauf, dass es dir dabei um die Eignung für eine "maximal mögliche denkbare Art und Weise von höchst unterschiedlichen Kriegen" geht ändert daran nichts. Und noch weitergehend könnte ich auch anführen, dass diese Eignung erstmal zu beweisen ist.
Deswegen halte ich es durchaus für sehr wichtig, sich mit den verschiedenen Kriegsbildern etwas intensiver auseinander zu setzen, bevor von "Basisfähigkeiten" die Rede ist. Nun bin ich mir ziemlich sicher, dass du das gemacht hast und deshalb zu deiner Einschätzung kommst, um letztere besser nachvollziehen zu können, wäre ein Einblick aus meiner Perspektive aber wünschenswert. Denn bei den Kriegsbildern, die ich im Hinterkopf habe wenn ich meine Gedanken zur Kriegsfähigkeit formuliere (und die natürlich weder vollständig noch zweifelsfrei wahrscheinlich sind), sieht die Situation offensichtlich anders aus (was mich ja überhaupt zum Widerspruch verleitet hat).
Die Gefahr einer Einseitigkeit ist natürlich immer gegeben, genauso wie jene einer Fehlentwicklung. Daran ändert aber rein mathematisch auch keine Fokussierung auf "Generalisten" etwas, denn quantitative und qualitative (im Sinne einer Wahrscheinlichkeit) sind halt doch zwei verschiedene Aspekte.

Davon losgelöst möchte ich aber aller Verallgemeinerung aber auch nicht vergessen wissen, dass mein Anliegen ja primär darauf abzielte, sinnvolle Langzeitentwicklungen nicht auf Kosten von in meinen Augen übertriebener Kurzzeitentwicklungen fallen zu lassen. Ich sehe durchaus die Notwendigkeit für eine schnelle und dringende Kriegsbefähigung bestehender traditioneller Strukturen, und wir sind uns auch bei der generellen Zielsetzung militärischer Stärke nicht nur im direkten Konflikt, sondern auch mit Blick auf die Bildung einer europäischen Armee einig.

Gerade bei letzterem Punkt scheint es ein Missverständnis aufgrund etwas zu unpräziser Formulierungen meinerseits zu geben. Mir ist durchaus bewusst, dass du die Strahlkraft einer Kriegsfähigkeit nicht NUR auf Basisfähigkeiten aufgebaut siehst. Mit meiner Aussage meinte ich allerdings, dass sie auch ganz prinzipiell auf etwas anderem aufgebaut sein könnte. Um bei den plakativen Beispielen zu bleiben, eine Luftwaffe bestehend aus hunderten F-22 und F-35, entsprechend aufmunitioniert auch mit offensiven Wirkmitteln und ergänzt durch entsprechende Hilfssysteme plus einer quantitativ zahlreichen, gestaffelten Flugabwehr könnte meines Erachtens ebenso Zugpferd für eine europäische Armee sein, selbst wenn die von dir genannten Basisfähigkeiten nur halb so stark ausgebildet wären, wie sie es aktuell nominell sind. Aus dem Grund habe ich auch die Verlegungen der Bundeswehr als Folge des russischen Angriffs auf die Ukraine erwähnt, denn diese sind im Ausland zum Teil erstaunlich positiv wahrgenommen worden. Es war jeweils die Mischung aus wichtigen Systemen und die politische Klarheit, die hier einen entscheidend gewirkt haben.

Aus dem Grund ist das aktuelle politische Herumgeeiere in meinen Augen auch doppelt verheerend. Nicht nur, dass sich dadurch die Herstellung der Kriegsfähigkeit selbst weiter hinzieht, auch das politische Signal an potenziell interessierte Verbündete für eine engere Zusammenarbeit ist destruktiv. Das soll aber kein Appell zu Schnellschüssen sein, denn auch diese würden nichts verbessern.

Deswegen ist meine Ansicht, und damit komme ich wieder zum Ursprung zurück:
- kriegsfähig machen, was aktuell verfügbar ist
- neu gestalten, wie die Zukunft aussehen soll
- Langzeitprojekte im Hochtechnologiebereich fördern
Nichts davon sollte man gegeneinander ausspielen.

Und was die Technologieselektion angeht, wie bereits gesagt, die findet im Vergleich zu den Großmächten (USA und China) bereits in einem Maße statt, dass ich nicht weiter reduzieren würde. Im Gegenteil müssen wir auf europäischer Ebene die Trendwende schaffen, ansonsten werden wir auch in hundert Jahren noch keine souveräne Rolle spielen. Wenn diese Trendwenden nicht in der großen Kooperation gelingen können (in einigen Bereichen zeichnen sich da ja positive Entwicklungen ab), dann muss es eben in kleineren Konstellationen passieren. Dabei möchte ich dein plakatives Beispiel zur Entwicklung nach dem Ende des Kalten Krieges aufgreifen. Denn wir wären sicherlich ein Kontinent, der hinsichtlich deiner "Basisfähigkeiten" sehr stark aufgestellt wäre. Aber mangels Kooperation und einer gemeinsamen Vision wären wir dies abseits von wenigen deiner "Zusatzfähigkeiten" abgesehen auch nur in diesen Bereichen, und in unserer militärischen und damit auch außenpolitischen Souveränität weiterhin abhängig. Ein Zustand, der sich ja nicht einfach so aus der Friedensdividende plötzlich entwickelt hat, sondern der bereits mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges eingeleitet und seitdem immer weiter verfestigt wurde.

[Quintus Fabius]

Helios:

Aus dem Grund habe ich auch die Verlegungen der Bundeswehr als Folge des russischen Angriffs auf die Ukraine erwähnt, denn diese sind im Ausland zum Teil erstaunlich positiv wahrgenommen worden.

Ob etwas irgendwie von irgendwem wahrgenommen wird, oder wahrgenommen werden soll und entsprechend entgegen den Wahrnehmungen der realen Menschen vor Ort dargestellt wird, oder medial / journalistisch / politisch lediglich behauptet wird, und andersherum: ob es real militärisch nützt klaffen Welten.

[quote]Die Gefahr einer Einseitigkeit ist natürlich immer gegeben, genauso wie jene einer Fehlentwicklung. Daran ändert aber rein mathematisch auch keine Fokussierung auf "Generalisten" etwas, denn Quantitative und Qualitative (im Sinne einer Wahrscheinlichkeit) sind halt doch zwei verschiedene Aspekte.

Hier divergieren wir dahingehend, dass meiner Ansicht nach eine Fokussierung auf eine möglichst als Generalist aufgestellte Streitkraft (also die Streitkraft insgesamt) hier etwas völlig anderes ist als die Streitkraft auf spezielle Zusatzfähigkeiten zu spezialisieren. Nun könnte man einwenden, dass eine Streitkraft aus sehr vielen verschiedenen Spezialfähigkeiten ganz genau so insgesamt gesehen ein Generalist ist, da sie ja mit ihren Fähigkeiten alles abdeckt, aber exakt das können und werden wir uns nicht leisten können.

Das hat zum einen mit der Frage zu tun wie man Breite und Tiefe von den Fähigkeiten überhaupt zueinander ins Verhältnis stellen kann, in diesem Zusammenhang zuvorderst auch mit der Begrenzung der Mittel und schließlich geht es darum, dass eine solche Streitkraft die nur im Bündnis und aufgrund vieler Spezialfähigkeiten meiner Meinung nach zwingend ineffizienter ist.

Man sieht das meiner Ansicht nach sehr gut bei den US Streitkräften, welche gerade eben auch weil sie hochspezialisierte Systeme in größerer Stückzahl vorhalten immens ineffiziente Strukturen aufweisen, was sich die USA aufgrund des ihres Wehretat leisten können, was aber eben kein Weg für uns sein kann. Und dies auch nicht im Rahmen eines europäischen Bündnisses, übertrifft der US Wehretat den aller Nationen der EU zusammen deutlich.

Mein Fokus ist also zuvorderst die Streitkraft insgesamt und dann vor allem anderen explizit für diese eine ausreichende Tiefe.

Schlussendlich ergibt sich daraus, dass man alles so zusammenstellen muss, dass man mit den exakt gleichen Strukturen, Systemen und Untersystemen möglichst viele verschiedene Aufträge / Szenarien / Umstände zugleich abdecken kann. Und dies kann eine Armee mit einem Primat aus spezialisierteren Zusatzfähigkeiten eben nicht im gleichen Maße, es sei denn man hätte wesentlich größere Mittel zur Verfügung, was bei uns nicht der Fall ist.

Davon losgelöst möchte ich aber aller Verallgemeinerung aber auch nicht vergessen wissen, dass mein Anliegen ja primär darauf abzielte, sinnvolle Langzeitentwicklungen nicht auf Kosten von in meinen Augen übertriebener Kurzzeitentwicklungen fallen zu lassen.

Man wird aber weder eine ausreichende Tiefe bei den Generalisten erreichen können, noch sinnvolle Langzeitentwicklungen umsetzen können, wenn man dies nicht auf Kosten bestimmter Anteile des Bestehenden betreibt. Meiner Wahrnehmung nach verstehst du mich in diesem Punkt immer noch dahingehend falsch, dass ich ein Primat des Kurzfristigen vor das Langfristige setzen würde. Dem ist gar nicht so. Ganz im Gegenteil sind plakativ gesagt: Extremste Kurzzeitentwicklungen zwingend notwendig - gerade eben um die sinnvollen Langzeitentwicklungen realisieren zu können. Mit Extrem meine ich aber eben nicht Übertrieben im Sinne von einem Übermaß an dafür aufgewendeten Mitteln. Tiefe kann man nämlich auch anders herstellen, und man kann sie insbesondere dadurch herstellen, dass man sich auf das Fundament konzentriert.

Mein Eindruck ist, dass du meine Aussagen dahingehend verstehst, dass ich einen Gros der Mittel, also einen übertriebenen Anteil der Mittel für das bereits bestehende ausgeben will. Dem ist nicht so. Ganz im Gegenteil muss es das Ziel sein, durch extremistische Maßnahmen sowohl bestimmten Anteilen des bestehenden eine deutlich größere Tiefe zu verleihen und zugleich den Anteil der Mittel für das bestehende zu reduzieren. Dies ist möglich, wenn man militärisch in Bezug auf das Bestehende ganz neue Wege geht, und insbesondere wenn man sich auf das Fundament konzentriert.

Um dieses Fundament, die Basisfähigkeiten also kriegsfähig zu machen benötigt man sowohl Tiefe (welche aktuell fehlt) als auch ganz neue Wege der Kriegsführung als auch eine Begrenzung der Fähigkeiten auf ganz bestimmte Bereiche (welche die Basis bilden) als auch nur ganz bestimmte spezifische Zusatzfähigkeiten.

Um ein übertriebenes / plakatives Beispiel zu nennen: es wäre möglich die Bundesrepublik auch ohne Fregatten und Korvetten zu verteidigen, und alle solchen entsprechenden Schiffstypen abzuschafffen, und dies selbst dann, wenn man Anti-Piraterie-Missionen und IKM hier mit bedenkt.

Wir benötigen also meiner Überzeugung nach das was ich immer einen militärischen Futurismus nenne, also gerade eben nicht die Befähigung traditioneller Strukturen sondern deren Aufgabe und deren Ersatz:

Ich sehe durchaus die Notwendigkeit für eine schnelle und dringende Kriegsbefähigung bestehender traditioneller Strukturen,

Wir benötigen also eben nicht eine Befähigung traditioneller Strukturen zur Kriegsführung im Rahmen des Bestehenden, sondern stattdessen zur Kriegsfühung befähigte Strukturen welche disruptiv an deren Stelle treten. Damit diese dazu befähigt sind, muss man sie systematisch von Grund auf sinnvoll zusammenstellen. Statt wie es aktuell geschieht einfach nur bloße Strukturextrapolierung zu betreiben.

Mit meiner Aussage meinte ich allerdings, dass sie auch ganz prinzipiell auf etwas anderem aufgebaut sein könnte. Um bei den plakativen Beispielen zu bleiben, eine Luftwaffe bestehend aus hunderten F-22 und F-35, entsprechend aufmunitioniert auch mit offensiven Wirkmitteln und ergänzt durch entsprechende Hilfssysteme plus einer quantitativ zahlreichen, gestaffelten Flugabwehr könnte meines Erachtens ebenso Zugpferd für eine europäische Armee sein, selbst wenn die von dir genannten Basisfähigkeiten nur halb so stark ausgebildet wären, wie sie es aktuell nominell sind.

Und hier kommen wir nun zum Kern des ganzen: zweifelsohne wären hunderte Stealth-Kampfflugzeuge eine hervorragende Sache, aber sie sind eben nicht für jedes Kriegsbild gleichermaßen geeignet. Um umgekehrt ein plakatives Beispiel zur Erläuterung meiner Auffassung hier anzuführen: eine Armee aus einer Millionen Mann ultraleichter Infanterie und hunderttausender Mini-Drohnen die einfach nur mit Schützenwaffen in zivilen Fahrzeugen gleichzeitig mit größtmöglicher Geschwindigkeit ins Land flutet, während Cyberkriegsführung, Agentennetze, Sabotage, Sondereinheiten und etablierte fünfte Kolonnen die kritische Infrastruktur und die Führungsstrukturen ausschalten würden die gesamte Verteidigungsstruktur welche auf hunderten Stealthkampfflugzeugen und Luftraumverteidigung aufbaut auf der Stelle zum völligen Zusammenbruch bringen. Die Stealthkampfflugzeuge würden noch am Boden zerstört werden, und könnten umgekehrt einem solchen Angriff absolut nichts entgegensetzen. Und noch darüber hinaus wäre die von mir hier beschriebene Streitmacht günstiger und auch sonst vielseitiger einsetzbar als die von dir beschriebene Luftmacht von hunderten Stealth-Kampfflugzeugen.

Nehmen wir beispielsweise mal an der nächste Krieg wäre dann ein jahrelanger extremst blutiger urbaner Guerillakrieg mit verheerenden terroristischen Anschlägen unter zugleich erfolgtem Einsatz biologischer Waffen gegen unsere Gesellschaft. Nehmen wir an es ginge darum mehrere Millionen Flüchtlinge aufzuhalten, welche zeitgleich versuchen unsere Grenzen zu überschreiten. Wie helfen einem da Stealth-Kampfflugzeuge weiter ?!

Aber noch darüber hinaus besteht gar kein Widerspruch zwischen einer Basis von ausreichender Tiefe und Stealthkampfflugzeugen, sondern ganz im Gegenteil. Wenn man es richtig anstellen würde, könnte das eine die Finanzierung der Stealthkampfflugzeuge in ausreichender Anzahl überhaupt erst ermöglichen.

Es gibt aber noch einen Aspekt, die Frage der Kultur. Um mal wieder ein plakatives Beispiel zu verwenden: Eine Gesellschaft die sagen wir 2000 Piloten von Stealth-Kampfflugzeugen und 20.000 Mann in der Luftraumverteidigung unterhält und dazu noch 18.000 Mann sonstige Truppen (davon sagen wir 8.000 Mann Infanterie) ist kulturell eben eine völlig andere Gesellschaft als eine die 2 Millionen Mann leichter Infanterie als Milizen unterhält. Dabei wären die Milizen ironischerweise auch noch günstiger und würden Mittel frei setzen. Das wirkt sich aber nicht zuletzt eben auch vor allem anderen erheblich kulturell / soziokulturell aus und ich erachte den Aspekt der Kultur im Krieg, die Frage der Militarisierung der Gesellschaft an sich für absolut wesentlich für die Frage der Kriegsfähigkeit einer Gesellschaft in jedem denkbaren zukünftigen Kriegsszenario.

Deswegen ist meine Ansicht, und damit komme ich wieder zum Ursprung zurück:
- kriegsfähig machen, was aktuell verfügbar ist
- neu gestalten, wie die Zukunft aussehen soll
- Langzeitprojekte im Hochtechnologiebereich fördern
Nichts davon sollte man gegeneinander ausspielen.

Aber exakt das letztgenannte müssen wir. Dies geht nur indem man sich bei dem was aktuell verfügbar ist beschränkt, also die Rüstung hier auf eine deutlich größere Tiefe für die Basisfähigkeiten konzentriert. Zum anderen indem man völlig neu denkt wie die Zukunft aussehen soll. Und daraus folgend eben nicht den Fehler begeht den Krieg zu sehr in Richtung der Hochtechnologie zu denken, sondern gerade eben in diesem Bereich auf Disruption und unkonventionelle Kriegsführung zu setzen. Es gibt ja ganz verschiedene Arten von Hochtechnologie, entsprechend erachte ich es für deutlich überlegen die ständige Strukturextrapolierung zu durchbrechen, andere hochtechnologische Wege zu gehen und damit vor allem anderen die ständige gegenseitige Negierung in der Rüstung zu überwinden.

Statt dass wir dem Feind dahingehend folgen, dass wir auf sein System ein ähnliches beschaffen, auf sein Abwehrsystem das gleiche und schlussendlich aus dieser gegenseitigen Negierung eigentlich der exakt gleiche Zustand hergestellt wurde, der auch schon vorher bestand, wäre es sinnvoller völlig andere Entwicklungen und Systeme anzudenken welche völlig anders greifen.

Die fortwährende gegenseitige technologische Negierung ist meiner Auffassung nach eines der prägendsten Elemente der Evolution des Krieges an sich. Spektakuläre Umbrüche und rasche Siege wurden in der Kriegsgeschichte aber immer vor allem dann erzielt, wenn es zu Disruption kam und neue Wege gegangen wurden, welche der Feind zunächst nicht mitgehen konnte, gerade eben weil er in der fortwährenden Strukturextrapolierung der gegenseitigen Negierung des Gleichen durch das Gleiche gefangen war.

Genau genommen ist diese Negierung des Gleichen durch das Gleiche eine Art des Abnutzungskrieges (Attrition Warfare) in der sich der größere industriell-technologisch-militärische Komplex durchsetzt. Das sind natürlich gegenüber vielen möglichen Gegnern wir, aber auch diesen steht es ganz genau so frei die gegenseitige Negierung durch entsprechende Disruption zu durchbrechen. Und umgekehrt ist unser industriell-technologisches Potential in Wahrheit nur ein höchst theoretisches, ein bloßes Potential aber eben nicht praktisch umsetzbare Realität:

Denn die Lage ist meiner Meinung nach höchst einfach: wir sind praktisch-real schwach. Von dieser Position der realen Schwäche ausgehend können wir uns einen konventionellen Weg der Abnutzung durch gegenseitige Negierung wortwörtlich nicht leisten. Gerade eben deshalb verfolgen beispielsweise die USA diesen Weg, weil er ihre Stärke (den industriell-technologischen Sektor) gegen die Schwäche anderer in genau diesem Bereich setzt. Wir benötigen stattdessen andere Stärken.

Im Gegenteil müssen wir auf europäischer Ebene die Trendwende schaffen, ansonsten werden wir auch in hundert Jahren noch keine souveräne Rolle spielen.

Souveränität benötigt zuvorderst überhaupt den Willen souverän zu sein. Alles scheitert aktuell allein schon daran. Und hätte man diesen Willen, so wäre man auch dann souverän, wenn man nicht im Hochtechnologiebereich führend wäre, den die Frage ist, was für eine reale sicherheitspolitische Souveränität überhaupt an militärischer Hochtechnologie notwendig ist. Auch hier gilt meiner Auffassung nach, dass ein Ausbrechen aus der gegenseitigen Negierung für uns wesentlich effizienter und sinnvoller ist, als sich mit den bloßen Kopiegeistern der Chinesen und der hochgradig verschwenderischen Hochtechnologiekriegsführung der USA messen zu wollen, zumal wie gesagt der gesamte Wehretat der EU gerade mal ein Bruchteil derselben ist. Und exakt das wird sich nicht ändern!

Dabei möchte ich dein plakatives Beispiel zur Entwicklung nach dem Ende des Kalten Krieges aufgreifen. Denn wir wären sicherlich ein Kontinent, der hinsichtlich deiner "Basisfähigkeiten" sehr stark aufgestellt wäre. Aber mangels Kooperation und einer gemeinsamen Vision wären wir dies abseits von wenigen deiner "Zusatzfähigkeiten" abgesehen auch nur in diesen Bereichen, und in unserer militärischen und damit auch außenpolitischen Souveränität weiterhin abhängig. Ein Zustand, der sich ja nicht einfach so aus der Friedensdividende plötzlich entwickelt hat, sondern der bereits mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges eingeleitet und seitdem immer weiter verfestigt wurde.

Die Abhängigkeit vor der Friedensdividende entstand aber lediglich aus der Konfrontation mit dem Warschauer Pakt dessen extreme Rüstung die Europäer nicht alleine negieren konnten. Der heutige Zustand ist daher meiner Auffassung nach sehr wohl ein Produkt der Friedensdividende.

Die USA gaben allein letztes Jahr über 800 Milliarden Euro für ihr Militär aus. Der gesamte Verteidigungsetas aller EU Staaten zusammen lag bei unter 200 Milliarden Dollar. Dazu kommen bei den USA noch immense Mittel die nicht im Verteidiungsetas auftauchen, aber trotzdem für die militärische Spitzenforschung aufgewendet werden und im Bereich Hochtechnologe mit der Zielsetzung eines Dual Use investiert werden, hier ist die Differenz zu den EU Staaten noch höher. Aktuell investieren die USA mehr als 15 Milliarden Dollar für Forschung im militärischen Bereich, die gesamten EU Staaten zusammen wengier als 3 Milliarden Dollar. Hier ist die Divergenz also bereits nicht mal mehr das vierfache, sondern schon das fünffache!

Ich kann daher deine Aussage so nicht teilen, dass wir dann lediglich bei den Basisfähigkeiten gut aufgestellt wären. Hätte die EU über drei komplette Dekaden hinweg insgesamt das vierfache (!) dessen ausgegeben was sie ausgegeben hat - dann wäre auch jede Menge europäische militärische Hochtechnologie verfügbar. Die ungeheuren Summen von denen wir hier sprechen, dass wären ja dann auf die EU bezogen ca 600 Milliarden Euro pro Jahr, jedes Jahr, zeigen zudem erst auf, wie extrem ineffizient die USA in vielen Bereichen sind. Sie sind es wie beschrieben bewusst, weil dies ihre sicherheitspolitischen Gegner dazu zwingend soll sich auf exakt dieses gegenseitige Negieren, also auf einen rüstungspolitischen Abnutzungskrieg einzulassen.

Wenn wir plakativ gesprochen die aufgewendeten Mittel mal eben nicht vervierfachen - was niemals geschehen wird - dann ist diese rüstungspolitische Strategie falsch. Dann benötigen wir einen Ansatz der Manöverkriegsführung in der Rüstungspolitik statt dieses Spiel der gegenseitigen Negierung und Abnützung mitgehen zu wollen.

[Quintus Fabius]

Quelle und als Appendix in diesem Kontext:

https://esut.de/2021/12/meldungen/31559/...rrelevanz/

[quote]Die Vereinigten Staaten, so Borrell weiter, brächten 14 Milliarden Dollar und damit zwei Prozent ihres Verteidigungshaushaltes für Forschung und Technologie auf. Auch im Rahmen der Ständigen Strukturierten Zusammenarbeit (PESCO) der EU liegt die Messlatte für Forschung und Technologie auf zwei Prozent. Dagegen belaufen sich die Ausgaben für Forschung und Technologie (F&T) der EDA-Mitglieder des Jahres 2020 im Verteidigungsbereich auf nur 2,5 Milliarden Euro oder 1,2 Prozent an den gesamten Verteidigungsausgaben. Und das auch nur, weil dieser neue Höchststand durch einen massiven Anstieg um 46 Prozent gegenüber 2019 erreicht wurde. Maßgeblich für diese Zunahme sind Frankreich und Deutschland. Beide Mitgliedsstaaten stehen zusammen für den Löwenanteil des Zuwachses für Forschung und Technologie.

Borrell wies darauf hin, dass Israel fünf Prozent seines Bruttosozialproduktes für zivile und militärische Forschung und Entwicklung aufbringt. Und der Google-Konzern gebe fast zehnmal mehr für Forschung und Entwicklung aus als die Verteidigungsministerien der Europäischen Union zusammen, mahnte der EU-Vertreter.[7quote]

[Helios]

@Quintus:

Ich will die innere Logik deiner Ausführungen gar nicht in Abrede stellen, aber die ganzen von dir genutzten Begrifflichkeiten von "Basisfähigkeiten", "Generalisten" und darauf aufbauend eben die "Kampfkraft" und "-fähigkeit" sind Worthüllen, wenn sie nicht auf einer Grundannahme beruhen. Natürlich lässt sich die Grundannahme, also beispielsweise die zu erwartenden politischen und militärischen Rahmenbedingungen, so wählen, dass deine Armee "aus einer Millionen Mann ultraleichter Infanterie und hunderttausender Mini-Drohnen" die höchste Kampfkraft aufweisen - oder eben auch nicht. Die Realität ist sehr viel komplexer, und allein schon weil wir im wirtschaftlichen und technologischen Vorteil sind, ist in meinen Augen die Fokussierung auf Monokulturen niedriger Intensität und hoher Quantität ein völliger Irrweg. Um ehrlich zu sein bringt uns dieser Ansatz und der Schwenk ins Abstrakte, also die Diskussion auf plakativen Ebenen, völlig von der ursprünglichen Kernaussage weg.

Denn es ging darum, wie welche Prioritäten mit welchem Ziel aktuell zu setzen sind. Und während wir uns beim Ziel durchaus sehr einig sind (die Bundeswehr aufgestellt als Keimling einer EU-Armee), so sind wir es eben bei den Mitteln nicht. Dabei ist mir durchaus bewusst, dass du keineswegs nur von Basisfähigkeiten sprichst, und es dir ebenso keineswegs nur ums Kurzfristige geht - da gibt es von meiner Seite aus kein Verständnisproblem. Nur stimme ich dir in den von dir genannten Punkten nicht zu.
Um das noch einmal zu wiederholen, ich bin nicht der Ansicht, dass man dieses militärische Fundament (selbst dessen Wichtigkeit stelle ich nicht in Abrede) in der Priorisierung rein strukturell auf nationaler Ebene braucht und dass man wichtige Technologieprojekte (du hast hier von neuen "ASW Fregatten und neue Kampfpanzer und vieles vieles mehr" gesprochen) zu Gunsten von Basisfähigkeiten verzögern sollte. Die Gründe dafür habe ich versucht darzulegen, sie liegen meines Erachtens vereinfacht gesagt darin, dass wir in Europa ein Qualitäts- kein Quantitätsproblem haben, und dass Hochtechnologie immer auch eine praktische Anwendung braucht, weil die rein experimentelle Forschung sich sonst immer mehr in der Theorie verliert.

Und hinsichtlich der historischen Entwicklung, die Grundproblematik hat bereits unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg angefangen und sich im Laufe der Jahrzehnte immer weiter verschärft. Obwohl deutlich mehr Geld für die Verteidigung ausgegeben wurde als nach dem Ende des Kalten Krieges ging die Zahl an "Zusatzfähigkeiten" (wie du sie wohl nennen würdest) bereits in dieser Zeit kontinuierlich zurück. Rüstungspolitik war schon immer Wirtschaftspolitik, und bei dieser geht es primär um nationale Interessen, was zu einer sinnfreien Geldvernichtung sonders gleichen führte. Wie viele Kampfpanzer wurden in den sechziger und siebziger Jahren in Europa entwickelt, wie viele unterschiedliche Schiffstypen, wie viele gleichartige Kampfflugzeuge? Der ganze Kooperationsgedanke entstand auch nicht aus dem echten Verständnis für die Wichtigkeit europäischer Zusammenarbeit zur Bildung einer eigenen Souveränität, sondern nur um die immer weiter ansteigenden Kosten besser Verteilen zu können. Die Friedensdividende hat natürlich einen deutlichen Eindruck hinterlassen, aber die Vorstellung, ohne diese hätte es im Bereich der von mir angemerkten Fähigkeiten eine andere Entwicklung gegeben ist meines Erachtens nicht haltbar. Von daher bleibe ich bei meiner Aussage.

[Quintus Fabius]

Helios:

Gerade wegen der höheren Komplexität der Realität erachte ich es für einen strategischen Fehler, präzise spezifische Kriegsszenarien festzulegen und seine Rüstung und Sicherheitspolitik in diesem Bereich zu sehr auf diese festzulegen. Die Schlussfolgerung daraus ist für mich auch keine Monokultur, wenn auch durchaus eine gewisse Typenarmut, vorausgesetzt die verbleibenden Typen decken ausreichend ab. Und mir geht es dabei durchaus um die ursprüngliche Kernaussage, denn in Wahrheit haben wir beide eigentlich die exakt gleiche Zielsetzung: nämlich mehr Mitteln in Hochtechnologie und vor allem mehr Mittel in militärische Forschung zu investieren.

Die Reduzierung der Typenvielfalt soll aber eigentlich auch exakt dies refinanzieren und zugleich (!) die Tiefe erhöhen, also die Quantität mehren. Da es meine Überzeugung ist, dass noch so große Investitionen in militärische Forschung ohne zugleich bestehende ausreichende Quantität der Streitkräfte militärisch höchstgradig risikoreich und problematisch sind. Wie ausgeführt betrachte ich diese Angelegenheit ja weit über die bloßen technischen Verrichtungen hinaus bis auf die Ebene der Sozialkultur einer Gesellschaft usw.

Die Kernfrage ist für mich eigentlich vor allem anderen, was konkret wirklich wichtige Technologieprojekte sind. Und das sind beispielsweise für mich Kampfpanzer nicht und auch ASW Fregatten eben nicht, zumindest nicht für Deutschland.

Statt die Typenvielfalt in Europa dadurch zu reduzieren, dass alle Nationen die gleichen Typen beschaffen, kann man sie auch reduzieren, indem man konkret eine Arbeitsteilung anstrebt, und beispielsweise eine Nation sich auf die Fortentwicklung eines Bereiches und eine andere auf die Fortentwicklung eines anderen Bereiches konzentriert. Das darin liegende Potential wird (primär aus rein wirtschaftlichen Gründen) nicht im Ansatz ausgeschöpft. Vereinfacht gesagt: Deutschland benötigt keine ASW Fregatten, und kann sich auf anderes spezialisieren, wenn andere Länder wiederum umgekehrt sich auf die ASW Fregatten konzentrieren.

Statt einer Vereinheitlichung der Systeme Länderübergreifend erreicht man ganz genau so eine Vereinheitlichung der Systeme, wenn eine Nation diese betreibt und eine andere Nation nicht.
Damit aber die eigenen Streitkräfte kriegsfähig sind, benötigen sie natürlich in bestimmten Bereichen Hochtechnologie, und zwar unabhängig von Verbündeten. Die entscheidende Frage für mich ist also daher welche dieser Technologieprojekte tatsächlich wichtig sind, wichtig im Sinne von absolut unverzichtbar. Für den Rest wäre jedoch eine Arbeitsteilung effizienter als der Versuch einer nationenübergreifenden Koordination.

In Bezug auf unser Nachsehen im Bereich der militärischen Forschung liegt die „Hauptschuld“ meiner Ansicht nach (und damit konträr zu dir) eben nicht bei der Typenvielfalt, mangelnden Synergieeffekten und mangelnder Vereinheitlichung und anderen Ineffizienzen. Sondern schlicht und einfach in der mangelnden Finanzierung, bzw. den zu geringen Mitteln. Darauf bist du gar nicht eingegangen.

Die USA geben seit kurzem fünf mal so viel für die militärische Forschung aus, wie alle europäischen Nationen zusammen, aber dies auch erst seit kurzem weil Frankreich und Deutschland die Mittel dafür so erhöht haben. Davor (!) war der Unterschied über Dekaden sogar noch größer. Wenn ich über 30 Jahre lang nur ein Sechstel oder sogar weniger in die militärische Forschung investiere, ist das viel wesentlicher als die Frage wieviele verschiedene Typen von Panzern oder sonstigen Systemen man hat.

Tatsächlich kann Typenvielfalt, dass Verfolgen von mehreren unterschiedlichen Ansätzen und Wegen gerade im Bereich der Technologie sogar vorteilhaft sein. Eine zu starke Vereinheitlichtung kann die Weiterentwicklung der Hochtechnologie verlangsamen. Natürlich ist das Ineffizienter, aber es kann zugleich Effektiver sein. Die Typenvielfalt in Europa ist daher eine Chance für eine größere Effektivität was die Geschwindigkeit der technologischen Weiterentwicklung angeht, vorausgesetzt die Politik würde hier die keine bloße Wirtschaftspolitik betreiben sondern die richtigen Weichen stellen.

Mein Eindruck ist, dass du die ineffizienten Strukturen als primäre Ursache der technologischen Rückständigkeit im militärischen Bereich ansiehst (du nanntest viele verschiedene Kampfpanzer, viele unterschiedliche Schiffstypen, viele gleichartige Kampfflugzeuge). Natürlich ist das ineffizient und bei einer Begrenzung der Mittel ist das natürlich auch ein Problem. Ich kann daher deine Idee, durch die Beseitigung dieser Ineffizienzen entsprechende Synergieeffekte zu erzeugen und dann diese dafür zu benutzen mehr Mittel zur Verfügung zu haben durchaus nachvollziehen.

Aber kein Synergieeffekt durch effizientere Strukturen kann einen Mangel von nur einem Sechstel der Mittel für Forschung über 30 Jahre hinweg kompensieren. Synergieffekte setzen nicht die Sechsfache Menge an Mitteln frei, unter keinen Umständen.

Darüber hinaus erweckt dein Eintrag bei mit den Eindruck, dass du die Kosten meines Primat der Quantität in bestimmten Bereichen falsch einschätzt. Die von mir vorgeschlagenen Veränderungen wären eben nicht teuer, sondern würden, wenn man es richtig anstellt sogar Gelder frei machen die man dann in die militärische Forschung investieren könnte. Wir hätten also mehr Truppen und zugleich mehr Geld für die Forschung, dass wäre meine Zielsetzung, daraus ergibt sich zuvorderst mein Konzept.
Ineffizienzen könnte und sollte man natürlich trotzdem angehen, aber ich erachte dass nicht als das primäre Problem. Der entscheidende Fehler ist hier meiner Meinung nach die mangelnde Finanzierung der letzten drei Dekaden (nur ein Sechstel über dreißig Jahre hinweg). Um hier aufzuholen bedarf es viel mehr als einer Vereinheitlichung der Systeme in Europa.

Beschließend verstehe ich nicht ganz, inwieweit der Einkauf von Zusatzfähigkeiten hier und heute, beispielsweise in Form von ASW Fregatten und anderen solchen spezialisierten Systemen die militärische Forschung für die Kriegsführung der Zukunft voran treiben soll. Inwiefern holen wir im Bereich der Hochtechnologie auf, wenn wir hier und heute extrem teure Systeme für die Streitkräfte einkaufen ?!

Ich will ja gerade eben deshalb auf das Gegenteil davon hinaus, weil nur dies Geld für die militärische Forschung frei machen kann.

Dein Ansatz würde dazu führen, dass die beschränkten Gelder für sehr teure Zusatzfähigkeiten ausgegeben werden und gerade eben deshalb nicht mehr für die militärische Forschung im Bereich der Hochtechnologie zur Verfügung stünden. Eine Luftwaffe mit hunderten F-22 und F-35 oder eine starke Marine mit vielen ASW Fregatten würden stattdessen die verfügbaren Mittel dramatisch reduzieren und entsprechend würde man sehr viel weniger in die militärische Forschung investieren können. Für den Preis von ein paar ASW Fregatten allein schon könnten wir die Forschungsgelder der gesamten EU im Bereich militärische Hochtechnologie mal eben verdoppeln.

Wie du extrem teure Zusatzfähigkeiten und Forschung im Bereich Hochtechnologie zugleich finanzieren willst, hast du mir immer noch nicht konkret genug erklärt / erklären können. Den teure Systeme der Gegenwart sind nicht die Hochtechnologie von morgen, welche dann übermorgen den Krieg zu unseren Gunsten entscheiden wird. Ich schrieb ja schon explizit über disruptive Technologien. Deshalbe halte ich auch den von dir genannten Aspekt des

- neu gestalten, wie die Zukunft aussehen soll

Für den wichtigeren und eben nicht gleich auf mit den anderen.

[Helios]

@Quintus:

Wir drehen uns da im Kreis, jede Bewertung der Kriegsfähigkeit kann nur im Kontext von Leistung und Anforderung geschehen. In dem du definierst, was Basis- und was Zusatzfähigkeiten sind, definierst du auch die Kriegsszenarien, um die es dir geht, selbst wenn du sie nicht explizit aussprichst. Es geht also nicht um eine "präzise spezifische" Festlegung, sondern um eine realistische Bewertungsgrundlage. Aber wie gesagt, wir haben uns damit hinsichtlich der Kerndiskussion sowieso verzettelt, denn für diese ist das ohne Belang.

Dass unsere Zielsetzungen häufig sehr ähnlich sind, die Ansichten über die Wege dahin ist ja nun ehrlich gesagt nichts neues. Für mich sind Kampfpanzer bzw. Kampfsysteme (ich habe kein Problem damit, mich vom klassischen Kampfpanzer zu trennen) zum Beispiel sehr relevant, schon allein aus dem Grund, weil es an europäischen Alternativen dazu mangelt und der Verzicht auf Forschung in diesem Bereich zu einer dauerhaften Reduzierung der europäischen Souveränität führen würde. Bei ASW-Fregatten bin ich im übrigen eher bei dir, in meinen Augen sollten die Schwerpunkte im Marinebereich eher an anderer Stelle liegen (bspw. Unterseeboote).

Wenn du möchtest, dass ich zur Finanzierung der Forschung etwas schreibe, dann kann ich da nur wiederholen, was ich seit Jahr und Tag predige: wir brauchen sehr viel mehr Mittel für die Forschung im militärischen und Dual-Use-Hochtechnologiebereich, wir brauchen mehr dafür qualifizierte Stellen, wir brauchen sehr viel mehr interne Forschungswettbewerbe, und vieles mehr. Und das ganze sollte auch nicht nur im staatlichen Kontext gesehen werden. Wir brauchen ein besseres Klima und mehr Unterstützung für private Forschungsinitiativen, wir brauchen mehr und besser ausgestattete Förderprogramme bspw. für Start-Ups, und wir müssen die Technologie auch schneller aus der Theorie in die Praxis holen. Vereinzelt klappt das sehr gut, aber es sollte nicht nur vereinzelt klappen.
Du siehst es im übrigen falsch wenn du meinst, ich würde diese Defizite nicht erkennen oder die "Hauptschuld" woanders suchen. In meinen Augen würde nur die reine Erhöhung der Mittel zur Forschung und Erprobung (denn beides lässt sich nicht sinnvoll voneinander trennen) nichts bringen, weil die anderen genannten Faktoren (fehlende Synergieeffekte, unsinnige Doppelstrukturen, nationaler Protektionismus) jeden Effekt wieder abdämpfen würden. Das bedeutet nicht, dass man kein besseres Ergebnis erzielen würde, aber eine Betrachtung der Opportunitätskosten ist nie verkehrt.

Was aber sehr wichtig ist, Hochtechnologieforschung ohne konkrete Anwendung wird mit der Zeit immer teurer, weil die praktische Umsetzung in Form von Erprobung und Einsatz elementarer Teil der Fortentwicklung ist. Es ist daher deutlich effizienter und effektiver gleichermaßen, eine Kontinuität in der Anwendung herzustellen. Und auch diese braucht eine entsprechende Finanzierung. Da liegt exakt der Kern meiner Argumentation, wenn wir Gelder für die Bereitstellung von Fähigkeiten ausgeben, die aufgrund der niedrigen finanziellen Einstiegsschwelle Europaweit von vielen Nationen erbracht werden können, dann verlieren wir Mittel um diese Kontinuität in der Anwendung sicherzustellen. Und natürlich bin ich sehr dafür, wenn wir es schon nicht in der Kooperation schaffen, dann doch nationale Schwerpunkte zu bilden. Genau darum geht es mir doch, weswegen ich bei dieser Aussage von dir tatsächlich schmunzeln musste:

"Statt die Typenvielfalt in Europa dadurch zu reduzieren, dass alle Nationen die gleichen Typen beschaffen, kann man sie auch reduzieren, indem man konkret eine Arbeitsteilung anstrebt, und beispielsweise eine Nation sich auf die Fortentwicklung eines Bereiches und eine andere auf die Fortentwicklung eines anderen Bereiches konzentriert."

Denn natürlich sehe ich das exakt so, aber Fortentwicklung bedeutet eben auch Umsetzung, und deswegen sehe ich es im Bereich eben jener ebenso.

[Quintus Fabius]

Helios:

Auf jeden Fall sind wir uns absolut einig, dass immens viel mehr in militärische Forschung investiert werden muss, und jeder Weg der hier Mittel frei macht ist mir natürlich recht. Wenn also die von dir beschriebenen Synergieeffekte einer Standardisierung die militärische Forschung voran treiben weil sie effizienter sind, so bin ich da durchaus bei dir. Wie ich es aber schon angeführt hatte, kann eine weniger weitgehende Standardisierung gerade eben in Bezug auf die Forschung auch ein Vorteil sein, sie ist dann weniger effizient (man benötigt also mehr Mittel), aber sie kann meiner Ansicht nach effektiver sein, also schneller.

Mein Argument war dann im weiteren lediglich, dass keine Standardisierung in Europa den Mangel an Mitteln auch nur ansatzweise ausgleichen kann. Denn wenn die USA über dreißig Jahre hinweg gemittelt immer das 6-fache dessen für militärische Forschung ausgegeben haben was Europa insgesamt dafür investierte und selbst jetzt noch das 5-fache dessen ausgeben, dann kann dies durch Standardisierung eben nicht ansatzweise ausgeglichen werden.

Deshalb ist mein Argument, dass eine höhere Geschwindigkeit und eine größere Effektivität hier wesentlicher wären als eine größere Effizienz, vorausgesetzt natürlich, dass die Mittel drastisch erhöht werden. Der Unterschied zwischen unseren Wegen wäre daher meinem Verständnis nach, dass mein „Weg“ zwingend deutlich mehr Mitteln erfordern würde. Ich kann deine Ablehnung dagegen aus Gründen des Realismus wie auch der Effizienz durchaus nachvollziehen, aber ich gewichte eine deutlich höhere Geschwindigkeit beim Aufholen unserer Defizite als sehr viel wesentlicher als die Frage wie Effizient die Mittel verwendet wurden.

Die von mir beschriebenen Unterteilungen in Basisfähigkeiten und Zusatzfähigkeiten dienen nun nicht nur dazu, die Armee kriegsfähig zu machen, sondern gerade eben auch vor allem dazu, zusätzliche Mittel für die militärische Forschung frei zu machen. Die von mir beschriebenen Strukturen und eine größere Tiefe bei den Basisfähigkeiten sollen also gerade eben deutlich mehr Mittel frei machen, damit man bei der militärischen Forschung schneller aufholt.

Gerade eben also weil wir sehr viel mehr Mittel für die Forschung im militärischen Bereich und jedwedem für das militärische nutzbaren Hochtechnologiebereich benötigen, gerade eben deshalb die von mir beschriebene Struktur der Armee, um noch mehr Mittel für die Forschung frei zu machen, also um Geld in dem bestehenden einzusparen, ohne dabei an Kriegsfähigkeit einzubüßen.

Deine Ansichten zur Notwendigkeit einer praktischen Umsetzung, insbesondere auch zu deutlich mehr Prototypen und Versuchsträgern etc. teile ich vollauf. Das man sehr viel mehr parallel bauen und mal auch in Kleinserien im praktischen Einsatz austesten muss ist seit jeher auch meine Idee dazu gewesen, aber gerade dies ist meiner Meinung nach eben wieder ein Primat der Effektivität vor der Effizienz, denn eine solche praktische Umsetzung in Versuchsträgern, Prototypen und auch einigen Kleinserien ist weniger effizient und kostet mehr.

Hier hakt es in der Argumentation meiner Meinung nach an dem von dir hier eingebrachten Begriff der Kontinuität in der Anwendung. Wir müssen meiner Meinung nach ganz bestimmte spezifische Bereiche aufgeben, schärfer umrissene Schwerpunkte bilden und eben nicht weil entsprechende Technologie erforscht und auch praktisch getestet wurde diese in der Anwendung in Großserie umsetzen. Wir könnten also bewusst die Kontinuität in bestimmten Bereichen aufgeben. Welche das genau sind, und was für Folgen das hat wäre dann natürlich ausführlichst zu diskutieren.

Die Frage wäre für mich in diesem Kontext also, was genau Umsetzung hier bedeuten soll und was exakt umgesetzt werden muss und wo wir bewusst auf die Umsetzung verzichten können. Tote Enden in der militärischen Evolution hat es immer gegeben, entsprechend gibt es diese auch heute. Entsprechend müssen diese identifiziert und eben nicht weiterverfolgt bzw. nicht weiter umgesetzt werden. Und demzufolge kann man auch die Forschung in diesen Bereichen vernachlässigen.

Beschließend überschätzt du meiner Einschätzung nach die Kosten der von mir als Basisfähigkeiten bezeichneten Anteile der Streitkräfte welche diese (mit bestimmten Einschränkungen) für sich selbst in ausreichender Tiefe kriegsfähig machen würden. Die Kosten hierfür wären bei geeigneten Umständen sogar extrem gering. Infanterieausbildung ist beispielsweise theoretisch extrem kostengünstig zu bewerkstelligen. Und auch die Kosten für die Infanterie selbst könnten extrem gedrückt werden, entsprechende Wehrformen und Umstände vorausgesetzt.

Dazu bedarf es lediglich neuer Wege wie eine Streitkraft strukturiert und betrieben wird, denen wir uns zu weitgehend verweigern.

Aber um mal an die Sache umgekehrt heran zu gehen: man kann auch ganz genau so gut sowohl die Fallschirmjäger als auch die Gebirgsjäger und auch militärische Spezialeinheiten hier opfern, deren Fähigkeiten selbst bei einem vollständigen Abriss relativ leicht wieder herstellbar wären oder die auch auf andere Ressorts (GSG 9) in bestimmten Fähigkeitsbereichen ausgelagert werden könnten. Denn solche Fähigkeiten kann man auch als Zusatzfähigkeiten definieren.

Wir brauchen meiner Meinung nach also zuvorderst deutlich mehr gedankliche Freiheit dahingehend was Streitkräfte in Zukunft sein sollen und wie sie kämpfen werden. Wir sind meiner Überzeugung nach zu sehr gefangen in bloßer Strukturextrapolierung und einer noch darüber hinaus gehenden geistigen Erstarrung was unsere Auffassungen von Krieg an sich angeht.