(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Broensen]

Ich denke du bist dann da eher Richtung Crossover unterwegs. Oder ist das gar der CO2-sparende Flugdeckkreuzer mit Beseglung, der mal vor ein paar Wochen durch ein anderes Forum geisterte?

Nee, ich würde mich da schon auf "Heli-Flugdeck" beschränken. Die Damen Crossover gehen vom Konzept her in die richtige Richtung, sind aber zu klein und zu wenig ausdauernd angelegt.

[Ottone]

Abgesehen davon, dass die Tu-160 nur in sehr geringen Stückzahlen zulaufen und ich derzeit etwas Zweifel an der Einsatzbereitschaft (besser: Ausbildungsstand und Klarstand) der russischen Luftwaffe habe

Es fliegt eine ordentliche Anzahl an Langstreckenbombern:

Dass sich auf russischer Seite viel tut, zeigen Satellitenbilder der Unternehmen Maxar Technologies und Planet Labs vom 28. November. Darauf ist zu erkennen, wie fast zwei Dutzend Langstreckenbomber der Typen Tu-95 und Tu-160 auf dem russischen Militärflughafen Engels-2 bei Saratow offenbar auf den nächsten Angriff vorbereitet werden.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-n...516fa2f25e

[Helios]

Es fliegt eine ordentliche Anzahl an Langstreckenbombern

Hast du dir die Bilder angeschaut? "Eine ordentliche Anzahl" ist natürlich ein dehnbarer Begriff, aber zu sehen sind dort vier augenscheinlich einsatzbereite Tu-160. Und selbst wenn die nominellen Stückzahlen komplett einsatzfähig wären (was sie definitiv nicht sind), hältst du es wirklich für realistisch, dass Russland die wenigen Blackjacks für Angriffe auf Konvois im Atlantik nutzen würde oder überhaupt könnte?

[Ottone]

Warum denn nicht wenn es wichtig ist? Die Tu-95 sind auch relevant.

[Helios]

Weil die NATO die Nordflanke relativ einfach (im Vergleich zum Aufwand russischer Luftangriffe) aus der Luft schließen kann, weil eine Verlegung in andere Regionen bemerkt werden würde, weil eine genauere Zielaufklärung notwendig ist als weltraumgestützt erreicht werden kann, weil die Tu-160 für diese Aufgabe nicht vorgesehen und sie aufgrund ihrer geringen Stückzahlen andere Aufgaben zu erfüllen hätte. Für die Tu-95 gilt abgesehen von den letzten beiden Punkten prinzipiell das gleiche. Das Thema hatten wir doch eigentlich schon durch, es gibt etliche Argumente, die dagegen sprechen und das einzig "neue", die vermeintlich "ordentliche Anzahl", ist nicht zutreffend (oder wir haben ein völlig unterschiedliches Verständnis von "ordentlicher Anzahl".

[Ottone]

Zur Anzahl: "Fast zwei Dutzend", also über 20 ist in meinen Augen ordentlich. Für den Angriff auf einen Konvoi bräuchte es nur ein bis zwei. Die Nordflanke in der Luft zu schliessen ist gar nicht so einfach wenn man einen Blick auf die Karte und die großen Distanzen wirft, und Afrika war auch eine Option, siehe oben. Wenn bessere Zieldaten als per Satellit notwendig sind (und da geht viel), dann kann sich ein U-Boot auf die Lauer legen, oder man klebt einem Handelsfahrer einen Glonas/GPS tagger auf einen Container.

[Helios]

Wie gesagt, schau dir die Bilder an. Es sind keine "fast zwei Dutzend" einsatzfähigen Langstreckenbomber darauf zu sehen. Und für einen effektiven Angriff auf einen Konvoi mit den von dir genannten "sehr weitreichenden FK" kannst du bei ein bis zwei Maschinen zwei bis vier FK ins Ziel bringen - das soll reichen?

Und hinsichtlich der Zieldaten, was soll da viel gehen? Mit einem GNSS-Tracker auf dem Container kannst du dir hinterher die Route anschauen, du brauchst die Daten aber direkt, was im Atlantik eine Satellitenverbindung bedeutet. Welche Optionen gibt es da, und warum sollte das der NATO nicht auffallen, dass da aus dem Konvoi einer munter Daten sendet? Ein U-Boot auf der Lauer? Klar, und genau dafür brauchst du deutlich mehr ASW-Einheiten als AAW-Einheiten, denn bei diesen U-Booten liegt die größere Gefahr. Womit wir bei exakt meiner Argumentation sind.

[FJ730]

Das wäre doch was für Weihnachten! So viel zur angeblichen Behäbigkeit der Industrie. Elbit und KMW hatten erst vor fünf Monaten ein MoU geschlossen. Bei mir ist es nicht hinter einer Bezahlschranke https://soldat-und-technik.de/2022/12/be...ystem-vor/

[Quintus Fabius]

So viel zur angeblichen Behäbigkeit der Industrie.

Anderes Beispiel: der Hersteller von HIMARS fährt gerade die Produktionskapazitäten für dieses System sowie die Munition drastisch hoch.

[Broensen]

Das wäre doch was für Weihnachten!

Gerade diese Beschaffung sollte mMn wohlüberlegt sein. Hier gibt es ein enormes Potential bei der Umstellung von MARS auf den Nachfolger, insbesondere mit Blick auf die Vielfalt der Wirkmittel. Diehl plant ja ebenfall ein breit angelegtes System und Rheinmetall wird sich sicher auch irgendwo mit einbringen wollen, bzw. vielleicht auch einfach bei Diehls Projekt einsteigen.
Und dann sollte man sich auch vorher darüber klar werden, ob man bereit ist, komplett auf Lkws zu setzen, oder ob man nicht ein GTK-Modul bevorzugen sollte. Das könnte zu Einschränkungen bei der Länge von Werfern und somit auch Raketen führen, die zu berücksichtigen wären.

[Quintus Fabius]

Was für einen Sinn sollte hier ein GTK Modul überhaupt machen?

[Broensen]

Den Sinn, den auch Panzerhaubitzen machen: Schutz und Geländegängigkeit nutzen, um die mögliche Dislozierung durch die erhöhte Querfeldeinbeweglichkeit zu verbessern und die Wirkmittel soweit wie möglich "nach vorne" bringen zu können und dadurch die effektive Reichweite zu erhöhen.

Natürlich kann man auch sagen, das sei nicht erforderlich, aber wenn man von M270 auf Lkw-Werfer wechselt, sollte man das frühzeitig klären, insbesondere bei einem diesbezüglich eher konservativen Verein wie unserer Bundeswehr. Da werden sicher einige Stimmen aufkommen, die einen schweren MARS-Nachfolger auf Kette fordern.

[FJ730]

Gerade diese Beschaffung sollte mMn wohlüberlegt sein. Hier gibt es ein enormes Potential bei der Umstellung von MARS auf den Nachfolger, insbesondere mit Blick auf die Vielfalt der Wirkmittel. Diehl plant ja ebenfall ein breit angelegtes System und Rheinmetall wird sich sicher auch irgendwo mit einbringen wollen, bzw. vielleicht auch einfach bei Diehls Projekt einsteigen.

Warum entweder oder? Polen beschafft 200 HIMARS und 300 K239 um nicht in eine einseitige Abhängigkeit zu geraten. Gerade wenn man sich das Exportpotenzial dieser Werfer ansieht und welche Bedeutung diese Systeme haben, würde aus meiner Sicht nichts dagegen sprechen im Zweifel beide Systeme auf unterschiedlichen Plattformen zu beschaffen. Die Kaliber kann man ja anpassen, bzw. bei der Ausschreibung vorgeben. Dann hätte man (hoffentlich bald) 2x155mm und 2x MLRS. Bei der Vielfalt an Systemen im Depot wesentlich kleinerer Armeen fände ich das auch nicht überambitioniert. Ich stimme Dir ausdrücklich zu, dass die Beschaffung wohlüberlegt sein sollte, jedoch habe ich die Befürchtung, dass zu viele Überlegungen wieder dazu führen würden, dass am Ende gar nichts zu Stande kommt.

Den Sinn, den auch Panzerhaubitzen machen: Schutz und Geländegängigkeit nutzen, um die mögliche Dislozierung durch die erhöhte Querfeldeinbeweglichkeit zu verbessern und die Wirkmittel soweit wie möglich "nach vorne" bringen zu können und dadurch die effektive Reichweite zu erhöhen.

Und dann sollte man sich auch vorher darüber klar werden, ob man bereit ist, komplett auf Lkws zu setzen, oder ob man nicht ein GTK-Modul bevorzugen sollte. Das könnte zu Einschränkungen bei der Länge von Werfern und somit auch Raketen führen, die zu berücksichtigen wären.

Aber führen nicht Einschränkungen bei der Länge nicht auch zu Einschränkungen bei der Reichweite!?
Somit würde sich ja zumindest der Vorteil möglichst nah "nach vorne" zu kommen aufheben.
Die Querfeldeinbeweglichkeit ist sicherlich ein Argument, jedoch denke ich, dass Flexibilität und Mobilität mit der Reichweite etwas an Bedeutung verlieren. Es geht ja hier um Reichweiten von 70 bis zu 500 km

[Broensen]

Warum entweder oder? Polen beschafft 200 HIMARS und 300 K239 um nicht in eine einseitige Abhängigkeit zu geraten.

Die Polen importieren, wir produzieren. Da sollten die Abhängigkeiten nicht allzu groß werden. Aber man sollte durchaus drauf achten, dass z.B. auch weiterhin MARS-Munition verschossen werden kann, um bei späteren Munitionsbestellungen Alternativen zu haben. Und sollte es Albit werden, muss natürlich sichergestellt sein, dass KMW die Rechte bekommt.

Gerade wenn man sich das Exportpotenzial dieser Werfer ansieht und welche Bedeutung diese Systeme haben, würde aus meiner Sicht nichts dagegen sprechen im Zweifel beide Systeme auf unterschiedlichen Plattformen zu beschaffen. Die Kaliber kann man ja anpassen, bzw. bei der Ausschreibung vorgeben.

Es geht ja gerade um die Wahl der Kaliber bzw. der dafür verfügbaren Wirkmittel und ihre Einbindung ins System. Der reine Werfer und sein Trägerfahrzeug haben weniger Relevanz.

Dann hätte man (hoffentlich bald) 2x155mm und 2x MLRS.

Das wäre sicher eine Option für den Fall, dass man sich für ein schweres Trägerfahrzeug entscheidet. Dann könnte man bspw. ein System mittlerer Reichweite auf BOXER und eins großer Reichweite auf Lkw einführen. Aber bei gleicher Fahrzeugbasis und ähnlicher Munitionspalette sehe ich da wenig Sinn für die BW.

Ich stimme Dir ausdrücklich zu, dass die Beschaffung wohlüberlegt sein sollte, jedoch habe ich die Befürchtung, dass zu viele Überlegungen wieder dazu führen würden, dass am Ende gar nichts zu Stande kommt.

Ja, das ewige Leid. Nun sollte ein MLRS-System aber vergleichsweise schnell einzuführen sein, hat man sich erst einmal entschieden und beauftragt. Entsprechend müsste man jetzt schnellstmöglich Angebote einholen und evaluieren, das aber gründlich und nicht voreilig irgendwas bestellen.

Aber führen nicht Einschränkungen bei der Länge nicht auch zu Einschränkungen bei der Reichweite!?
Somit würde sich ja zumindest der Vorteil möglichst nah "nach vorne" zu kommen aufheben.
Die Querfeldeinbeweglichkeit ist sicherlich ein Argument, jedoch denke ich, dass Flexibilität und Mobilität mit der Reichweite etwas an Bedeutung verlieren. Es geht ja hier um Reichweiten von 70 bis zu 500 km

Nicht nur. Der gesamte Reichweitenbereich oberhalb von RCH/PzHbz muss ja abgedeckt werden. Das kann man ja nicht alles immer nur mit reichweitengesteigerten Granaten erledigen. Und dafür wäre dann eben ein GTK-Werfer, der weit nach vorne kann, eine Option. Der kann aber tatsächlich nur eine gewisse Länge von Raketen aufnehmen, ohne zu hoch zu werden. Das wäre dann quasi ein verspäteter LARS-Nachfolger unterhalb des MARS-Nachfolgers großer Reichweite. Ich glaube, das Elbit-System kann unterschiedlich lange Magazine aufnehmen, käme also dafür in Frage, während der Diehl-Entwurf einen einheitlichen längeren Startbehälter bekommen soll. Aber sicher bin ich mir da nicht.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Um eine Raketenartillerie möglichst weit "nach vorne" bringen zu können ist bei einem geschützten System meiner Überzeugung nach ein Kettenantrieb unumgänglich, und andererseits (ein klassischer Dissens zwischen uns) benötigt man dazu eben nicht zwingend ein gepanzertes Fahrzeug, dann gehen auch Räder. Entsprechend erachte ich die Frage der Signatur hier für viel wesentlicher als die Frage der Panzerung des Fahrzeuges selbst.

Für Räder spricht bei einem System welches dezidiert "nach vorne" soll vor allem die Signatur (auch was Spuren angeht die das System hinterlässt). Dann muss es aber so leicht wie möglich sein, also macht es Sinn hier bewusst ein nicht oder nur kaum geschütztes System zu verwenden. Denn auch wenn es "vorne" agiert so soll es ja trotzdem weiterhin immer NLOS wirken. Ich weiß dass es für dich immer befremdlich ist, "vorne" ungepanzerte Fahrzeuge zu verwenden, aber dass ist durchaus machbar. Deshalb halte ich diese Forderung nach einer geschützten Variante für "vorne" für nicht zwingend notwendig.