(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Broensen]

Das grundsätzliche Konzept MPV teile ich ja sogar und würde einen F125-Nachfolger vermutlich in eine ähnliche Richtung planen. Insofern geht es hier wohl eher um den "Realitätsgrad" des Wunschkonzerts. Ich lass mich da immer recht schnell einengen, wenn es konkret um die Bundeswehr geht.

Bleiben wir mal im Nordmeer, U-Jagd mittels Sub-systeme, Verbringung von unbemannten Unterwasserfahrzeugen. Minenlegen in der Ostsee. Amphibik in norwegischen Gewässern.

Ja, die gibt es, aber du sprachst zwischenzeitlich von einer Basis, die "eher in Richtung Handelsschiff" gehen sollte. Und das kann ich mir für LV/BV im Nordmeer eben nicht vorstellen. Und in der Ostsee ist so ein großer Pott schon sehr behutsam in eine Flotte einzufügen, um keine Riesen-Zielscheibe darzustellen. Aber im Grenzbereich zum heißen Konflikt sicher nützlich.

IKM findet aus meiner Sicht meist vor Ländern wie Somalia wo es keine staatlichen Strukturen und auch keine Marine gibt.

So einfach würde ich das nicht sehen. Das Problem ist im Zweifel nicht das Einsatzland, sondern dessen Nachbar. Oder der Feind dieses Nachbarn. Wenn man vor Somalia Piraten jagt, sind Saudis und Iraner nicht allzu weit weg. Aber gerade IKM ist ja ein Feld, in dem wir überhaupt nicht einschätzen können, was in den nächsten 30 Jahren auf uns zukommen wird. Hier also für ein Somalia-Szenario zu planen, wäre ein Musterbeispiel von "für den vergangenen Krieg rüsten".

Kampfboote sind für mich primär schnelle LCVP...

Okay, dann wäre mir wahrscheinlich nur die Abstufung in deinem Konzept etwas zu weit gesetzt: Wachboot, Kampfboot, LCVP, LCM, RHIB. Da müsste für mein Verständnis mindestens ein Typ weniger drin sein. Also LCVP, Wach- und Kampfboot sollten mit zwei Bootsklassen abzudecken sein.

Da bin ich mal gespannt, ob man aus der jetzigen Bundespolizei wieder Kombattanten macht. Ich halte das politisch für sehr unrealistisch.

Das muss es ja nicht bedeuten, ich bin da recht offen. Es kann ja genauso auch eine paramilitärische Küstenwache aufgestellt werden, die entsprechende Aufgaben von der Bundespolizei übernimmt. Oder das fällt sogar komplett der Marine zu, was aber in Deutschland wahrscheinlich noch schwieriger durchzusetzen wäre. Ich halte es nur für nicht sinnvoll, zusätzlich zu den vorhandenen Sicherheitsaufgaben auf See noch militärische Sicherungsaufgaben einzuplanen, für die dann zusätzliches Personal und Material benötigt wird, wenn diese Aufgaben auch zusammengelegt werden könnten.

Die Größenordnung, die mir vorschwebt, ist ein leicht vergrößerter MPV 120 in erster Linie wg. der Einschiffungskapazität und wegen 1 -2 zusätzlicher Hubschrauber. Die Deckform bzw. Aufbauten finde ich aber genial, weil man zwei voreinander unabhängige Helodecks inkl. Zugang zum Hangar hat.

Das Konzept sieht natürlich gut aus, aber ich trau dem Braten nicht. Ich denke, wenn man dieses Schiff so ausrüsten würden, dass es für längere Out-Of-Area Stabilisierungseinsätze geeignet ist, dann hätte man eher ein MPV 160 mit 8-10 kt., aber immer noch ohne nennenswerte Schiffsbewaffnung. Das kommt dann einem zahnlosen Hochwertziel schon recht nah.

Ich glaube bzgl. der Fahrzeuge wir meinen das gleiche.

Grob betrachtet sicherlich. Man führt das mit, was nötig ist, um den Zugang zu schaffen. Denn das ist ja die Aufgabe der amphibischen Kräfte.
Aber muss man das immer alles dabei haben, auch wenn man eigentlich auf "Boarding-Tour" vor dem Libanon unterwegs ist? Oder kann man dann nicht den Raum an Bord besser für anderes nutzen?


Ich bin mir noch nicht ganz sicher, was das MPV bei dir sein soll: Amphibische Interventionseinheit oder Stabilisierungskreuzer? Oder "modular" je nach Einsatz? Denn beides gleichzeitig passt für mein Verständnis nicht zur angedachten Dimension.

[26er]

Das grundsätzliche Konzept MPV teile ich ja sogar und würde einen F125-Nachfolger vermutlich in eine ähnliche Richtung planen. Insofern geht es hier wohl eher um den "Realitätsgrad" des Wunschkonzerts. Ich lass mich da immer recht schnell einengen, wenn es konkret um die Bundeswehr geht.


Ja, die gibt es, aber du sprachst zwischenzeitlich von einer Basis, die "eher in Richtung Handelsschiff" gehen sollte. Und das kann ich mir für LV/BV im Nordmeer eben nicht vorstellen. Und in der Ostsee ist so ein großer Pott schon sehr behutsam in eine Flotte einzufügen, um keine Riesen-Zielscheibe darzustellen. Aber im Grenzbereich zum heißen Konflikt sicher nützlich.

Das ist ja keine neue Erfindung von mir, Tender Klasse 404 und Flottendienstboote basieren auch auf zivilen Entwürfen/ Vorschriften. Schützen muss man solche Einheiten in einem heißen Konflikt immer, das ist aber unabhängig von den Bauvorschriften. Auch eine Korvette und F125 kann sich dort nicht selbst schützen - das wird sich hier noch ein paar mal wiederholen.

So einfach würde ich das nicht sehen. Das Problem ist im Zweifel nicht das Einsatzland, sondern dessen Nachbar. Oder der Feind dieses Nachbarn. Wenn man vor Somalia Piraten jagt, sind Saudis und Iraner nicht allzu weit weg. Aber gerade IKM ist ja ein Feld, in dem wir überhaupt nicht einschätzen können, was in den nächsten 30 Jahren auf uns zukommen wird. Hier also für ein Somalia-Szenario zu planen, wäre ein Musterbeispiel von "für den vergangenen Krieg rüsten".

Den Zusammenhang halte ich für sehr konstruiert, wie du von Somalia auf die Saudis oder den Iran kommst. Sind uns die Saudis jetzt plötzlich feindlich gesonnen?

Das Problem hättest du aber mit F125 und Korvette genauso.

Die Amerikaner benutzen z.B. das hier:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/21...speedboats

Okay, dann wäre mir wahrscheinlich nur die Abstufung in deinem Konzept etwas zu weit gesetzt: Wachboot, Kampfboot, LCVP, LCM, RHIB. Da müsste für mein Verständnis mindestens ein Typ weniger drin sein. Also LCVP, Wach- und Kampfboot sollten mit zwei Bootsklassen abzudecken sein.

Dem ist leider nicht so, das sind unterschiedliche Boote, wegen der unterschiedlichen Form und die bringt man auch nicht zusammen. Eine LCVP (z.B. Mk V) hat eine Landungsbootform, ist also eher ein Kasten, damit es auch leichte Fahrzeuge transportieren kann. Ein Kampfboot ist ein Motorboot mit V-Spant (-Form des Unterwasserschiffes).
Ich finde das witzig, dass du gerade hier den Sparhammer ansetzt. Die Mark LCVP der Niederländer hatten mal um die 750k€ pro Stück gekostet. Da gibt es nicht mal ein geschütztes Fahrzeug.... Hier kann man mit sehr wenig Geld sehr viel machen. Das gilt übrigens für alle Boote.

Das muss es ja nicht bedeuten, ich bin da recht offen. Es kann ja genauso auch eine paramilitärische Küstenwache aufgestellt werden, die entsprechende Aufgaben von der Bundespolizei übernimmt. Oder das fällt sogar komplett der Marine zu, was aber in Deutschland wahrscheinlich noch schwieriger durchzusetzen wäre. Ich halte es nur für nicht sinnvoll, zusätzlich zu den vorhandenen Sicherheitsaufgaben auf See noch militärische Sicherungsaufgaben einzuplanen, für die dann zusätzliches Personal und Material benötigt wird, wenn diese Aufgaben auch zusammengelegt werden könnten.

Wie gesagt, ich halte eine paramilitärische Küstenwache in D politisch für nicht durchsetzbar. Da drehen wir uns im Kreis.

Militärische Sicherungsaufgaben sind keine neue Aufgaben für die Bundeswehr, sondern wird m.E. aktuell aufgrund des zu geringen Bootsbestandes einfach vernachlässigt. Diese Aufgabe hat schon immer existiert. Früher hatten wir mal richtige Wachbootklassen und da waren die Bedrohungen noch übersichtlicher. Außerdem einen paramilitärischen Grenzschutz.

Das Konzept sieht natürlich gut aus, aber ich trau dem Braten nicht. Ich denke, wenn man dieses Schiff so ausrüsten würden, dass es für längere Out-Of-Area Stabilisierungseinsätze geeignet ist, dann hätte man eher ein MPV 160 mit 8-10 kt., aber immer noch ohne nennenswerte Schiffsbewaffnung. Das kommt dann einem zahnlosen Hochwertziel schon recht nah.

Grob betrachtet sicherlich. Man führt das mit, was nötig ist, um den Zugang zu schaffen. Denn das ist ja die Aufgabe der amphibischen Kräfte.
Aber muss man das immer alles dabei haben, auch wenn man eigentlich auf "Boarding-Tour" vor dem Libanon unterwegs ist? Oder kann man dann nicht den Raum an Bord besser für anderes nutzen?

Wie bereits geschrieben mit 76mm, 1x RAM, MLG. Das ist im Prinzip nicht so weit von einer Korvette entfernt. Wobei auch die Korvette in einem richtigen Konflikt auch nicht alleine unterwegs wäre. Das schenkt sich nichts.

Ich denke dass man da irgendwo zwischen 6 und 8kto unterwegs ist. Vor dem Libanon wird nicht "geboardet". Da wird nur abgefragt. Da könnte genauso gut einen Minensucher, oder ein Patrouillenboot machen.

Viel wichtiger ist, was so ein Schiff im Vergleich zu den Schiffen kostet, die diese Aufgaben jetzt machen - sowohl im Invest als auch im Unterhalt.

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, was das MPV bei dir sein soll: Amphibische Interventionseinheit oder Stabilisierungskreuzer? Oder "modular" je nach Einsatz? Denn beides gleichzeitig passt für mein Verständnis nicht zur angedachten Dimension.

Beides - da modular. Kanonenboot und Transportschiff. Ein Kanonenboot hatte übrigens in der Vergangen im Überseeeinsatz nur sehr wenige Kanonen. Die Bewaffnung ist fest verbaut. Alles andere wird auftragsbezogen eingeladen.

[Ottone]

Den Zusammenhang halte ich für sehr konstruiert, wie du von Somalia auf die Saudis oder den Iran kommst. Sind uns die Saudis jetzt plötzlich feindlich gesonnen?

UNIFIL ist ein besseres Beispiel mit Israel und Hesbollah direkt vor der Nase. Jemen wäre ähnlich geartet, oder das Waffenembargo vor Lybien mit unfreundlichen Türken. Der maritime Puffer der NATO zwischen GR und TR haut auf ewig das Potential von hier auf jetzt zu eskalieren.

Ein Mk V als LCVP zu betrachten fällt mir sehr schwer - oder ist das nur ein Tippfehler?

Als Vergleich kann vielleicht etwas lernen wenn man MPV 120 und die indonesischen LSTs der Teluki Bintuni Klasse einmal nebeneinander legt.

Letzte Bemerkung: Für etwas mehr als zwei Hubschrauber braucht es keine Aufzug wie die Niederländer mit ihren amphibischen Einheiten belegen.

[26er]

UNIFIL ist ein besseres Beispiel mit Israel und Hesbollah direkt vor der Nase. Jemen wäre ähnlich geartet, oder das Waffenembargo vor Lybien mit unfreundlichen Türken. Der maritime Puffer der NATO zwischen GR und TR haut auf ewig das Potential von hier auf jetzt zu eskalieren.

Ein Mk V als LCVP zu betrachten fällt mir sehr schwer - oder ist das nur ein Tippfehler?

Speziell mit der Geschichte vor dem Libanon ist halt die Frage wie man damit umgeht. Soweit ich weiß, gab es da schon mal Scheinangriffe der Israelis.

https://www.spiegel.de/politik/konfronta...0049378781

Aber die ganze Sache hocheskalieren ist halt auch nicht die Lösung. Dann sollte man sich aus diesen Einsätzen zurückziehen.
Vor Jemen ist mir nicht bekannt, dass wir dass wir hier eingreifen. Und die Sache vor Lybien ist ein kompletter Verband, wo D öfters Versorger gestellt hat - wahrscheinlich auch Fregatten, aber das hat ich zumindest nicht mitbekommen.

Nein, das war kein Tippfehler. Ich war bei dem britischen Mark V und ihrem niederländischen Pendant.

https://en.wikipedia.org/wiki/LCVP_(United_Kingdom)

Das mit den Hubschrauber hat nichts mit der Anzahl zu tun, sondern mit den Decks und dem Zugang zum Hangar, d.h. sind die Spots hintereinander, blockiert man immer den vorderen, um den hinteren Hubschrauber ins Hangar zu bringen. Ich meinte damit, dass nur größere Hubschrauberträger die Hubschrauber an der Insel vorbeibekommen, diese aber einen Aufzug brauchen, weil der Hangar ein Deck tiefer ist.

[Ottone]

Mark V ist für mich das hier.

[26er]

@Ottone:
Für meinen Geschmack zu viel dicke Hose und zu wenig dahinter...

[Broensen]

Den Zusammenhang halte ich für sehr konstruiert, wie du von Somalia auf die Saudis oder den Iran kommst. Sind uns die Saudis jetzt plötzlich feindlich gesonnen?

Grundsätzlich würde ich schon sagen, dass "die Saudis" "dem Westen" gegenüber feindlich gesonnen sind, auch wenn man militärisch kooperiert, aber darum ging es mir nicht. Ich hatte das auf den saudisch-iranischen Konflikt inkl. dem Krieg im Jemen bezogen. In so ziemlich jedem Konfliktgebiet, in dem wir Stabilisierungsoperation durchführen, sind irgendwelche Regionalmächte beteiligt oder zumindest in der Nähe aktiv, so dass IKM immer eine gewisse Gefahr mit sich bringt, in einen "symmetrischeren" Konflikt hinein zu geraten.

Das Problem hättest du aber mit F125 und Korvette genauso.

Hab' ich ja bereits eingeräumt, aber es bleibt trotzdem ein Unterschied zwischen einer F125/K130 und einem amphibischen Mutterschiff mit minimaler Eigenschutzbewaffnung.

Die Amerikaner benutzen z.B. das hier:

Die haben aber auch überall noch andere Einheiten aktiv, bei uns wäre das meistens das einzige Schiff weit und breit.

Dem ist leider nicht so, das sind unterschiedliche Boote, wegen der unterschiedlichen Form und die bringt man auch nicht zusammen.

Ich kenn den Unterschied, aber mMn liefert das LCVP keine Fähigkeiten, die bei einer guten Abstimmung nicht entweder vom LCM oder vom CB ebenfalls erbracht werden können. Nur halt in etwas anderen Dimensionen.

Ich finde das witzig, dass du gerade hier den Sparhammer ansetzt.

Es geht dabei überhaupt nicht um das Sparen bei der Anschaffung, sondern um die Effizienz der Gesamtflotte. 30 Einheiten von zwei Typen sind halt effizienter als 30 Einheiten von drei Typen. Man erhält (im Regelfall) eine bessere Verfügbarkeit, hat weniger differenzierten Ausbildungsbedarf, kann Personal besser durchtauschen, muss weniger Instandhaltungsfähigkeiten mitführen etc. Und man kann mehr Einheiten eines Typs gleichzeitig einsetzen.

Wie bereits geschrieben mit 76mm, 1x RAM, MLG. Das ist im Prinzip nicht so weit von einer Korvette entfernt. ... Ich denke dass man da irgendwo zwischen 6 und 8kto unterwegs ist.

Da haben wir einfach unterschiedlich Einschätzungen, was die notwendigen Dimensionen angeht. Ich erwarte für den von dir umrissenen Zweck halt eine Kreuzung aus LCS und LPD, gewichtsmäßig so in Richtung 10kt, wenn man nicht permanent einen Aufpasser daneben stellen will.

Und meine Kritik bitte nicht falsch verstehen: Das wäre sicher ein hervorragendes Schiff und sogar auch in etwa das, was ich mir selbst gut als F125-Nachfolger vorstellen könnte. Nur halte ich es einfach für überambitioniert mit Blick auf die realistischen Möglichkeiten einer deutschen Marine. Dafür müssten wir uns mMn schon mit den Niederländern zusammentun, um wenigstens 2-3 solcher Einheiten unabhängig vom bloßen Kaufpreis aufstellen zu können.

Vor dem Libanon wird nicht "geboardet". Da wird nur abgefragt. Da könnte genauso gut einen Minensucher, oder ein Patrouillenboot machen.

Haben das nicht sogar schon Minensucher gemacht? Für den speziellen Einsatz hast du auch Recht, so konkret war es aber gar nicht gemeint. Es bezog sich allgemein auf Einsätze, in denen keine Amphibik benötigt wird, wo aber bspw. zusätzliche Versorgungs- und Unterbringungskapazitäten für eingeschiffte Kräfte hilfreich sein könnten. Oder zusätzliche Aufklärungstechnik. Oder oder oder.... Aber du sagst ja selbst:

Die Bewaffnung ist fest verbaut. Alles andere wird auftragsbezogen eingeladen.

Nur wirft das dann für mich wiederum die Frage auf, wie oft es dann überhaupt der Fall wäre, dass die amphibische Komponente tatsächlich mitgeführt wird. Würden nicht die zahlreichen Seeraumüberwachungsaufträge dafür sorgen, dass diese Einheiten kaum mal etwas anderes tun würden und die Marineinfanterie dann letztlich für etwas aufgestellt wäre, das ihr real gar nicht zur Verfügung steht? Und wenn der potentielle Einsatzzweck die militärische Evakuierung ist, dann müsste man auch immer das Material dabei haben, denn diese Aufträge erhält man ja nicht mit Vorlauf, sondern die nächstgelegene Einheit muss das dann einfach übernehmen, egal zu welchem Auftrag sie eigentlich dort war.... Im Endeffekt sind das natürlich nicht auflösbare Wiedersprüche, aber ich will damit vor allem darauf hinaus, dass diese Schiffe erst aber einer gewissen Größenordnung wirklich Sinn ergeben, die mMn deutlich oberhalb des MPV120 liegen.

[26er]

Grundsätzlich würde ich schon sagen, dass "die Saudis" "dem Westen" gegenüber feindlich gesonnen sind, auch wenn man militärisch kooperiert, aber darum ging es mir nicht. Ich hatte das auf den saudisch-iranischen Konflikt inkl. dem Krieg im Jemen bezogen. In so ziemlich jedem Konfliktgebiet, in dem wir Stabilisierungsoperation durchführen, sind irgendwelche Regionalmächte beteiligt oder zumindest in der Nähe aktiv, so dass IKM immer eine gewisse Gefahr mit sich bringt, in einen "symmetrischeren" Konflikt hinein zu geraten.

Hab' ich ja bereits eingeräumt, aber es bleibt trotzdem ein Unterschied zwischen einer F125/K130 und einem amphibischen Mutterschiff mit minimaler Eigenschutzbewaffnung.

Wie bereits gesagt, das schenkt sich nichts. F125 und K130 brauchen in einem richtigen Konflikt auch Schutz durch andere Einheiten, sonst müßte es mind. die F126 sein.

Die haben aber auch überall noch andere Einheiten aktiv, bei uns wäre das meistens das einzige Schiff weit und breit.

Dann macht ja die Tarnung als Handelsschiff nicht viel Sinn, wenn ein AB-Zerstörer in der Nähe ist....

Ich kenn den Unterschied, aber mMn liefert das LCVP keine Fähigkeiten, die bei einer guten Abstimmung nicht entweder vom LCM oder vom CB ebenfalls erbracht werden können. Nur halt in etwas anderen Dimensionen.

Doch - die Transportkapazität wird vergrößert und ein Boot kann ausfallen. Wenn das LCM ausfällt, bekommt man die Fahrzeuge nicht mehr zurück. So hat man zwei Einheiten die kleine Fahrzeuge transportieren können. Ob alternativ 3 LCVP mehr transportieren können, als ein LCM und ein LCVP müßte man mal an einem Bsp. ausrechnen. Ich denke aber, dass ein LCM sogar 3 BV auf einmal von der Stellfläche transportieren könnten. Wenn man zwei LCM hätte, dann könnte man darauf verzichten, aber nur bei einem halte ich das für sehr riskant.

Es geht dabei überhaupt nicht um das Sparen bei der Anschaffung, sondern um die Effizienz der Gesamtflotte. 30 Einheiten von zwei Typen sind halt effizienter als 30 Einheiten von drei Typen. Man erhält (im Regelfall) eine bessere Verfügbarkeit, hat weniger differenzierten Ausbildungsbedarf, kann Personal besser durchtauschen, muss weniger Instandhaltungsfähigkeiten mitführen etc. Und man kann mehr Einheiten eines Typs gleichzeitig einsetzen.

siehe oben

Da haben wir einfach unterschiedlich Einschätzungen, was die notwendigen Dimensionen angeht. Ich erwarte für den von dir umrissenen Zweck halt eine Kreuzung aus LCS und LPD, gewichtsmäßig so in Richtung 10kt, wenn man nicht permanent einen Aufpasser daneben stellen will.

Ich nicht. Ich bleibe bei den max. 8kto. Schau dir z.B. mal die Damen Enforcer 8000 an. Das geht auch in die Richtung, mal von Hangar abgesehen und das hat sogar 450 Mann Einschiffungskapa und sogar 1.100m² RoRo-Fläche.

Ich würde mich auch nicht so sehr an der Größe stören. Die neue Flottendienstboote werden auch sehr groß. Die Tender-Nachfolger wahrscheinlich auch.

Ein LCS geht mir zu sehr in Richtung Korvette, da finde ich nicht viel Übereinstimmung. Diese hängen auch an sehr speziellen Sub-Systemen, die eigens dafür entwickelt wurden.

Und meine Kritik bitte nicht falsch verstehen: Das wäre sicher ein hervorragendes Schiff und sogar auch in etwa das, was ich mir selbst gut als F125-Nachfolger vorstellen könnte. Nur halte ich es einfach für überambitioniert mit Blick auf die realistischen Möglichkeiten einer deutschen Marine. Dafür müssten wir uns mMn schon mit den Niederländern zusammentun, um wenigstens 2-3 solcher Einheiten unabhängig vom bloßen Kaufpreis aufstellen zu können.

Du versteifst du hier viel zu sehr auf den amphibischen Einsatz und lässt das Mutterschiff für unbemannten Fluggeräte, Über- und Unterwasserfahrzeuge außen vor. Oder als Ausbildungsschiff sind größere Einschiffungskapazitäten immer gut. Dann müßte man die normale Flotte mit dem Ausbildungsverband nicht belasten. Hospitalschiff hatte ich noch ganz vergessen - macht ggf. Kapa auf einem EGV frei.

Wenn ich die niederländischen Konzepte richtig verstanden hab, suchen die für die Zukunft kleinere amphibische Einheiten mit der Nebenaufgabe Patrouille.

Haben das nicht sogar schon Minensucher gemacht? Für den speziellen Einsatz hast du auch Recht, so konkret war es aber gar nicht gemeint. Es bezog sich allgemein auf Einsätze, in denen keine Amphibik benötigt wird, wo aber bspw. zusätzliche Versorgungs- und Unterbringungskapazitäten für eingeschiffte Kräfte hilfreich sein könnten. Oder zusätzliche Aufklärungstechnik. Oder oder oder.... Aber du sagst ja selbst:
Nur wirft das dann für mich wiederum die Frage auf, wie oft es dann überhaupt der Fall wäre, dass die amphibische Komponente tatsächlich mitgeführt wird. Würden nicht die zahlreichen Seeraumüberwachungsaufträge dafür sorgen, dass diese Einheiten kaum mal etwas anderes tun würden und die Marineinfanterie dann letztlich für etwas aufgestellt wäre, das ihr real gar nicht zur Verfügung steht? Und wenn der potentielle Einsatzzweck die militärische Evakuierung ist, dann müsste man auch immer das Material dabei haben, denn diese Aufträge erhält man ja nicht mit Vorlauf, sondern die nächstgelegene Einheit muss das dann einfach übernehmen, egal zu welchem Auftrag sie eigentlich dort war.... Im Endeffekt sind das natürlich nicht auflösbare Wiedersprüche, aber ich will damit vor allem darauf hinaus, dass diese Schiffe erst aber einer gewissen Größenordnung wirklich Sinn ergeben, die mMn deutlich oberhalb des MPV120 liegen.

Dass Minensucher Boarding betrieben haben, ist mir nicht bekannt. Die Minensucher haben auch keine Einschiffungskapazität, zudem zu kleine Bei-Boote und meist auch nur eines.

Die Frage ist halt, was der Einsatz ist. Geht es um generelle Präsenz, dann wäre wahrscheinlich eine Bordeinsatzkomponente dabei, evlt. Hubschrauber und Boote, aber wahrscheinlich keine Landungsboote oder Fahrzeuge usw.
Ein Dock im Schiff ist an Flexibilität nicht zu übertreffen. Die alten Tender Klasse Klasse 401 waren mal so eierlegende Wollmilchsäue. Diese wurden auch für alles mögliche an Aufträgen eingesetzt -nicht nur klassische Versorgung und Begleitung. An so etwas hätte ich gedacht, nur moderner und flexibler.

Ich glaube ich gehe noch mal in den Verkauf...

[Broensen]

Dann macht ja die Tarnung als Handelsschiff nicht viel Sinn, wenn ein AB-Zerstörer in der Nähe ist....

"In der Nähe" ist ja relativ. Von Norfolk aus betrachtet, ist Kuwait in der Nähe des Oman. Es ging mir nicht um Geleitschutz, sondern um die Frage der Präsenz im Eskalationsfall. Die Amis hätten meist binnen Stunden was schlagkräftiges zur Hand, während es bei uns Wochen dauern dürfte.

Dass Minensucher Boarding betrieben haben, ist mir nicht bekannt.

Nein, natürlich nicht Boarding, sondern das Abfragen. Ich meine, mal eine Doku darüber gesehen zu haben.

Doch - die Transportkapazität wird vergrößert und ein Boot kann ausfallen. Wenn das LCM ausfällt, bekommt man die Fahrzeuge nicht mehr zurück. So hat man zwei Einheiten die kleine Fahrzeuge transportieren können. Ob alternativ 3 LCVP mehr transportieren können, als ein LCM und ein LCVP müßte man mal an einem Bsp. ausrechnen. Ich denke aber, dass ein LCM sogar 3 BV auf einmal von der Stellfläche transportieren könnten. Wenn man zwei LCM hätte, dann könnte man darauf verzichten, aber nur bei einem halte ich das für sehr riskant.

Klar kommt es auf die konkrete Zusammenstellung und den Verwendungszweck an. Ich denke nur, wenn man im Wunschkonzert alles selbst neu zusammenstellt, sollte man das entsprechend anpassen können, um mit möglichst wenigen Typen möglichst viel zu erreichen. Also bspw. ein "LCMVP", das 2 BV trägt, von dem aber auch zwei ins Dock passen. Dazu kommen dann 4 CB an Davits. In der Gesamtleistung ist das dann effektiver und redundanter als 1xLCM + 2xLCVP + 2xCB. Natürlich hängt das auch stark von den zu transportierenden Kräften und Systemen ab. Braucht man bspw. die Kapazität, einen schweren Bergepanzer anzulanden, fällt mein "LCMVP" durch.

Ich würde mich auch nicht so sehr an der Größe stören. Die neue Flottendienstboote werden auch sehr groß. Die Tender-Nachfolger wahrscheinlich auch.

Ich mich auch nicht. Ich hatte nur in deinen ursprünglichen Ausführungen (wie oft bei Foren-Ideen zu amphibischen Einheiten) den Eindruck, es sollte auf eine Einheit "unterhalb" heutiger Fregatten hinauslaufen, was ich mir halt absolut nicht vorstellen kann.

Ein LCS geht mir zu sehr in Richtung Korvette, da finde ich nicht viel Übereinstimmung. Diese hängen auch an sehr speziellen Sub-Systemen, die eigens dafür entwickelt wurden.

Ich verstehe, was du meinst, dein Ansatz ist natürlich deutlich flexibler als die real existierende USN-LCS, weil es weniger Kompatibilitäts-Erfordernisse gibt und kaum Einschränkungen bei der Wahl der Subsysteme. Für mich ist aber der Grundgedanke hinter dem Gesamtkonzept LCS der gleiche: Man hat eine Einheit, die im Küstenvorfeld unterschiedliche Subsysteme zum Einsatz bringt und dadurch hochflexibel einsetzbar ist.

Du versteifst du hier viel zu sehr auf den amphibischen Einsatz und lässt das Mutterschiff für unbemannten Fluggeräte, Über- und Unterwasserfahrzeuge außen vor.

Nö, eigentlich nicht. Dass der amphibische Einsatz funktioniert, ist gar keine Frage. Aber diese Fähigkeit ist aus meiner Sicht ein wünschenswerter Bonus. Ich versteife mich eher auf die Frage, ob die Einheiten auch wirklich ausdauernd die Verpflichtungen im IKM/StabOp-Bereich erfüllen könnten, für die mal die F125 entworfen wurde oder auch die Korvetten zum Einsatz kommen. Denn wenn sie das nicht kann, dann sehe ich nicht, wie die Deutsche Marine das realistischerweise leisten können sollte.

Schau dir z.B. mal die Damen Enforcer 8000 an. Das geht auch in die Richtung, mal von Hangar abgesehen und das hat sogar 450 Mann Einschiffungskapa und sogar 1.100m² RoRo-Fläche.

Was mir bei all diesen Entwürfen zu fehlen scheint, ist die Standzeit im Einsatz. Zumindest habe ich den Eindruck, wenn man den Schnitt einer F125 neben den einer Enforcer legt, dann fehlt letzterer mindestens ein Deck. Zumal die Einschiffungskapazität für lange Einsätze weder gedacht noch geeignet sein dürfte.


Und da mich das Konzept ja eigentlich schon reizt, mal folgende Überlegung:
Wenn die F125 doch besonders optimiert entworfen wurde für die tatsächlichen Einsatzszenarien der BW in Stabilisierungseinsätzen, dann kann man sich ja auch an diesem Entwurf (150x19m, 7,2kt.) orientieren.

Was wären die zusätzlichen Anforderungen, um dem Konzept zu genügen?
- zweites Helideck, durchgehender und ggf. leicht vergrößerter Hangar
- stärkere Davits, größere Bootshangars

Bereits dafür würde ich von einer Tonnageerhöhung auf die von dir genannten 8kt. ausgehen, selbst wenn man das Hauptgeschütz auf 76mm verkleinert. Und lassen wir ruhig mal die Unterbringungskapazitäten außer Betracht, die sollten so großzügig sein, dass man sie im Bedarfsfall flexibel anpassen könnte.
Aber dann kommen noch die dicken Brocken, was Gewicht und Platzbedarf angeht:
- Welldeck mit z.B. Landungs- oder Wachboot
- RoRo-Deck 500-800m² zzgl. Fahrzeuge und Container

Die sollten mMn schon grob 2000t ausmachen, selbst wenn man das Schiffsdesign von vornherein darauf optimiert.
Also was könnte deiner Ansicht nach dafür weggelassen werden, was die F125 hat, dein Konzept aber nicht benötigt? Aufklärungstechnik? Radar? Bestimmte Redundanzen? Das Zwei-Insel-Prinzip insgesamt?
Oder siehst du einfach die hohe Standzeit im Einsatz nicht als erforderlich an?

[26er]

"In der Nähe" ist ja relativ. Von Norfolk aus betrachtet, ist Kuwait in der Nähe des Oman. Es ging mir nicht um Geleitschutz, sondern um die Frage der Präsenz im Eskalationsfall. Die Amis hätten meist binnen Stunden was schlagkräftiges zur Hand, während es bei uns Wochen dauern dürfte.

Das Schiff war anfangs vor Somalia im Einsatz. Mit wirklichen Angriffen war da nicht rechnen. Aber du hast Recht, irgendwo war da bestimmt auch ein Teil einer amerikanischen Flotte. Davon abgesehen, hätten die SMG für die Abwehr des Durchschnittspiraten gereicht.

Ich finde das Schiff ein klasse Bsp. für unkonventionelle Ideen, quasi ein Hilfskreuzer 2.0. Umso so verblüffender dass er von den Amerikanern kommt.

Nein, natürlich nicht Boarding, sondern das Abfragen. Ich meine, mal eine Doku darüber gesehen zu haben.

Ja, da bin ich mir auch sehr sicher, dass sie das Abfragen gemacht hatten.

Klar kommt es auf die konkrete Zusammenstellung und den Verwendungszweck an. Ich denke nur, wenn man im Wunschkonzert alles selbst neu zusammenstellt, sollte man das entsprechend anpassen können, um mit möglichst wenigen Typen möglichst viel zu erreichen. Also bspw. ein "LCMVP", das 2 BV trägt, von dem aber auch zwei ins Dock passen. Dazu kommen dann 4 CB an Davits. In der Gesamtleistung ist das dann effektiver und redundanter als 1xLCM + 2xLCVP + 2xCB. Natürlich hängt das auch stark von den zu transportierenden Kräften und Systemen ab. Braucht man bspw. die Kapazität, einen schweren Bergepanzer anzulanden, fällt mein "LCMVP" durch.

Ich bin eigentlich von einem kleineren Mutterschiff ausgegangen mit 2x Davit (CB 90 und oder LCVP) und 1x LCM im Dock oder 2 CB90/ LCVP im Dock), d.h. 3 - 4 Boote, je nachdem ob man im Dock ein größeres oder zwei kleine hat.
Dass ein LCVP, das in Davit passt, 20to oder mehr trägt kann ich mir schwer vorstellen. Ich denke diese Boote werden dann größer werden und das Dock müßte dann breiter werden. Außer natürlich 2 LCM, aber dass ist dann schon ein richtiger "Enforcer". Dann könnte man sich das LCVP auch sparen. Die Frage für mich ist, was ist günstiger, das Schiffer größer machen, oder ein paar LCVP's zu kaufen. Diese könnte man übrigens auch für Taucherarbeiten in den Stützpunkten benutzten. für solche Boote gibt es auch Bedarf...

Dass man einen Bergepanzer oder die Beach Recovery Vehicle der Briten und Niederländer braucht, glaube ich persönlich nicht. Die Strandmeister hatten mit ihren Radladern unsere Mehrzwecklandungsboote ins Wasser geschoben und diese deutlich größer als die LCU's.

Ich mich auch nicht. Ich hatte nur in deinen ursprünglichen Ausführungen (wie oft bei Foren-Ideen zu amphibischen Einheiten) den Eindruck, es sollte auf eine Einheit "unterhalb" heutiger Fregatten hinauslaufen, was ich mir halt absolut nicht vorstellen kann.

Unterhalb von Fregatten geht nicht. Wobei, wenn ich da an die F126 denke....

Ich verstehe, was du meinst, dein Ansatz ist natürlich deutlich flexibler als die real existierende USN-LCS, weil es weniger Kompatibilitäts-Erfordernisse gibt und kaum Einschränkungen bei der Wahl der Subsysteme. Für mich ist aber der Grundgedanke hinter dem Gesamtkonzept LCS der gleiche: Man hat eine Einheit, die im Küstenvorfeld unterschiedliche Subsysteme zum Einsatz bringt und dadurch hochflexibel einsetzbar ist.

Als großen Nachteil vom LCS sehe ich für eine kleine Marine, wie unsere, dass die Sub-Systeme und auch die Aussetztechnik ganz speziell auf das Schiff zugeschnitten sein muss. Für die USN spielt das vielleicht keine so große Rolle, weil sie eine größere Stückzahl abgenommen hätten/ haben.

Mit den Dock ist man da deutlich flexibler. Man lässt die unbemannten Fahrzeuge einfach nur einfahren und macht sie dann von außerhalb (von den Seiten des Mutterschiffs) fest. Für mich das Negativ-Bsp. an hochkomplexen Aussetzsysteme sind die neuen niederländisch/ belgischen Minenabwehreinheiten... Was hier für ein Aufwand getrieben wird, und dann können aber nur genau diese Drohnen aufgenommen werden...

Nö, eigentlich nicht. Dass der amphibische Einsatz funktioniert, ist gar keine Frage. Aber diese Fähigkeit ist aus meiner Sicht ein wünschenswerter Bonus. Ich versteife mich eher auf die Frage, ob die Einheiten auch wirklich ausdauernd die Verpflichtungen im IKM/StabOp-Bereich erfüllen könnten, für die mal die F125 entworfen wurde oder auch die Korvetten zum Einsatz kommen. Denn wenn sie das nicht kann, dann sehe ich nicht, wie die Deutsche Marine das realistischerweise leisten können sollte.

Wie gesagt, die Marine hat so viele Verpflichtungen, die nicht zwingend von den Hochwert- (teuren) Einheiten übernommen werden müssen. Um's Kämpfen geht es dabei höchst selten, sonst dürfte man ein Flottendienstboot auch nicht alleine losschicken. Das sammelt Informationen, d.h. ist pre se unfreundlich oder zumindest "neugierig" zu anderen Staaten.

Hier noch ein paar nähere Erläuterungen:

Ausbildungsverband: Die Marine schickt einmal (jährlich?) einen Verband mit mehreren Schiffen, meist 2 -3 Fregatten und EGV oder Tanker für mehrere Monate auf größere Fahrt. Hier werden Teile der Besatzung für die Fahrt ausgeschifft um Platz für die OA's (Offizieranwärter) zu schaffen. Ein Wachtmeister meinte zu mir mal, dass die ausgeschifften Besatzungsmitglieder dagegen klagen sollten, dass sie zu den interessanten Fahrten von Bord gehen sollten. Die Schiffe stehen für diese Zeit nicht zur Verfügung, zudem haben sie in dieser Zeit auch nicht den gleichen Ausbildungsstand wie mit der normalen Besatzung.

Hospitalschiff:
Wird aktuell durch die EGV's gedeckt. Solche Einsätze sind zwar sehr selten, aber dann fällt der EGV für andere Verpflichtungen aus. Vor allem aus meiner Sicht sehr ineffektiv, wenn man bedenkt dass der EGV an die 20k to hat und ca. 200 Mann Besatzung für ca. 45 Patienten.

Was mir bei all diesen Entwürfen zu fehlen scheint, ist die Standzeit im Einsatz. Zumindest habe ich den Eindruck, wenn man den Schnitt einer F125 neben den einer Enforcer legt, dann fehlt letzterer mindestens ein Deck. Zumal die Einschiffungskapazität für lange Einsätze weder gedacht noch geeignet sein dürfte.

Das Fahrzeugdeck ist höher - meinst du das? Aber das muss ja so sein. Die Enforcer werden meist mit 15 Tagen für die ganze Einschiffungskapazität angegeben. Aber es müssen ja nicht 450Mann die ganze Zeit auf dem Schiff sein.

Und da mich das Konzept ja eigentlich schon reizt, mal folgende Überlegung:
Wenn die F125 doch besonders optimiert entworfen wurde für die tatsächlichen Einsatzszenarien der BW in Stabilisierungseinsätzen, dann kann man sich ja auch an diesem Entwurf (150x19m, 7,2kt.) orientieren.

Was wären die zusätzlichen Anforderungen, um dem Konzept zu genügen?
- zweites Helideck, durchgehender und ggf. leicht vergrößerter Hangar
- stärkere Davits, größere Bootshangars

Meinst du jetzt basierend auf der F125?

Ich finde einen Landespot und 2 Hangarplätze zu wenig. Als Bsp. für eine solche Operation wäre die Stürmung/ Rückeroberung von einem Schiff, dass durch Piraten gekapert wurden. Das wird man nicht mit nur zwei Hubschraubern machen, die man auch noch nacheinander in die Luft bekommen muss. Mal ganz davon abgesehen, was los ist, wenn Verletzte zurück gebracht werden müssen. Meine Meinung ist hier mind. 2 Spots und 3 besser 4 Hangarplätze (3 Hubschrauber + 2 Drohnen).

Bereits dafür würde ich von einer Tonnageerhöhung auf die von dir genannten 8kt. ausgehen, selbst wenn man das Hauptgeschütz auf 76mm verkleinert. Und lassen wir ruhig mal die Unterbringungskapazitäten außer Betracht, die sollten so großzügig sein, dass man sie im Bedarfsfall flexibel anpassen könnte.
Aber dann kommen noch die dicken Brocken, was Gewicht und Platzbedarf angeht:
- Welldeck mit z.B. Landungs- oder Wachboot
- RoRo-Deck 500-800m² zzgl. Fahrzeuge und Container

Die sollten mMn schon grob 2000t ausmachen, selbst wenn man das Schiffsdesign von vornherein darauf optimiert.
Also was könnte deiner Ansicht nach dafür weggelassen werden, was die F125 hat, dein Konzept aber nicht benötigt? Aufklärungstechnik? Radar? Bestimmte Redundanzen? Das Zwei-Insel-Prinzip insgesamt?
Oder siehst du einfach die hohe Standzeit im Einsatz nicht als erforderlich an?

Die Gasturbine für die hohe Geschwindigkeit ist m.E. unnötig, genauso die Harpoon's oder NSM. 127mm finde ich gut. Zur Not ginge auf 76mm mit reichweitengesteigerter Munition + Spike NLOS. Aufnahme für je 1x CB90 oder LCVP pro Seite. Zwei Inseln -> unnötig. Wie gesagt, es geht nicht darum, um nach einem Treffer kampffähig zu sein, oder um in einem Seekrieg zu bestehen. Ich würde hier ein einfacheres Radar wählen, bin da aber kein Experte. Wichtig wäre Eloka und Abhörtechnik. Redundanzen nur im Bereich der "normalen" Schiffstechnik, 2 Antriebsmaschinen etc.

Was jetzt immer noch fehlt ist die große Einschiffungskapazität. Jetzt sind mehr Fluggeräte an Bord, zudem werden die Boote auch nicht von der Besatzung des Schiffes gesteuert. Dazu fehlen noch Truppen, ggf. Auszubildende, medizinisches Personal, ggf. Stab.

Das gibt aber eine neues Schiff. Das ganze Schiff orientiert sich von der Rumpfform eher an einem Handels- oder Transportschiff, als an einer schlanken Fregatte. Am wichtigsten ist freier Platz auf dem Schiff für Container, Fahrzeuge, Boote, Unbemannte Fahrzeuge oder irgendwas das wir heute noch gar nicht kennen.

Zuletzt die Frage der Standzeit im Einsatz bzw. Intensivnutzung: Wenn ich das Schiff durch die Intensivnutzung deutlich so teuer gemacht habe, wie ein vergleichbares Schiff und nur deswegen um einige k to größer, dann würde ich sehr gerne darauf verzichten. Ich denke F125 und F126 müssen beweisen, dass die Intensivnutzung funktioniert. Dazu kommt auch die politische Komponente, ob wir dann überhaupt Einsätze haben werden, die über Jahre gehen. Das vermag ich aktuell nicht abzusehen. Wir hatten zwar solche Einsätze in der Vergangenheit, aber wer weiß was kommt...

Aber um es kurz zu machen, ich würde darauf verzichten. Lieber im Zweifelsfall mehr Schiffe und auch eines davon mal an der Pier oder in der Werft lassen.

[Broensen]

Für mich das Negativ-Bsp. an hochkomplexen Aussetzsysteme sind die neuen niederländisch/ belgischen Minenabwehreinheiten... Was hier für ein Aufwand getrieben wird, und dann können aber nur genau diese Drohnen aufgenommen werden...

Das habe ich auch nicht verstanden. Wie kann man nur heute noch ein Schiff entwerfen, das prädestiniert für die modulare Weiterentwicklung und flexible Nutzung ist, und es dann selbst derart beschränken?

Das Fahrzeugdeck ist höher - meinst du das? Aber das muss ja so sein.

Zieht man bei beiden Entwürfen die diversen Hangars ab (denn die machen ja den Unterschied aus), dann bleibt bei der Enforcer deutlich weniger an Funktionsdecks übrig als bei der F125. D.h. die F125 trägt mehr an Versorgungs- und Unterbringungskapazitäten, Technik etc. mit sich, das der Enforcer fehlt. Ist für mich halt so ein Indiz für höhere Ausdauer.

Die Enforcer werden meist mit 15 Tagen für die ganze Einschiffungskapazität angegeben. Aber es müssen ja nicht 450Mann die ganze Zeit auf dem Schiff sein.

Normalerweise ist die Truppeneinschiffungskapazität auf amphibischen Einheiten nicht für längere Einsätze geeignet, sondern nur für eine temporäre Auslastung. Da deine Einheit aber eben nicht nur kurzfristig Landungskräfte verbringen, sondern vor allem die Besatzungen der Subsysteme auf längeren Einsätzen beherbergen soll, kann man die Kapazitäten mMn nicht übertragen, sondern muss sie mindestens halbieren. Das reicht dann aber immer noch aus, eben weil man ja kein halbes Bataillon unterbringen muss.

Meinst du jetzt basierend auf der F125?

Ja. Was fehlt bei den Anforderungen, die an die F125 gestellt werden, um deinem Konzept zu entsprechen?
Natürlich wird es schiffbaulich ein ganz anderes Design, das ist klar. Mir geht es nur um die Abschätzung der Dimensionen anhand der Anforderungen.

Die Gasturbine für die hohe Geschwindigkeit ist m.E. unnötig, genauso die Harpoon's oder NSM.

Macht das einen relevanten Unterscheid für die Größe des Schiffs? Der Wegfall der FKs hilft natürlich bei der Umsetzung des Flugdecks und dürfte auch Einfluss auf die erforderliche Sensorik und sonstige Systemtechnik haben.
Mir persönlich wäre es zu riskant, so eine Einheit ohne ein paar AShM bspw. in die Golfregion zu schicken, aber das scheint ja die eigentliche Differenz bei uns zu sein.

127mm finde ich gut. Zur Not ginge auf 76mm mit reichweitengesteigerter Munition + Spike NLOS.

Wozu 127mm? Kann die fehlende AShM kompensieren? Gegen Luftziele und kleinere Einheiten sollte die 76er mit DART ausreichen. Und selbst Küstenbeschuss wäre im deutschen Einsatzspektrum (milEvac, StabOp) doch auch mit der kleineren Vulcano ausreichend abgedeckt. Oder geht es dir lediglich um die Reichweite? Und wozu Spike NLOS? Was kann die in diesem Zusammenhang besser als 76mm-Vulcano? NSM würde ich da eher verstehen zur Kompensation der fehlenden 127mm-Reichweite. Und das wäre auch meine Wahl für solche Einheiten. STRALES+NSM+RAM+MLG.

Aufnahme für je 1x CB90 oder LCVP pro Seite.

Das wäre mir ehrlich gesagt zu wenig, wenn ich an USVs denke, die zusätzlich zu den Booten eingesetzt werden könnten, je nach Auftrag. Allerdings könnte man die Aufnahmen so planen, dass diese vom RoRo-Hangar aus bestückt werden können, so dass man hier verschiedene Optionen mitführen kann. Hier könnte man auch statt Davits über eine Art Portalkran über dem Hangar mit ausfahr- oder abklappbaren Seitenauslegern nachdenken (ähnlich wie das kleinere Aussetzsystem am Heck der Independence-LCS), den man dann auch zusätzlich zur Be- und Entladung des Hangars nutzen kann oder zur Versorgung kleinerer Einheiten in See.

Zwei Inseln -> unnötig. Wie gesagt, es geht nicht darum, um nach einem Treffer kampffähig zu sein, oder um in einem Seekrieg zu bestehen. Ich würde hier ein einfacheres Radar wählen, bin da aber kein Experte. Wichtig wäre Eloka und Abhörtechnik. Redundanzen nur im Bereich der "normalen" Schiffstechnik, 2 Antriebsmaschinen etc.

Wo sich unsere Ansichten unterscheiden und was zu den 2kto Differenz führen dürfte. Ich sehe diese Schiffe als derart gefährdet an, dass ich auf diese Auslegungen nicht verzichten würde. Haben wir ein Schiff dieser Dimension und Leistungsfähigkeit in einer Region im Einsatz und es kommt dort zu einer unerwarteten Krise, muss sie eingreifen können und darf sich nicht mangels Überlebensfähigkeit zurückziehen müssen. Also wenn wir keine Geleitschiffe einsetzen wollen, muss diese Einheit mMn nach dem 2-Insel-Prinzip aufgebaut sein, um die entsprechenden Redundanzen vorhalten zu können.

Zuletzt die Frage der Standzeit im Einsatz bzw. Intensivnutzung

Tja, daran scheiden sich bekanntlich die Geister und letztendlich hängt es an der politischen Auftragslage. Nimmt man weiterhin an Langzeit-Einsätzen teil, dann wird man gerade bei einer derart großen und trägen Einheit um die Intensivnutzung mMn nicht herum kommen, weil die Transfer- und Wartungszeiten einfach zu sehr die knappen Marine-Ressourcen strapazieren. Denn sonst erfordert ja eigentlich schon nur ein "Dauereinsatz" gleich drei dieser großen Schiffe, ohne darüber hinaus einen Mehrwert für die Marine zu erzielen.

[26er]

Ja. Was fehlt bei den Anforderungen, die an die F125 gestellt werden, um deinem Konzept zu entsprechen?
Natürlich wird es schiffbaulich ein ganz anderes Design, das ist klar. Mir geht es nur um die Abschätzung der Dimensionen anhand der Anforderungen.

Macht das einen relevanten Unterscheid für die Größe des Schiffs? Der Wegfall der FKs hilft natürlich bei der Umsetzung des Flugdecks und dürfte auch Einfluss auf die erforderliche Sensorik und sonstige Systemtechnik haben.
Mir persönlich wäre es zu riskant, so eine Einheit ohne ein paar AShM bspw. in die Golfregion zu schicken, aber das scheint ja die eigentliche Differenz bei uns zu sein.

Die Flugkörper brauchen halt ein passenden Aufstellort. Ich war aber eher generell unterwegs. M.E. kann deshalb verzichtet werden, weil man auch keine vernünftige Abwehr (ESSM) hat. Deshalb kann man sich diese Liga sparen.

Wozu 127mm? Kann die fehlende AShM kompensieren? Gegen Luftziele und kleinere Einheiten sollte die 76er mit DART ausreichen. Und selbst Küstenbeschuss wäre im deutschen Einsatzspektrum (milEvac, StabOp) doch auch mit der kleineren Vulcano ausreichend abgedeckt. Oder geht es dir lediglich um die Reichweite? Und wozu Spike NLOS? Was kann die in diesem Zusammenhang besser als 76mm-Vulcano? NSM würde ich da eher verstehen zur Kompensation der fehlenden 127mm-Reichweite. Und das wäre auch meine Wahl für solche Einheiten. STRALES+NSM+RAM+MLG.

Das war missverständlich von mir. Bei der 127mm war ich noch bei F125. Die brauchen wir für ein neues Konzept nicht. Allerdings denke ich, dass reichweitengesteigerte 76mm nicht mehr viel an eigentlicher Sprengkraft hat. Selbst eine "normale" 76mm Granate hat gerade mal ca. 6kg. Deshalb Spike NLOS.

Ich glaube auch nicht, dass wir in IKM jemals NSM gegen Punktziele an Land einsetzen würden. Dazu würde unsere Politik, egal aus welcher Partei, niemals grünes Licht geben. An einen Seekrieg glaube ich nicht.

Das wäre mir ehrlich gesagt zu wenig, wenn ich an USVs denke, die zusätzlich zu den Booten eingesetzt werden könnten, je nach Auftrag. Allerdings könnte man die Aufnahmen so planen, dass diese vom RoRo-Hangar aus bestückt werden können, so dass man hier verschiedene Optionen mitführen kann. Hier könnte man auch statt Davits über eine Art Portalkran über dem Hangar mit ausfahr- oder abklappbaren Seitenauslegern nachdenken (ähnlich wie das kleinere Aussetzsystem am Heck der Independence-LCS), den man dann auch zusätzlich zur Be- und Entladung des Hangars nutzen kann oder zur Versorgung kleinerer Einheiten in See.

Das würde ich rein über das Dock machen. Einschwimmen, Festmachen, die schweren unbemannten System bleiben im Dock. Die leichteren werden von einem Deckenkran aufgenommen und in eine Parkpos. gebracht.

Wo sich unsere Ansichten unterscheiden und was zu den 2kto Differenz führen dürfte. Ich sehe diese Schiffe als derart gefährdet an, dass ich auf diese Auslegungen nicht verzichten würde. Haben wir ein Schiff dieser Dimension und Leistungsfähigkeit in einer Region im Einsatz und es kommt dort zu einer unerwarteten Krise, muss sie eingreifen können und darf sich nicht mangels Überlebensfähigkeit zurückziehen müssen. Also wenn wir keine Geleitschiffe einsetzen wollen, muss diese Einheit mMn nach dem 2-Insel-Prinzip aufgebaut sein, um die entsprechenden Redundanzen vorhalten zu können.

Wenn es um richtige Gefährdung geht, dann müssen diese Schiffe von Fregatten geschützt werden. Das ist aber mit EGV usw. genauso.

Tja, daran scheiden sich bekanntlich die Geister und letztendlich hängt es an der politischen Auftragslage. Nimmt man weiterhin an Langzeit-Einsätzen teil, dann wird man gerade bei einer derart großen und trägen Einheit um die Intensivnutzung mMn nicht herum kommen, weil die Transfer- und Wartungszeiten einfach zu sehr die knappen Marine-Ressourcen strapazieren. Denn sonst erfordert ja eigentlich schon nur ein "Dauereinsatz" gleich drei dieser großen Schiffe, ohne darüber hinaus einen Mehrwert für die Marine zu erzielen.

Man weiß nicht was kommt. Aber auf der anderen Seite ist es auch blöd, wenn man sich für Intensiv-Nutzung entscheidet, die Kosten ausufern und am Ende das ganze Programm stirbt.

Tender und EGV haben auch keine Intensiv-Nutzung und auch nur eine Besatzung/ Einheit. Für mich wäre das Risiko überschaubar, wenn man drei oder vier Schiffe geschafft. Das System mit mehreren rotierenden Besatzungen finde ich z.B. nicht schlecht. Wenn man erkennt, dass die Schiffe übermäßig ausgelastet sind, dann lieber noch eines oder zwei nachordern. Dafür sollten sie aber nicht zu teuer sein.

[Broensen]

Die Flugkörper brauchen halt ein passenden Aufstellort. Ich war aber eher generell unterwegs. M.E. kann deshalb verzichtet werden, weil man auch keine vernünftige Abwehr (ESSM) hat. Deshalb kann man sich diese Liga sparen.

Gerade ohne diesen Schirm von ESSM würde ich einen AShM für sinnvoll erachten, insbesondere wenn man mit weitreichenden Subsystemen größere Seeräume überwachen will. Dann kann das Mutterschiff mit NSM im Zweifelsfall einen Gegner auf großer Distanz ausschalten, vor dem sich die kleinere Einheit alleine nicht ausreichend schützen kann.

Allerdings denke ich, dass reichweitengesteigerte 76mm nicht mehr viel an eigentlicher Sprengkraft hat. Selbst eine "normale" 76mm Granate hat gerade mal ca. 6kg. Deshalb Spike NLOS.

Ich glaube auch nicht, dass wir in IKM jemals NSM gegen Punktziele an Land einsetzen würden. Dazu würde unsere Politik, egal aus welcher Partei, niemals grünes Licht geben. An einen Seekrieg glaube ich nicht.

Hängt natürlich sehr von davon ab, welche Einsätze man für die amphibische Komponente vorsieht. Bei MilEvac und SpecOps würde ich Präzision deutlich höher gewichten als die Sprengkraft. Und die Kombination von 76mm+NSM bietet halt ein deutlich breiteres Wirkspektrum und höhere Reichweite als mit der Spike, zumal es ja eh so gut wie nie zum Einsatz gegen Landziele kommen wird, wie du zurecht anführst. Da wäre dann die Zweitverwendung des AShM für mich die effizientere Variante.

Wenn es um richtige Gefährdung geht, dann müssen diese Schiffe von Fregatten geschützt werden. Das ist aber mit EGV usw. genauso.

Die sind aber auch -wie der Name schon verrät- regulär Teil eines Verbandes und operieren selten alleine. Die F125 schon. Und wenn deren Aufträge vom neuen Dockschiff übernommen werden sollen, muss man mMn auch diese Gefährdungen einplanen.


Fazit: Insgesamt gehe ich das Konzept zwar mit, kann mich aber nicht mit dem Gedanken anfreunden, das ganze auf einem niedrigen Technologie- und Kostenniveau anzusiedeln. Für mich wäre das eher eine Art neue Interpretation des Flugdeckkreuzers, ein durchaus kampftauglicher Einzelfahrer mit zusätzlichen Subsystemen und flexiblem Transportraum, der auch in intensiveren Konflikten zum Einsatz kommen kann.
Der Ansatz, Einheiten speziell für die Konflikte niedriger Intensität aufzustellen sollte mMn nicht weiter verfolgt werden, auch wenn diese Einsätze natürlich weiterhin das Tagessgeschäft bleiben werden. In der Konsequenz werden die Schiffe dann natürlich größer, schwerer und teurer.

[26er]

Fazit: Insgesamt gehe ich das Konzept zwar mit, kann mich aber nicht mit dem Gedanken anfreunden, das ganze auf einem niedrigen Technologie- und Kostenniveau anzusiedeln. Für mich wäre das eher eine Art neue Interpretation des Flugdeckkreuzers, ein durchaus kampftauglicher Einzelfahrer mit zusätzlichen Subsystemen und flexiblem Transportraum, der auch in intensiveren Konflikten zum Einsatz kommen kann.
Der Ansatz, Einheiten speziell für die Konflikte niedriger Intensität aufzustellen sollte mMn nicht weiter verfolgt werden, auch wenn diese Einsätze natürlich weiterhin das Tagessgeschäft bleiben werden. In der Konsequenz werden die Schiffe dann natürlich größer, schwerer und teurer.

Ich denke du bist dann da eher Richtung Crossover unterwegs. Oder ist das gar der CO2-sparende Flugdeckkreuzer mit Beseglung, der mal vor ein paar Wochen durch ein anderes Forum geisterte?

Meines Erachtens ist so ein Schiff schlichtweg nicht finanzierbar, wenn man sich den Preis der F126 anschaut. Das hat für mich auch eher etwas mit - Verzeihung für das Unwort - "Goldrandlösung" zu tun.

Ich bin da eher von der Hilfschifffraktion und mit dem technisch notwendigen unterwegs.. Davon abgesehen, fasziniert mich, was andere Nationen mit technisch einfachen und deutlich kleineren Schiffen leisten, wie z.B. die Briten mit ihren OPV's der River-Class. Damit ist für mich auch alles zu dem Thema geschrieben.

[Ottone]

Für eine Geiselbefreiung auf See mit Hubschraubern kann man anstelle von einer F125 auch zwei F125 oder eine F125 und einen EGV (oder mehr) anrücken lassen. So muss das Landedeck nicht größer werden.