Luftmobilität

[Broensen]

Erstaunlich wie nahe das an dem jüngsten Vorschlag von mir für ein nationales deutsches Korps liegt !

Wer hätte das gedacht, dass wir beide da ähnlich ticken?!

Mal nur ganz kurz als Einschub, dass war vor zwei Monaten ein Konzept von mir:...

Ich sehe da eine gewisse Überbetonung der Luftbeweglichkeit, die ich in direkter Kombination mit den Panzertruppen so für nicht sinnvoll erachte. Ich erwarte in Szenarien, in denen Operation im Divisionsrahmen mit Panzertruppen durchgeführt werden, nur noch wenig Möglichkeiten für den Einsatz luftmechanisierter Infanterie wegen der zu großen Gefährdung der Helikopter in den Zonen, in denen die leichte Infanterie tatsächlich gebraucht wird.
Echte Luftmechanisierung wäre mMn also eher auf der Korpsebene anzusiedeln und nicht in den Divisionen.

Allgemein (Infanterie) ja, stimme ich zu, aber dazu muss diese keine Mittlere Infanterie sein. Das kann (sollte) ultraleichte Infanterie sein. Die zugleich als Luftsturm agieren kann und deren Regimenter (Mehrzahl) dann auch Kommando-Kompanien enthalten.

Ich verwendete "mittelleicht" als Begriff, weil ich hier durchaus an echte leichte Infanterie denke, die wirklich nur für den Transport über Radtransportpanzer verfügt. Daher auch keine Panzermörser, Radhaubitzen oder Radspähpanzer in den Infanterieregimentern. Aber um das Konzept der schweren Panzertruppen wie von mir vorgesehen umsetzen zu können, brauche ich leichte Infanterie, die ich sehr schnell und dabei ausreichend geschützt in die Kampfzone bringen kann, in der die Panzertruppen agieren. Das geht weder per Heli noch mit leichten Fahrzeugen oder zu Fuß. Eventuell noch mit MRAPs, aber die wären bei der Beweglichkeit im Gelände zu sehr eingeschränkt.

Stichwort Mehrzahl: Durchaus denkbar, dass hier eher eine Brigade Infanterie erforderlich ist. Das gehört zu den Fragen, für die ich entsprechendes Feedback benötige. Im Rahmen dessen, wie diese Division strukturiert ist: Wie groß sollte der Umfang an dieser "Mehrzweck"-Infanterie sein? Muss ich mein Regiment durch 2-3 zusätzliche Bataillone auf Brigadeniveau vergrößern?
Zu beachten sollte dabei sein, dass dieses ganze Konzept darauf abzielt, das Gefecht in Bewegung zu halten und verlustreichen Infanteriekampf so weit es geht zu vermeiden.

Das ist eine sehr verbreitete Ansicht, dass man für mehr leichte Inf dann auch immer mehr Helis benötigt. Aber dem ist gar nicht zwingend so. Mit ca 60 Helis kann man beispielsweise in ungefähr 3 Stunde eine komplette Infanterie-Einheit von um die 700 Mann über 500 km befördern (inklusive Betankung) und nur 5 Stunden später schon die nächste solche Einheit etc.

Das stimmt natürlich mit Blick auf das Luftsturmkonzept. Das verfolge ich aber aus bereits zuvor genannten Gründen gar nicht. Ich betrachte die LL-Inf hier als festen Bestandteil der Helis, so wie den Absitztrupp eines Spähpanzers. Sollte ausnahmsweise mal Bedarf bestehen, mehr Infanterie per Heli zu verlegen, dann kann hier aber auch das gleiche Konzept zum Tragen kommen wie bei meinen Panzergrenadieren: Die LL-Spähtrupps werden abgesetzt und die Helis fliegen zurück und holen Verstärkung aus dem Infanterieregiment hinzu.

Zudem gibt es für Inf immer was zu tun. Und deshalb muss nicht alle Inf zwingend an die Helis gebunden sein. Wer gerade nicht mit den Helis unterwegs ist, der sichert entsprechend die rückwärtigen Dienste, entsetzt die Panzergrenadiere wo diese fertig sind oder agiert zur Fuß !

An sich richtig, nur konzentriere ich das alles bewusst im Infanterieregiment, dessen Aufgabenfeld das dann auch ist, und eben nicht in den primären Kampf- und Aufklärungsverbänden, die so dann deutlich leichter und entsprechend mobiler bleiben können.

[Quintus Fabius]

In diesem Kontext:

https://medium.com/war-is-boring/the-u-s...d9be86173b

https://de.scribd.com/document/76234914/...RICAP-1971

Echte Luftmechanisierung wäre mMn also eher auf der Korpsebene anzusiedeln und nicht in den Divisionen.

Man beachte die komplette Heeresflieger-Brigade als Korpstruppe des Heeres

Ich sehe da eine gewisse Überbetonung der Luftbeweglichkeit,

Zum einen teile ich gewisse aktuelle Auffassungen vom Ende des Heli und dem vollständigen Ersatz desselben durch Drohnen so nicht, stattdessen müsste man die Heeresflieger als primär weiterhin bemannte Einheiten evolutionär weiter entwickeln.

Zum anderen teile ich gewisse aktuelle Ansichten bezüglich der Rückkonzentrierung auf den "Feind im Osten" nicht und meiner Ansicht nach vernachlässigt man jetzt COIN und IKM sträflich.

Und Drittens sind meiner Auffassung nach luftmobile Einheiten gerade eben besonders geeignet hochmobile Panzer-Brigaden zu unterstützen weil diese dann deutlich freier agieren können und man diese Unterstützungsleistung von sehr viel weiter weg aus organisieren kann.

Und beschließend teile ich die Auffassung nicht, dass Helibewegungen für unsere Streitkräfte übermässig gefährlich wären bis zu dem Grad dass sie die ganze Luftbeweglichkeit in Frage stellen.

[Broensen]

Man beachte die komplette Heeresflieger-Brigade als Korpstruppe des Heeres

Ja, die würde ich auch in meinem Konzept vorsehen. Zumal ich soweit gehen würde, die Heeresflieger in den Divisionen neben Drohnen nur mit einem LUH auszustatten und nicht mit MTH/STH und Kampfhubschraubern. Diese Divisionsfliegerkomponente ist bei mir konsequent auf Aufklärung ausgerichtet und nur sekundär auf eigene Wirkung. Transport ist keine reguläre Aufgabe dieser Heeresfliegerverbände.
Somit bleibt auf Korpsebene noch viel Potential für weitere fliegende Truppen.

Zum einen teile ich gewisse aktuelle Auffassungen vom Ende des Heli und dem vollständigen Ersatz desselben durch Drohnen so nicht, stattdessen müsste man die Heeresflieger als primär weiterhin bemannte Einheiten evolutionär weiter entwickeln.

Dazu der Ansatz der LL-Spähtrupps oder gerne auch LL-Jagdtrupps. Diese hochmobile Infanterie stellt dabei quasi die Spezialkräfte auf Divisionsebene dar.

Zum anderen teile ich gewisse aktuelle Ansichten bezüglich der Rückkonzentrierung auf den "Feind im Osten" nicht und meiner Ansicht nach vernachlässigt man jetzt COIN und IKM sträflich.

Das kann ich so nicht teilen, denn die meisten derartigen Szenarien sind entweder Spezialkräfteaufgaben oder weitestgehend planbar und dementsprechend spielt die ursprüngliche Gliederung und Ausrüstung dabei nur bedingt eine Rolle, da man ohnehin nach Bedarf und Verfügbarkeit umgruppiert und besondere Ausrüstung hinzuzieht. Das ist also eher eine Frage der Ausbildung. Und kommt es doch mal zu einem Einsatz geschlossener Großverbände, dann ist die BV/LV-Gliederung hierzu meist trotzdem gut geeignet, auch wenn vielleicht nicht alle Einheiten mit in den Einsatz gehen. Insofern sollte das nicht ausschlaggebend für Strukturüberlegungen sein.

Und Drittens sind meiner Auffassung nach luftmobile Einheiten gerade eben besonders geeignet hochmobile Panzer-Brigaden zu unterstützen weil diese dann deutlich freier agieren können und man diese Unterstützungsleistung von sehr viel weiter weg aus organisieren kann.

Dann kann das ja auch von der Korpsebene aus geschehen, wenn man tatsächlich mal eingeflogene Absitzstärke benötigt.

Und beschließend teile ich die Auffassung nicht, dass Helibewegungen für unsere Streitkräfte übermässig gefährlich wären bis zu dem Grad dass sie die ganze Luftbeweglichkeit in Frage stellen.

Das sage ich auch so nicht, sonst würde ich ja gar keine Helis in die Divisionen mit einbeziehen. Aber ein Umfeld, in dem Panzertruppen aktiv sind und die Unterstützung schnell herbeigeführter, leichter Infanterie benötigen, ist zum einen auch eins, in dem Hubschrauber gefährdet sind, zum anderen aber auch eins, in dem das Herbeiführen von Infanterie mit Radpanzern eine sinnvolle Alternative darstellt.

Luftmechanisierung sehe ich da einfach eher über weite Strecken oder auch als Vorauskräfte. Aber zumindest in Fällen, die nicht zwingend eine Anbindung innerhalb der Division erfordern, sondern als Operation im Rahmen des Korps durchgeführt werden.

[Quintus Fabius]

Dazu der Ansatz der LL-Spähtrupps oder gerne auch LL-Jagdtrupps. Diese hochmobile Infanterie stellt dabei quasi die Spezialkräfte auf Divisionsebene dar.

Entsprechend analog dazu bei mir die LRRP Kompanie im Aufklärungs-Regiment als Divisionstruppe und die beiden SF-Kompanien in den zwei Jäger-Regimentern der Luftsturm-Brigade. Letztgenannte dienen auch als Multiplikatoren und Ermöglicher für die Jäger selbst, welche weitgehend die Aufgaben von heutigen SOF übernehmen könnten und sollten.

dementsprechend spielt die ursprüngliche Gliederung und Ausrüstung dabei nur bedingt eine Rolle, da man ohnehin nach Bedarf und Verfügbarkeit umgruppiert und besondere Ausrüstung hinzuzieht. Das ist also eher eine Frage der Ausbildung. Und kommt es doch mal zu einem Einsatz geschlossener Großverbände, dann ist die BV/LV-Gliederung hierzu meist trotzdem gut geeignet, auch wenn vielleicht nicht alle Einheiten mit in den Einsatz gehen. Insofern sollte das nicht ausschlaggebend für Strukturüberlegungen sein.

Die genaue Struktur selbst ist dann natürlich nicht mehr relevant, aber sehr wohl die gesamt verfügbare Menge.

Wo die dann genau eingezogen werden hängt entsprechend von der Doktrin ab und der grundsätzlichen Idee wie die Infanterie kämpfen und vor allem wie sie wirken sollte (den sie wirkt ja sehr viel ohne zu Kämpfen). Entsprechend könnte man solche Einheiten je nach Konzept und Kontext sowohl auf Div-Ebene als auch auf Korps-Ebene andenken, aber völlig unabhängig davon stellt sich für die genannten Szenarien dann die Frage der Gesamt-Quantität.

Und diese wird meiner Meinung nach zweifelsohne geringer ausfallen, wenn man das als reine Korps-Veranstaltung plant.

Dann kann das ja auch von der Korpsebene aus geschehen, wenn man tatsächlich mal eingeflogene Absitzstärke benötigt.

Wenn sie auf einmal in größerer Menge eingeflogen werden muss, dann ja, und dann auch bei meiner Struktur ganz genau so vor allem von der Korps-Ebene aus. Deshalb bestehen die Luftsturm-Brigaden ja zuvorderst aus zwei Jäger-Kommandos (Regimentern) und ist der Anteil der Helis deutlich geringer und eben nicht die ganze Inf fest an Helis gebunden. Genau genommen könnte man daher hier auch von einer Jäger-Brigadev mit einem gewissen luftbeweglichen Element sprechen, die halt strukturell komplett luftbeweglich ist wenn entsprechende Korpstruppen dies ihr ermöglichen (sonst jeweils nur Anteile). Vermutlich bringt der Begriff Luftsturm da eher Unklarheit rein, ich hätte vielleicht allgemeiner von einer Infanterie-Brigade schreiben sollen - die Struktur derselben (2 Jäger-Rgt, 1 HFlg-Rgt, 1 CS-Rgt) sollte das aber meiner Ansicht nach eigentlich ohnehin aufzeigen.

ein Umfeld, in dem Panzertruppen aktiv sind und die Unterstützung schnell herbeigeführter, leichter Infanterie benötigen, ist zum einen auch eins, in dem Hubschrauber gefährdet sind, zum anderen aber auch eins, in dem das Herbeiführen von Infanterie mit Radpanzern eine sinnvolle Alternative darstellt.

Man unterschätzt heute drastisch (extrem) die Bewegung zur Fuß über gewisse Strecken (entsprechend können die Helis mit gewissem Abstand ausladen), zum anderen sind die Transportpanzer der Panzergrenadier nach dem Absitzen als Bronegruppa verfügbar um über eine gewisse Restdistanz andere Infanterie heran zu karren und schlussendlich können die Panzergrenadiere erst dann rausgelöst werden, wenn die Lage so weit bereinigt ist, dass sowohl Helis als auch Fahrzeuge der rückwärtigen Dienste oder requirierte zivile Land- und Forstwirtschaftliche Fahrzeuge für den Transport verwendet werden können.

Luftmechanisierung sehe ich da einfach eher über weite Strecken oder auch als Vorauskräfte.

Was beides auch auf Divisions-Ebene Sinn machen kann, aber das hängt natürlich davon ab, wie die Division agieren und kämpfen soll. Darüber hinaus sollen Luftsturm-Einheiten der Division bei mir explizit vor allem auch über "kürzere" Distanzen hinweg agieren. Mir ginge es da vor allem anderen um die maximale Querfeldeinbeweglichkeit ungeachtet jedweden Geländes (in der Luft und zur Fuß) und ebenso um die Geschwindigkeit. Ich werte ja Geschwindigkeit als extrem hohen Wert.

[Broensen]

Die genaue Struktur selbst ist dann natürlich nicht mehr relevant, aber sehr wohl die gesamt verfügbare Menge. ... Und diese wird meiner Meinung nach zweifelsohne geringer ausfallen, wenn man das als reine Korps-Veranstaltung plant.

Die sollte man mMn nicht über die Struktur regeln, sondern über den Umfang bestimmter Teile der Struktur. Bspw. könnte beim Korps ja durchaus eine ganze Heeresflieger-Division aus mehreren Regimentern oder Brigaden leichter Infanterie (Gebirgsjäger, Marines, Fallis) mit ergänzenden Helis etc. vorgehalten werden, wenn man dafür Bedarf sieht und auch über das erforderliche Potential verfügt. Das ist dann sinnvoller, als diese leichte Inf in den Divisionen vorzuhalten, wo man sie (gemäß meinem Konzept) in dieser Form und Menge nicht braucht.

Genau genommen könnte man daher hier auch von einer Jäger-Brigadev mit einem gewissen luftbeweglichen Element sprechen, die halt strukturell komplett luftbeweglich ist wenn entsprechende Korpstruppen dies ihr ermöglichen (sonst jeweils nur Anteile). Vermutlich bringt der Begriff Luftsturm da eher Unklarheit rein, ich hätte vielleicht allgemeiner von einer Infanterie-Brigade schreiben sollen - die Struktur derselben (2 Jäger-Rgt, 1 HFlg-Rgt, 1 CS-Rgt) sollte das aber meiner Ansicht nach eigentlich ohnehin aufzeigen.

Im Prinzip integrierst du mein Infanterieregiment in die Heeresfliegerbrigade und vereinst dafür die Drohnenanteile mit meinem Kavallerieregiment zum Aufklärungskommando. (Ich werte jetzt einfach mal deine Struktur als eine Korrektur meiner Struktur.) Damit löst du Trennungen auf, die ich bewusst gezogen habe. Ich wollte explizit nicht die "kämpfenden" mit den technischen Aufklärern kombinieren, zum einen um dem unterschiedlichen Charakter der Einsatzweisen gerecht zu werden, vor allem aber, um den Kavallerieeinsatz zu fokussieren auf seinen jeweiligen Einsatzzweck und -raum und um den Verband für eigenständige Operationen zu befähigen, ohne dass dadurch dem Rest der Division relevante Fähigkeiten verloren gehen.

Zum anderen soll die Kombination von Drohnen und Helis den evolutionären Übergang zwischen diesen Systemen erleichtern, befördern und beeinflussen, es sollen gemeinsam Operation, auch im Sinne von sensor/shooter- und manned/unmanned-pairing, gemischten Schwärmen, etc. ermöglicht werden und die Weiterentwicklung des Kampfes im bodennahen Luftraum der Division vorangetrieben werden. Und dieses Konstrukt benötigt u.a. abgesessen agierende Elemente. Das können UGVs oder Spähtrupps sein, die dann wiederum sUAS, Bodensensoren oder sonstwas einsetzen. Aber alles das erfordert eine gemeinsame Koordination und Entwicklung, die ich in form eines gemischten UAV/Heli-Verbands als Divisionsaufklärungselement für am besten realisierbar erachte.

Des weiteren greift mein Infanterieregiment theoretisch deine alten Grundgedanken optional mechanisierter Einheitsinfanterie auf. Es ist ein leichte Infanterie, die gleichermaßen im rückwärtigen Raum Sicherungsaufgaben übernimmt, wie sie im mechanisierten Gefecht zum Einsatz kommt, aber auch mit der Kavallerie gemeinsam schnelle Stöße in die Tiefe unternehmen oder von Hubschraubern und STPz in den Einsatz verbracht werden kann. Aber um diese Flexibilität tatsächlich zu wahren, darf diese Infanterie nicht an eine besondere Verbringungsform gebunden sein, wie Hubschrauber oder Schützenpanzer, sondern muss unter einem möglichst breiten Spektrum von Umständen, möglichst schnell innerhalb des gesamten Raumes der Division verlegt werden können. Und dafür sind die Radpanzer mMn das flexibelste Mittel.

Darüber hinaus sollen Luftsturm-Einheiten der Division bei mir explizit vor allem auch über "kürzere" Distanzen hinweg agieren. Mir ginge es da vor allem anderen um die maximale Querfeldeinbeweglichkeit ungeachtet jedweden Geländes (in der Luft und zur Fuß) und ebenso um die Geschwindigkeit. Ich werte ja Geschwindigkeit als extrem hohen Wert.

Für mein Verständnis steckst du da zu sehr in der Denkweise "Inseln im Truppen-leeren Raum". Da würde das funktionieren. Ich glaube aber nicht mehr so recht an dieses Bild und befürchte einfach, dass dort wo du deine Hubschrauber einsetzen wollen würdest, sie zu stark durch Manpads oder auch UCAV gefährdet wären. Aber das ist wohl bei uns beiden jeweils eine subjektive Wahrnehmung bzw. Einschätzung.

[Quintus Fabius]

Die sollte man mMn nicht über die Struktur regeln, sondern über den Umfang bestimmter Teile der Struktur. Bspw. könnte beim Korps ja durchaus eine ganze Heeresflieger-Division aus mehreren Regimentern oder Brigaden leichter Infanterie (Gebirgsjäger, Marines, Fallis) mit ergänzenden Helis etc. vorgehalten werden, wenn man dafür Bedarf sieht und auch über das erforderliche Potential verfügt.

Exakt das war ja mal die Idee bei der Aufstellung der DSO und der DLO.

Das ist dann sinnvoller, als diese leichte Inf in den Divisionen vorzuhalten, wo man sie (gemäß meinem Konzept) in dieser Form und Menge nicht braucht.

Eben: das ist eine Frage des Konzepts. Was exakt soll die Division wie machen - wie exakt so sie kämpfen - was exakt für Aufgaben haben ihre jeweiligen Anteile. Bei deinem Konzept macht dann eine Art DLO 2.0 natürlich mehr Sinn.

Damit löst du Trennungen auf, die ich bewusst gezogen habe. Ich wollte explizit nicht die "kämpfenden" mit den technischen Aufklärern kombinieren, zum einen um dem unterschiedlichen Charakter der Einsatzweisen gerecht zu werden, vor allem aber, um den Kavallerieeinsatz zu fokussieren auf seinen jeweiligen Einsatzzweck und -raum und um den Verband für eigenständige Operationen zu befähigen, ohne dass dadurch dem Rest der Division relevante Fähigkeiten verloren gehen.

Dazu sollte ich noch anmerken, dass eigenständige Kavallerie-Operationen meiner Meinung nach eine Sache auf der Korps-Ebene sind und eben nicht in die Division gehören. Entsprechend wären die Späher bei der Division dann Skirmisher und würden die Raider auf Korps-Ebene eingezogen sein. Zugleich bin ich der Ansicht, dass technische Aufklärer auf dieser Ebene immer um eine kämpfende Komponente ergänzt werden müssen.

Zum anderen soll die Kombination von Drohnen und Helis den evolutionären Übergang zwischen diesen Systemen erleichtern, befördern und beeinflussen

Zum einen sehe ich da keinen Übergang, die Drohnen treten hier bei mir also eben nicht an die Stelle der Helis, sondern sie ergänzen sie lediglich, zum anderen benötigt man Drohnen überall und auf allen Ebenen und bei allen Aufgaben. Entsprechend ist die Kombination von Drohnen kein spezifisches Merkmal für die Heeresflieger sondern muss Allgemeingut werden. Nun könnte man argumentieren dass die Roboterisierung der Kriegsführung in manchen Bereichen schneller und vor allem wirksamer sein wird, aber das sehe ich eben bei Helis nicht so.

dieses Konstrukt benötigt u.a. abgesessen agierende Elemente.

Die es bei mir ja ganz genau so hätte. Ich bin auch gar nicht unbedingt gegen dieses Konzept, es ist halt einfach nur etwas anders.

Des weiteren greift mein Infanterieregiment theoretisch deine alten Grundgedanken optional mechanisierter Einheitsinfanterie auf.

Welcher eine Bronegruppa bei den Fahrzeugen als wesentlichstes Merkmal hat. Daher müsstest du eine solche in deinen Verband einziehen, gleich ob Regiment oder Brigade.

Es ist ein leichte Infanterie, die gleichermaßen im rückwärtigen Raum Sicherungsaufgaben übernimmt, wie sie im mechanisierten Gefecht zum Einsatz kommt, aber auch mit der Kavallerie gemeinsam schnelle Stöße in die Tiefe unternehmen oder von Hubschraubern und STPz in den Einsatz verbracht werden kann.

Das wäre bei mir gar nicht anders, außer dass die Transportpanzer fehlen. Die leichte Infanterie der von mir angedachten Luftsturmbrigade würde ja exakt das gleiche tun, schnelle Stöße, Sicherungsaufgaben, Ablöse der Panzergrenadiere usw Wenn man natürlich wie du davon ausgeht, dass dies mit Helis so nicht mehr machbar ist (Bedrohungslage) ergibt sich naturgemäß daraus die Forderung nach Transportpanzern.

Da ich aber davon ausgehe dass es machbar ist, habe ich entsprechend eine Heli-Bronegruppa in der Luftsturmbrigade anstelle einer Transportpanzer-Bronegruppa. Ansonsten ist das eigentlich vom Grundgedanken her gleich.

um diese Flexibilität tatsächlich zu wahren, darf diese Infanterie nicht an eine besondere Verbringungsform gebunden sein, wie Hubschrauber oder Schützenpanzer, sondern muss unter einem möglichst breiten Spektrum von Umständen, möglichst schnell innerhalb des gesamten Raumes der Division verlegt werden können. Und dafür sind die Radpanzer mMn das flexibelste Mittel.

Die leichte Infanterie wäre bei mir ja keineswegs an eine bestimmte Verbindungsform gebunden. Das schnellste und flexibelste Mittel für die Verlegung im gesamten Raum einer Divison aber ist eine Heli-Bronegruppa und "weiter vorne" die Verlegung zur Fuß. Um das noch mal zu betonen: gerade letztgenannte wird heillos unterschätzt - und die Verlegung per Heli gleicht den jeweiligen Fußmarsch "die letzten Kilometer" mehr als aus und eröffnet darüber hinaus noch viele weitere Möglichkeiten.

Für mein Verständnis steckst du da zu sehr in der Denkweise "Inseln im Truppen-leeren Raum". Da würde das funktionieren. Ich glaube aber nicht mehr so recht an dieses Bild und befürchte einfach, dass dort wo du deine Hubschrauber einsetzen wollen würdest, sie zu stark durch Manpads oder auch UCAV gefährdet wären. Aber das ist wohl bei uns beiden jeweils eine subjektive Wahrnehmung bzw. Einschätzung.

Man sollte schon von realen Kriegsräumen ausgehen. Für den ernsthaften Krieg haben wir da vor allem anderen Griechenland vs Türkei, einen Sonderfall was die geographische Auslegung angeht (wäre gesondert zu diskutieren), und dann Osteuropa.

Der Versuch Gelände und Linien zu halten, bzw. die Konzentration auf die Beherrschung von Terrain haben sich dort eindeutig als militärischer Fehler erwiesen. Sie führen zu einer über den ganzen Kriegsraum zu geringen Truppendichte, die entsprechenden Konzentrationen nirgendswo etwas entgegen zu setzen hätte, weil die Kräfte selbst in dem begrenzten Kriegsraum der Ostukraine dadurch (durch diese falsche Strategie also, bzw. diese falsche Gewichtung der Bedeutung von Geländebesitz) viel zu stark disloziert wurden.

UCAV sind nun für ernsthafte Heeresflieger keine Bedrohung, sondern umgekehrt stellt sich die Frage inwieweit nicht gerade eben Heeresflieger besonders geeignet wären um UCAV zu bekämpfen.

Und nun zu den MANPADS:

1. Gerade eben auch deshalb die Helis auf Divisionsebene weil sie dort über bzw, im Gebiet eigener Truppen agieren statt eigenständige Operationen weit in die Tiefe wo Fliegerfäuste dann mehr zum Problem werden. Die Helis ermöglichen es im Rahmen der Division blitzschnell ad hoc Infanterie zu verlegen, genau dafür die Luftsturmeinheiten. Dazu müssen diese aber nicht "in die Nähe des Feindes", sondern nur auf eine gewisse Strecke heran, welche dann Gelände und Sichtweitenbedingt querschnittlich außerhalb feindlicher Fliegerfäuste ist.

2. Desweiteren sollte man bedenken, dass wir eher in der Defensive agieren werden, insbesondere Anfangs, weshalb man über "eigenem" Terrain operiert. In das der Feind nur dann ausreichend tief und in ausreichender Stärke unbemerkt einsickern könnte wenn unsere Aufklärung versagt, die aber ohnehin das A und O ist bzw. der Kampf um die Aufklärung sehr vieles entscheiden wird.

3. Es gibt bereits hier und heute Hardkillsysteme für Helis. Und gerade weil diese teurer sind lohnen sie sich hier noch mehr als bei Kampfpanzern. Es könnte dahin kommen, dass Fliegerfäuste gegen Helis sogar wirkungslos werden. Dann wird man wieder mehr und eher über FlaK-MK sprechen müssen und meiner Meinung nach muss man dass schon jetzt. Feindliche MK erachte ich für Helis als wesentlich problematischer als Fliegerfäuste.

4. Um mit Fliegerfäusten zu wirken müssen die Helis in den meisten Fälle sozusagen "über den Baumwipfeln" fliegen. Bei fast allen Abschüssen bei den Russen flogen deren Helis beispielsweise "zu hoch". Während ukrainische Mi-8 (!) kaum Verluste erlitten haben, vor allem weil sie querschnittlich viel niedriger agieren. Und mit modernen westlichen Helis sähe das dann noch mal ganz anders aus. Entsprechend ist das nicht so einfach übertragbar.

5. Der Umstand dass Abwehrmittel ein System vernichten können macht dieses nicht per se wertlos, auch Kampfpanzer werden von PALR zerstört, Artillerie durch Konterartilleriefeuer usw.

6. u.a. auch deshalb bei mir ein Primat von manövrierfähigeren mittleren und "kleineren" Transporthelis anstelle schwerer Transporthubschrauber, dazu hatten Helios und meine Wenigkeit hier ja schon ausgiebigst diskutiert. "Kleiner" heißt manövrierfähiger, näher am Boden, mehr die Deckung nutzend.

7. Wenn ich Inseln im Raum geringer Truppendichte schaffe, und der Gegner disloziert seine Truppen weiter dergestalt wie das aktuell zu beobachten ist, verliert er ohnehin. Die Helis stellen ihn aber in jedem Fall dann vor das Problem, dass sie plötzlich irgendwo Truppen absetzen können. Die bloße Präsenz oder auch nur die Möglichkeit einer solchen vertikalen Flankierung stellen bereits ein Problem für den Feind dar. Er muss darauf reagieren und dies kann er eigentlich nur durch eine Dislozierung (oder wesentlich mehr Quantität). Damit produzieren Luftsturmverbände hier auf der taktischen wie der operativen Ebene eine Zwickmühle für den Gegner, welche er nicht so einfach auflösen kann.

[Broensen]

Dazu sollte ich noch anmerken, dass eigenständige Kavallerie-Operationen meiner Meinung nach eine Sache auf der Korps-Ebene sind und eben nicht in die Division gehören. Entsprechend wären die Späher bei der Division dann Skirmisher und würden die Raider auf Korps-Ebene eingezogen sein.

Die Skirmisher sind in meinem Panzerkonzept ja schon in den Panzerbrigaden selbst integriert. Durch einen Verzicht auf die Divisionskavallerie würden nun die Aufgaben dieser Brigadekräfte überdehnt oder das Korps müsste zu stark in den Operationsraum der Division hineinwirken, was zu Koordinationsschwierigkeiten führen dürfte. Aber das gehört eigentlich nicht in diesen Strang. Wobei die Luftmechanisierung dann wieder bei den Korps-Raidern zum Tragen kommt, denn diese Aufgabe läge dann zu einem großen Teil eben beim AirAssault-Verband des Korps.

Zugleich bin ich der Ansicht, dass technische Aufklärer auf dieser Ebene immer um eine kämpfende Komponente ergänzt werden müssen.

Natürlich. Aber mir geht es um die Bündelung der fliegenden Aufklärungskomponenten der Division, egal ob bemannt, unbemannt, bewaffnet oder eben auch nicht. "Technische Aufklärung" wird also hier nur fliegend oder ggf. sehr weiträumig bodengestützt (LÜR) vorgenommen. Alle anderen technischen Aufklärungsmittel sind direkt bei den kämpfenden Verbänden vorhanden (BÜR) oder bei den entsprechenden Unterstützern, vor allem der Artillerie (COBRA, Schallmess). Daher ergibt die Vermischung der Helis und (größeren) Drohnen mit am Boden kämpfenden Aufklärern in einem Verband für mich wenig Sinn. Separate Führung macht hier beide Bereiche effizienter und flexibler einsetzbar.

Zum einen sehe ich da keinen Übergang, die Drohnen treten hier bei mir also eben nicht an die Stelle der Helis, sondern sie ergänzen sie lediglich, zum anderen benötigt man Drohnen überall und auf allen Ebenen und bei allen Aufgaben.

Kein Widerspruch. "Übergang" ist vielleicht schlecht ausgedrückt. Höchstens im Sinne des Übergangs vom heute vorherrschenden Ansatz, Drohnen und Helis separat zu betrachten, hin zur zukünftigen Verschmelzung dieser Systeme.

Entsprechend ist die Kombination von Drohnen kein spezifisches Merkmal für die Heeresflieger sondern muss Allgemeingut werden.

Natürlich, auch wird es in der Struktur an zahlreichen Stellen zum Einsatz unbemannter Systeme vor Ort kommen, am Boden und in der Luft. Die Heeresflieger jedoch sind für den Raum zuständig, der über das Umfeld der einzelnen Einheit am Boden hinaus geht.

Welcher eine Bronegruppa bei den Fahrzeugen als wesentlichstes Merkmal hat. Daher müsstest du eine solche in deinen Verband einziehen, gleich ob Regiment oder Brigade.

Du weißt, dass ich dieses Konzept schätze, aber an der Stelle weiche ich von deinen Vorstellungen ab und beschränke mich auf das Battlefield-Taxi-Prinzip. Eine Bronegruppa würde diese Infanterie wieder zu einer eigenständigen Truppe für eigene Operationen machen, was ich explizit nicht möchte. Sie soll ausschließlich andere verstärken und unterstützen. Eigenständige Infanterieoperationen sind der Korpsebene vorbehalten. Das gilt natürlich nicht für rückwärtige Sicherungsaufgaben, aber für solche sind auch die leicht bewaffneten Radpanzer zur Bronegruppa geeignet.

Die leichte Infanterie wäre bei mir ja keineswegs an eine bestimmte Verbindungsform gebunden. Das schnellste und flexibelste Mittel für die Verlegung im gesamten Raum einer Divison aber ist eine Heli-Bronegruppa und "weiter vorne" die Verlegung zur Fuß.

Und das glaube ich so halt nicht. Auf den letzten Kilometern sind TPz -dort wo sie eingesetzt werden können- schneller als Fußgänger und weniger gefährdet als Helis. Letztere sind teure Hochwertziele mit speziell ausgebildetem, schwer zu ersetzenden Personal und einem nicht zu unterschätzenden logistischen Fußabdruck, wenn auch in anderer Weise als bei bodengebundenen Systemen.
Für die Verlegung der gleichen Menge von Infanteristen wird man knapp doppelt so viele leichte Hubschrauber (zzgl. Fußabdruck) benötigen wie leichte Transportpanzer. Das relativiert sich bei großen abzudeckenden Räumen und zu überwindenden Strecken, aber auf engerem Raum ist dein Konzept deutlich teurer und erfordert mehr Ressourceneinsatz als meins. Womit wir wieder bei den unterschiedlichen Einschätzungen, oder besser: Gewichtungen bzgl. des truppenleeren Raumes und der sich daraus ableitenden Aufteilung desselben zwischen Division und Korps wären. Da haben wir einfach etwas abweichende Vorstellungen, die zu unterschiedlichen -für sich jeweils stimmigen- Schlüssen führen.

UCAV sind nun für ernsthafte Heeresflieger keine Bedrohung, sondern umgekehrt stellt sich die Frage inwieweit nicht gerade eben Heeresflieger besonders geeignet wären um UCAV zu bekämpfen.

Schon. Nur stellt ein "Anti-Drohnen-Heeresflieger" für UCAV eine ernste Gefahr dar, während ein leichter Transporthubschrauber im Infanterieangriff durchaus von diesen bedroht wäre.

Und nun zu den MANPADS:

Okay, den Nummern nach:

1. Dort wo Helis hinter den eigenen Linien Infanterie verlegen können, kann dies auch durch TPz deutlich Ressourcen-schonender geschehen.
2. In der Defensive sehe ich erst recht nicht die Notwendigkeit für Heli-Einsätze auf Divisionsebene, sondern eher bei Gegenangriffen oder im größeren Umfang (Korps) gegen Durchbrüche.
3. Hardkillsysteme für Helis sind sicher sinnvoll, machen diese aber nochmal teurer und entsprechend wertvoller, so dass sie dann erst recht nicht in Massen vorne verfügbar sein werden und jeder Abschuss -dann eben z.B. durch MK- besonders schwer in Gewicht fällt.
4.-6. widersprechen dem vorgenannten nicht. Ich bin ja auch für den verstärkten Einsatz von Helis im Divisionsrahmen. Nur halt nicht auch als Haupt-Verbringungsmittel der Infanterie. Dafür ist der TPz einfach deutlich effizienter.
Und 7. kann auch durch einen LL-Verband beim Korps abgedeckt werden, während die Division nur über kleinere Mengen von LL-Kräften verfügt. Wenn in meinem System die Division ihre LL-Aufklärungskräfte absetzt, könnten die dann verfügbaren Helis schnell Infanterie "nachliefern", die ggf. sogar mit ihren RadTPz schon in die Nähe verbracht wurde. Daher muss der Gegner auf jeden Fall reagieren, wodurch häufig schon das gewünschte Ziel erreicht ist. Und braucht man wiederum deutlich mehr Infanterie, wäre es wieder eine Aufgaben für's Korps.

[Quintus Fabius]

Wobei die Luftmechanisierung dann wieder bei den Korps-Raidern zum Tragen kommt, denn diese Aufgabe läge dann zu einem großen Teil eben beim AirAssault-Verband des Korps.

D' accord.

Daher ergibt die Vermischung der Helis und (größeren) Drohnen mit am Boden kämpfenden Aufklärern in einem Verband für mich wenig Sinn. Separate Führung macht hier beide Bereiche effizienter .....einsetzbar.

Da bin ich in meinen Auffassungen immer noch stark von Macgregor her geprägt, und völlig gleich was man von ihm selbst so halten mag, und wie sehr er in den letzten Jahren abgebaut hat, aber gerade diese Vermischung bietet immens viele Möglichkeiten und sie überlastet zugleich den Feind der sich aufgrund der Simultantität von vielerlei Geschehen auf vielen verschiedenen "Ebenen" sehr viel weniger auf so einen Verband einstellen kann. Zudem löst eine solche Vermischung bei bestimmten Umständen das Problem der Raumbegrenzung, dass also in einem bestimmten Raum nur eine begrenzte Anzahl bestimmter Systeme gleichen Typs zugleich eingesetzt werden kann. So kann man also im gleichen Raum mehr Aufklärungs / Spähsysteme einsetzen und zugleich mit diesen mehr Kampfkraft gegen die feindliche Aufklärung entwickeln. Die primäre Zielsetzung wäre ja hier den Kampf um die Aufklärung zu gewinnen, und diese dem Gegner zu nehmen, während man seine eigene durchsetzt. Oder noch einfacher gesagt: hier werte ich die höhere Effektivität als wesentlicher als die höhere Effizienz bei einer seperaten Führung und Aufteilung (und zweifelsohne wäre dein Konzept hier effizienter).

Nun könntest du argumentieren, dass man ja im selben Raum auch getrennte Bereiche simultan einsetzen kann, nur unter jeweils getrennter Führung. Aber dies ist weniger effektiv und eine geeinte gemeinsame Führung ist hier vom Kampf um die Aufklärung überlegen, weil dann alles ganzheitlich ihr allein untersteht. Das nimmt vor allem jede Menge Verlangsamungen und Koordinierungsprobleme heraus. Ein Ziel, ein Auftrag, eine Führung.

Die Heeresflieger jedoch sind für den Raum zuständig, der über das Umfeld der einzelnen Einheit am Boden hinaus geht.

Diesen Satz würde ich dahingehend ergänzen, dass sie auch für den Raum zuständig sind der über dieses Umfeld hinaus geht. Es ist aber umgekehrt meiner Meinung nach ein alter Fehler gerade in Bezug auf Helis diese zu sehr getrennt von Bodeneinheiten zu denken. Daraus resultierend auch diese ganzen Ideen von Deep-Strike und ähnlichem die sich auf einem zukünftigen Schlachtfeld nicht mehr so bewähren werden (das zeichnet sich ja jetzt schon ab). Meiner Meinung nach muss man Bodeneinheiten und Helis in Zukunft näher zusammen denken, nicht nur natürlich, aber trotzdem eben näher und engräumiger zusammen als dies heute meist der Fall ist.

Auf den letzten Kilometern sind TPz -dort wo sie eingesetzt werden können- schneller als Fußgänger und weniger gefährdet als Helis.

Dort wo man Infanterie braucht und gerade in solchem Gelände auf den letzten Kilometern ist die Vorrückgeschwindigkeit in einem echten Krieg in Wahrheit extrem langsam. Da machen ganze Brigaden dann 5 km an einem Tag (!) Völlig gleich welcher Krieg, und was für Streitkräfte. Wo ernsthafter feindlicher Widerstand in entsprechendem Gelände sitzt, sinkt die Geschwindigkeit stark ab, selbst von rein mechanisierten Verbänden. Und zwar so stark, dass Fußgänger da nicht einmal mehr im Nachteil sind.

Die potentiell vorhandene Möglichkeit einer vertikalen Flankierung ungeachtet des Geländes zwingt dem Gegner aber hier allein schon durch ihr Vorhandensein erhebliche Problemstellungen auf. Er muss dann noch mehr Varianten berücksichtigen und wird dadurch überfordert und in seinen Prozessen verlangsamt.

Für die Verlegung der gleichen Menge von Infanteristen wird man knapp doppelt so viele leichte Hubschrauber (zzgl. Fußabdruck) benötigen wie leichte Transportpanzer.

Nur wenn man sie alle auf einmal transportieren will, aber dass ist gar nicht der Fall. Die Helis haben in Wahrheit über eine größere Strecke eine größere und zugleich schnellere Transportkapazität. Da können bodengestützte Fahrzeuge nicht mithalten. Zudem ist die Frage wieviel Infanterie man überhaupt jeweils wo benötigt. Dort wo Heli-Operationen stattfinden wird das gar nicht so viel Infanterie sein, denn die möglichen Einsatzweisen derselben bei solchen Operationen benötigen nicht die große Mannzahl.

Womit wir wieder bei den unterschiedlichen Einschätzungen, oder besser: Gewichtungen bzgl. des truppenleeren Raumes und der sich daraus ableitenden Aufteilung desselben zwischen Division und Korps wären.

Wenn der Gegner seine Truppen breit disloziert, schließt er damit nicht den truppenleeren Raum, er vergrößert diesen in Wahrheit nur weil dann die Truppendichte selbst wo er seine Truppen hat zu weit absinkt. Denn dann fehlen im wie in der Ukraine aktuell zu beobachten ist überall notwendige Truppenkonzentrationen. Der truppenleere Raum ist ja keine Sache die sich bloß aus der Menge der Truppen im Verhältnis zur Flächengröße ergibt (was ganz genau so eine Fehlüberschätzung der Bedeutung des Geländebesitzes wäre), sondern der sich aus zwingenden militärischen Notwendigkeiten der Schwerpunktbildung und der Konzentration ergibt.

Ich will mal eine möglichst einfache illustrative militärhistorische Analogie versuchen: wenn ich im Zeitalter der Lineartaktik meine Truppen in drei Reihen möglichst breit aufstellte, so hatte ich rein theoretisch die Maximierung der Feuerkraft nach vorne. Dennoch wurden diese dünnen Linien dann von den Gewalthaufen der Revolutionskriege bzw. Napoleons nach belieben durchstoßen, dem folgend musste man die Linie quer über das Schlachtfeld aufgeben und andere Methoden entwerfen. Dadurch fiel die Linie quer über das Schlachtfeld weg und entsprechend traten Lücken / Räume ohne Truppen auf. Und diese wurden dann wieder von der Kavallerie exploriert (auch dies ein wesentliches Merkmal der Armeen Napoleons). Weshalb es erforderlich wurde diese Räume durch Feuer zu beherrschen (Karree-Aufstellung) um die Kavallerie in diesen anstelle durch Truppen durch Feuer niederzumachen. Diese Grundsätze gelten heute teilweise immer noch, insbesondere die Gleichsetzung von Feuer - Mannzahl - Bewegung, welche weitgehend gegeneinander ausgetauscht werden können.

Heute aber sind die Räume so groß, dass sie nicht vollständig mit Feuer beherrscht werden können. Dies umso weniger je schneller man sie explorieren kann, was Helis nun zwingend immer schneller können als bodengebundene Einheiten.

stellt ein "Anti-Drohnen-Heeresflieger" für UCAV eine ernste Gefahr dar, während ein leichter Transporthubschrauber im Infanterieangriff durchaus von diesen bedroht wäre.

Wo schrieb ich von leichten Transporthubschraubern als primärem Mittel, die darüber hinaus auch noch allein daher kämen ?! Nicht zuletzt deswegen auch meine durchgehende Forderung nach bewaffneten Mehrzweckhubschraubern, welche ich hier ja schon in der Diskussion mit Helios durchgehend so erhoben habe. Zudem würden diese in keinem Fall allein für sich selbst agieren (Stichwort Verbund mit Drohnen, Luftunterstützung durch Starrflügler etc etc)

Zu den einzelnen Punkten:

1. Dort wo Helis hinter den eigenen Linien Infanterie verlegen können, kann dies auch durch TPz deutlich Ressourcen-schonender geschehen.

Ressourcen-schonender ja, aber nicht so schnell und nicht so effektiv. Der zukünftige Krieg wird auf jeder Ebene und in jedem Aspekt ein Rennen zur Geschwindigkeit. Man sollte sich da vor allem auch durch den aktuellen Ukrainekrieg nicht täuschen lassen. Alles muss so schnell wie möglich entschieden werden (wortwörtlich wie übertragen), die Geschwindigkeit wird das ausschlaggebende Element sein, in jedem Aspekt. Diese Hochgeschwindigkeitskriegsführung ist keine die ressourcen-schonend stattfinden kann.

2. In der Defensive sehe ich erst recht nicht die Notwendigkeit für Heli-Einsätze auf Divisionsebene, sondern eher bei Gegenangriffen oder im größeren Umfang (Korps) gegen Durchbrüche.

Beides schließt sich gegenseitig nicht aus. Und sind die Divisionen schneller, so können für notwendige Gegenangriffe auf Korps-Ebene auch aus diesen heraus Kräfte verwendet werden bzw. diese dafür eingesetzt werden. Ein Grund warum dafür eingesetzte Reserven immer deutlich kleiner sein sollten (traditionell eher zwei Ebenen kleiner) liegt ja auch in der notwendigen Geschwindigkeit begründet. Wenn ich mit der gleichen Geschwindigkeit auch größere Verbände einsetzen kann ist das ebenso vorteilhaft wie wenn ich mehr solcher Reserven habe, so können mehr solcher Aufgaben zugleich erledigt werden.

Ich teile daher deine rigide Trennung von Division und Korps so nicht und meiner Ansicht nach kann man auf Korps-Ebene für einen zukünftigen Krieg auch nicht so viele verschiedene Reserven vorhalten, dass man jederzeit ohne Kräfte aus den Divisionen auskommen könnte.

3. Hardkillsysteme für Helis sind sicher sinnvoll, machen diese aber nochmal teurer und entsprechend wertvoller, so dass sie dann erst recht nicht in Massen vorne verfügbar sein werden und jeder Abschuss -dann eben z.B. durch MK- besonders schwer in Gewicht fällt.

Deshalb ja zum einen meine Aussage, dass die Frage der MK viel bedeutsamer sein wird als die der Fliegerfäuste, zum anderen ist diese ganze Rechnung falsch: wenn ich abstandsaktive Schutzmaßnahmen habe die in vielen Fällen den Heli schützen, wird dieser zwar durch die Kosten des Zusatzsystems teurer, aber dafür wird der Wert des Helis auch in sehr vielen Situationen erhalten und geht eben nicht verloren und er kann risikoreicher eingesetzt werden, sein Kampfwert also steigt deutlich.

Und 7. kann auch durch einen LL-Verband beim Korps abgedeckt werden, während die Division nur über kleinere Mengen von LL-Kräften verfügt. Wenn in meinem System die Division ihre LL-Aufklärungskräfte absetzt, könnten die dann verfügbaren Helis schnell Infanterie "nachliefern", die ggf. sogar mit ihren RadTPz schon in die Nähe verbracht wurde. Daher muss der Gegner auf jeden Fall reagieren, wodurch häufig schon das gewünschte Ziel erreicht ist. Und braucht man wiederum deutlich mehr Infanterie, wäre es wieder eine Aufgaben für's Korps.

Wie schon geschrieben sehe ich die Trennung von Division und Korps nicht so rigide wie du. Noch wesentlicher aber: Auch ein Korps kann man quantiativ überfrachten. Wenn die Infanterie welche hier entsprechend als "LL"-Verband agieren kann bei den Divisionen ist, kann diese sowohl die Infanterie für die Division liefern, als auch an die Korps-Ebene bei Bedarf abgegeben werden. Der Vorteil einer solchen zweifachen Verwendung liegt darin, dass Korps kompakter zu halten und vor allem die Korps-Ebene eben nicht zu überladen. Was zwingend der Fall ist, wenn man versucht das alles mit gesonderten Verbänden von der Korps-Ebene aus zu lösen.

[Broensen]

Daher ergibt die Vermischung der Helis und (größeren) Drohnen mit am Boden kämpfenden Aufklärern in einem Verband für mich wenig Sinn. Separate Führung macht hier beide Bereiche effizienter .....einsetzbar.

Da bin ich in meinen Auffassungen immer noch stark von Macgregor her geprägt, .....

Ich sehe die Entwicklung noch nicht derart weit fortgeschritten, dass die Trennung hier aufgelöst werden könnte, selbst wenn das eigentlich erstrebenswert wäre. Vermutlich wird nach und nach der durch Bodeneinheiten über Subsysteme "mit beherrschte" Luftraum zunehmen und so die von dir angestrebte Vereinigung der Kräfte zustande kommen, aber aktuell sehe ich die Voraussetzungen dafür noch nicht gegeben.

Dort wo man Infanterie braucht und gerade in solchem Gelände auf den letzten Kilometern ist die Vorrückgeschwindigkeit in einem echten Krieg in Wahrheit extrem langsam. ...Wo ernsthafter feindlicher Widerstand in entsprechendem Gelände sitzt, sinkt die Geschwindigkeit stark ab, selbst von rein mechanisierten Verbänden. Und zwar so stark, dass Fußgänger da nicht einmal mehr im Nachteil sind.

Aber wo ernsthafter Widerstand ist, riskiere ich auch die Helis nicht, da ist eh Fußmarsch angesagt. Oder schweres Panzer-Taxi.

Die potentiell vorhandene Möglichkeit einer vertikalen Flankierung ungeachtet des Geländes zwingt dem Gegner aber hier allein schon durch ihr Vorhandensein erhebliche Problemstellungen auf.

Die Möglichkeit ist so oder so gegeben. In deinem Ansatz würde sie nur häufiger auch genutzt werden.

Nur wenn man sie alle auf einmal transportieren will, aber dass ist gar nicht der Fall. Die Helis haben in Wahrheit über eine größere Strecke eine größere und zugleich schnellere Transportkapazität. Da können bodengestützte Fahrzeuge nicht mithalten.

Ja, über weitere Stecken für größere Mannzahlen. Aber das macht bei mir das Korps, nicht die Division.

Zudem ist die Frage wieviel Infanterie man überhaupt jeweils wo benötigt. Dort wo Heli-Operationen stattfinden wird das gar nicht so viel Infanterie sein, denn die möglichen Einsatzweisen derselben bei solchen Operationen benötigen nicht die große Mannzahl.

Genau. Deshalb nur die kleine Absitzkomponente der Helis anstelle der gesamten leichten Infanterie. Danke, dass du meine Argumentation unterstützt.

stellt ein "Anti-Drohnen-Heeresflieger" für UCAV eine ernste Gefahr dar, während ein leichter Transporthubschrauber im Infanterieangriff durchaus von diesen bedroht wäre.

Wo schrieb ich von leichten Transporthubschraubern als primärem Mittel, die darüber hinaus auch noch allein daher kämen ?!

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass nicht per se Heeresflieger gegen UCAV sinnvoll sind und dass speziell die Infanterie-transportierenden Helis eher durch Drohnen gefährdet werden, als umgekehrt. Denn ich argumentiere ja gar nicht gegen die Heeresflieger, sondern lediglich gegen die Luftmechanisierung der kompletten leichten Divisionsinfanterie.
Gerade wenn du für den Infanterietransport bewaffnete MTH vorsiehst, die sich dann auch effektiv gegen UCAV etc. schützen können, erhöhst du ja den Ressourcenbedarf für diesen Transport und verstärkst nur meine Argumentation pro Radpanzer.

Ich teile daher deine rigide Trennung von Division und Korps so nicht und meiner Ansicht nach kann man auf Korps-Ebene für einen zukünftigen Krieg auch nicht so viele verschiedene Reserven vorhalten, dass man jederzeit ohne Kräfte aus den Divisionen auskommen könnte.

Dementgegen halte ich es für nicht praktikabel, dass das Korps seine Kräfte aus den unterstellten Divisionen heraus zieht. Da bleibt immer wer auf der Strecke. Umgekehrt funktioniert das. Wenn die Divisionen Verstärkung benötigen, fragen sie diese beim Korps an und dort wird priorisiert. Aber das Korps kann nicht der Division die Kräfte entziehen, mit denen diese geplant hat.
Also wenn überhaupt, kann man Kräfte truppendienstlich in Divisionen vorhalten, die im Einsatz dann direkt dem Korps unterstehen und bei Bedarf zurück unterstellt werden.

Der Vorteil einer solchen zweifachen Verwendung liegt darin, dass Korps kompakter zu halten und vor allem die Korps-Ebene eben nicht zu überladen. Was zwingend der Fall ist, wenn man versucht das alles mit gesonderten Verbänden von der Korps-Ebene aus zu lösen.

Wo ist denn der Unterschied in der Belastung des Korps zwischen dort regulär vorhandenen und von Divisionen "requirierten" Einheiten und Verbänden? Die Versorgung? Die kann ja eh nicht mehr von der abgebenden Division kommen, sobald die Einheit aus deren Aktionsraum herausgenommen wird. Also müssen hierzu auf Korpsebene ohnehin Kapazitäten vorgehalten werden. Dann ist es doch sinnvoller, diese beim Korps zu haben und mit den Verstärkungskräften zusammen weiterzugeben als umgekehrt.

Ich denke nicht, dass ich hier zu stark differenziere, sondern dass du zu optimistisch-idealistisch an die Fragen von Führung und Ressourcen-Management herangehst. Du gehst davon aus, dass ein Divisionskommandant Teil seiner Truppen nach oben abgeben würde, weil es dem großen Ganzen zuträglich ist. Ich denke, er wird sich sehr bemühen, das nicht tun zu müssen. Und im Gegenzug wird der Korpsstab nicht zwingend genug Einblick in die konkrete Lage der Division oder gar deren Brigaden haben, um beurteilen zu können, ob irgendwo Reserven abgezogen werden können oder eben nicht.
Ich bin ja sonst offen dafür, alte Wege zu verlassen, aber Verstärkungen und Spezialisten müssen von oben zugeteilt und nicht von unten abgezogen werden.

[Quintus Fabius]

Broensen:

aktuell sehe ich die Voraussetzungen dafür noch nicht gegeben.

Ob dem bereits in naher Zukunft so sein wird, wäre zu diskutieren. Dessen ungeachtet ist es der Weg zu gehen ist, weil die Vorteile daraus einfach zu erheblich sind. Das zeichnet sich meiner Ansicht nach ja bereits jetzt mit den Mini-Drohnen, Loitering Munition usw ab.

Aber wo ernsthafter Widerstand ist, riskiere ich auch die Helis nicht, da ist eh Fußmarsch angesagt. Oder schweres Panzer-Taxi.

Exakt, das heißt, dass auch deine leichten Transportpanzer / Radpanzer / leichteren Transportfahrzeuge welche du für die Infanterie anstelle von Helis vorsiehst ganz genau so nicht in diesem Bereich operieren können. Und wie gerade auch der Ukrainekrieg gezeigt hat erleiden solche bodengestützten Einheiten sehr leicht horrende Verluste. Jede Menge russischer Einheiten die auf genau solche bodengestützten leichteren Fahrzeuge hin abgestützt waren, haben extrem geblutet, querschnittlich deutlich sogar als die russischen Einheiten die per Heli unterwegs waren. Und das waren veraltete Mi-8 und ähnliches die falsch eingesetzt wurden und über Baumwipfelhöhe flogen.

Natürlich sind solche Fahrzeuge in der Beschaffung und im Betrieb billiger, also auch effizienter. Sie sind aber zugleich weniger effektiv und wenn man ihre Beschränkungen im Kriegseinsatz dazu nimmt relativieren sich die höheren Kosten sofort deutlich.

Die Möglichkeit ist so oder so gegeben. In deinem Ansatz würde sie nur häufiger auch genutzt werden.

Exakt. Und zwar deshalb, weil sie häufiger vorhanden ist. Es geht hier also mehr um den quantitativen Unterschied. Eine höhere Quantität ist meiner Überzeugung nach immens wertvoll und eröffnet dann allein aus sich selbst heraus ganz neue Möglichkeiten.

über weitere Stecken für größere Mannzahlen. Aber das macht bei mir das Korps, nicht die Division.

Das macht bei mir das Korps UND die Division. Wie schon geschrieben ziehe ich da weder die Trennlinie so scharf und rigide, noch schließt das eine das jeweils andere aus.

Deshalb nur die kleine Absitzkomponente der Helis anstelle der gesamten leichten Infanterie. Danke, dass du meine Argumentation unterstützt.

Genau genommen liegen wir gar nicht so weit auseinander: bei dir gibt es im ersten Entwurf deiner Struktur eine fliegende Einheit mit einer eigenen kleinen Absitzkomponente welche fest an die fliegenden Systeme gebunden ist, und dazu, zusätzlich ein Infanterie-Regiment.

Bei mir ist das Infanterie-Regiment zusammen mit der fliegenden Einheit in einem Verband, statt auf derer zwei aufgeteilt zu werden.

Warum dieses: weil die Infanterie welche gerade eben jeweils nicht mit den fliegenden Einheiten der Division eingesetzt werden kann für andere Aufgaben zur Verfügung steht bzw. für anderes eingesetzt werden kann, ganz genau so also wie das Infanterie-Regiment bei dir.

Wenn man es so betrachtet ist die Sache eigentlich fast identisch, der einzige Unterschied wäre dann, dass bei mir das nur eine Einheit (dieser Größenordnung) bildet und dass die fliegenden Systeme auch andere Infanterie aus dem Infanterie-Regiment transportieren können und sollen, während bei dir beide Einheiten auseinander gehalten werden.

Genau genommen stütze ich also deine Argumentation nicht. Ich setzte lediglich die fliegenden Systeme breitflächiger und mit mehr und damit auch teilweise verschiedenen Aufträgen ein. Sie dienen daher hier auch dem Transport von Infanterie aus dem Infanterie-Regiment, während diese bei dir eben anders transportiert wird.

Deshalb bei mir dem folgend mehr fliegende Einheiten und mehr und auch andere Aufträge als bei dir.

Und damit spare ich mir die Transportfahrzeuge / leichten Radpanzer etc welche du bei dir zwingend benötigst. Damit die Besatzungen und den ganzen logistischen Fußabdruck für diese. Entsprechend habe ich die gleiche Anzahl fliegender Systeme x plus eine zusätzliche Anzahl y, dafür fehlen die leichten Transportpanzer z. Wenn nun der logistische Aufwand für y (die zusätzlichen fliegenden Einheiten) niedriger ist als der für z wird dadurch mein Verband sogar effizienter.

Meiner Meinung nach überschätzt du hier dann, wieviele zusätzliche Helis ich benötigen würde und unterschätzt, wieviele leichte Transportpanzer du benötigst und was für einen konkreten Aufwand diese dann verursachen.

ich argumentiere ja gar nicht gegen die Heeresflieger, sondern lediglich gegen die Luftmechanisierung der kompletten leichten Divisionsinfanterie.

Indem ich diese von eigenen Transportpanzern befreie, senke ich den logistischen Gesamtaufwand, da Heeresflieger auf Divisions-Ebene ja bei uns beiden vorkommen und ich daher nur einige zusätzliche Einheiten benötige statt vieler Transportpanzer. Die hohe Geschwindigkeit, die Möglichkeit als Luft-Taxi gerade in der kürzeren Distanz des Raumes der Division mehrfach hin- und herzufliegen und die völlige Unabhängigkeit vom Boden, die Möglichkeit diese Einheiten von deutlich "weiter hinten" zu versorgen und die vielen taktischen und operativen Möglichkeiten welche dies bietet machen so eine Luftmechanisierung der leichten Divisionsinfanterie daher meiner Überzeugung nach jeder Ausrüstung derselben mit leichten Transportpanzern weit überlegen.

Noch darüber hinaus wird diese dadurch zu einer echten leichten Infanterie, ist sie dann doch völlig unabhängig von bodengestützten Fahrzeugen. Und sie kann dann trotzdem "von weiter hinten" her viel schneller und flexibler nach "vorne" gebracht werden als dies mit Transportpanzern je möglich wäre, und dies ohne dass ich so viel Versorgung (für die Transportpanzer) dann fortwährend "nach vorne" bringen muss, weil die Helis "hinten" versorgen können.

Dementgegen halte ich es für nicht praktikabel, dass das Korps seine Kräfte aus den unterstellten Divisionen heraus zieht. Da bleibt immer wer auf der Strecke. Umgekehrt funktioniert das. Wenn die Divisionen Verstärkung benötigen, fragen sie diese beim Korps an und dort wird priorisiert. Aber das Korps kann nicht der Division die Kräfte entziehen, mit denen diese geplant hat.

Das möglich zu machen und praktisch tun zu können wäre aber meiner Ansicht nach ein erheblicher Vorteil. Und wiederum sind hier dann luftbewegliche Einheiten exakt die Kräfte welche eine solche Operation durchführen können, weil sie entsprechend schneller über größere Strecken verlegen können. Und bei Bedarf dann auch zurück. Ich halte das daher nicht nur für praktikabel, sondern sogar für eine vorteilhafte Option, so man sie denn hat. Dafür benötigt man aber entsprechend mehr luftmechanisierte Einheiten. Zum einen in den Divisionen, zum anderen auf Korps-Ebene.

Und ja, dass kostet viel, bei der Beschaffung, im Friedensbetrieb, bei den Unterhaltskosten. Aber der Kampfwert ist zugleich auch viel höher und entsprechend muss man die Kosten ins Verhältnis zum erzielbaren Kampfwert setzen. Allein die Möglichkeit auf diese Weise zwischen Divisionen bzw. zwischen Division und Korps Kräfte nach belieben bewegen zu können macht ganz neue Türen auf.

Wo ist denn der Unterschied in der Belastung des Korps zwischen dort regulär vorhandenen und von Divisionen "requirierten" Einheiten und Verbänden?

Das Übermaß an spezialisierten Einheiten welche dort angesammelt sind. Das wird dann irgendwann kaum noch koordinierbar, weil eine endlose Zahl von Korps-Kommandos mit jeweils ganz speziellen Aufgaben sich endlos in den rückwärtigen Räumen stappelt. Entsprechend gibt man die dann an irgendwelche Divisionen ab und "sieht sie nicht wieder", und weil die Divsionen anstelle der von mir beschriebenen Fähigkeit (Luftmechanisierte Einheit) nun auch wiederum andere Einheiten vorhalten, steigt die Gesamtquantität stark an.

Mal rein theoretisch: wenn ich ein kleines Korps habe mit 2 Divisionen und für jede von diesen 2 Mech-Brigaden und 1 Inf-Brigade, und auf Korps-Ebene noch 2 Luftsturm-Brigaden, habe ich gesamt 8 Brigaden zzgl. dann der ganzen sonstigen Einheiten, Logistikgverbände der SKB usw usf. Habe ich stattdessen ein Korps wo anstelle der Inf-Brigade jeweils eine Luftsturm-Brigade ist, und auf Korps-Ebene noch eine weitere zusätzliche Luftsturmbrigade, hat das Korps dann 7 Brigaden statt derer 8, obwohl es gesamt 3 Lufsturm-Brigaden hat statt nur 2, es wird also kompakter. Je größer das Korps, desto mehr wirken sich solche Effekte aus.

Man kann dann mit Leichtigkeit von den "Basis-Brigaden" aus denen das Korps aufgebaut wird so um die zwei oder drei Brigaden einsparen. Hat trotzdem die gleichen Fähigkeiten. Und bei den höheren Kosten bestimmter Brigaden muss man halt dann auch die Einsparungen durch die geringere Quantität ebenso mit verrechnen wie den Umstand dass der Bestand an bodengestützten Fahrzeugen deutlich sinkt.

Ich denke nicht, dass ich hier zu stark differenziere, sondern dass du zu optimistisch-idealistisch an die Fragen von Führung und Ressourcen-Management herangehst.

Nun bin ich zweifelsohne für einen gewissen voluntaristischen Idealismus bekannt. Gar keine Frage. Aber einer der wesentlichsten Aspekte an dem ich mich seit Jahren abarbeite ist ja gerade eben die Führungskultur. Solche Vorschläge folgen daher naturgemäß meinen grundlegend anderen Vorstellungen von Führung.

Du gehst davon aus, dass ein Divisionskommandant Teil seiner Truppen nach oben abgeben würde, weil es dem großen Ganzen zuträglich ist.

Das große Ganze muss aber über allem anderen stehen.

im Gegenzug wird der Korpsstab nicht zwingend genug Einblick in die konkrete Lage der Division oder gar deren Brigaden haben, um beurteilen zu können, ob irgendwo Reserven abgezogen werden können oder eben nicht.

Weshalb diese Information ihm ohne zutun von unten her geliefert werden muss. Und die Ebene darunter wie alle Ebenen an sich, vor allem anderen ein tiefes und grundlegendes Verständnis der Ebene darüber hat. Und entsprechend immer so handelt, wie sich dies aus der Ebene über ihr darstellt und dieser zuträglich ist.

Ich bin ja sonst offen dafür, alte Wege zu verlassen, aber Verstärkungen und Spezialisten müssen von oben zugeteilt und nicht von unten abgezogen werden.

Wie schon geschrieben sehe ich das nicht als Widerspruch und nicht als eine Entweder-Oder Angelegenheit. Verstärkungen und Spezialisten sollten sowohl von oben her zugeteilt werden können UND zugleich auch von unten her abgezogen werden können. Beides sollte möglich sein, sollte von der Doktrin her so vorgesehen sein und praktisch eingeübt werden. Man kann sich im Krieg nicht auf eine bestimmte Methode versteifen, jeder Methodismus kann nur falsch sein. Unter dieser Annahme müssen daher die Verbände so beschaffen sein, dass man sie möglichst vielfältig und unterschiedlich und auch auf ganz neuen Wegen einsetzen kann. Also müssen sie so technisch ausgerüstet werden, dass man mit ihnen ad hoc alte Wege verlassen kann. Was aber nicht heißt, dass man es in jedem Fall muss / sollte, ganz im Gegenteil. Es geht nur um das Schaffen von Möglichkeiten.

Je mehr Möglichkeiten und je mehr das höhere Ganze über allem anderen steht, desto flexibler ist man gegenüber dem Chaos welches der Krieg selbst darstellt und desto weniger verfällt man einem Methodismus und desto mehr Optionen und Reaktionsmöglichkeiten hat man.

[Broensen]

Exakt, das heißt, dass auch deine leichten Transportpanzer / Radpanzer / leichteren Transportfahrzeuge welche du für die Infanterie anstelle von Helis vorsiehst ganz genau so nicht in diesem Bereich operieren können. Und wie gerade auch der Ukrainekrieg gezeigt hat erleiden solche bodengestützten Einheiten sehr leicht horrende Verluste. Jede Menge russischer Einheiten die auf genau solche bodengestützten leichteren Fahrzeuge hin abgestützt waren, haben extrem geblutet

Die Verbringung in den Einsatz- bzw. Absetzraum wird in den meisten Fällen (rückwärtiger Raum, Verstärkung/Ablösung der Panzergrenadiere mit STPz-Shuttle auf der letzten Meile) unter einer dem Schutzniveau leichter Radpanzer angemessenen Bedrohungslage stattfinden, während die eigentlichen Einsätze abgesessen ausgeführt werden. Man darf natürlich diese Fahrzeuge nicht als Gefechtsfahrzeug nutzen, das ist klar.

Natürlich sind solche Fahrzeuge in der Beschaffung und im Betrieb billiger, also auch effizienter. Sie sind aber zugleich weniger effektiv und wenn man ihre Beschränkungen im Kriegseinsatz dazu nimmt relativieren sich die höheren Kosten sofort deutlich.

Aber jede Verbringung mit Hubschraubern durchführen zu wollen, erfordert einfach zu viele dieser teuren Systeme. Und es ist auch nicht immer zwingend ein Mehrwert durch den Helitransport gegeben, wenn andere Transportmittel den gleichen Effekt liefern könnten. Insofern kann man hier TPz und Heli als den erforderlichen High/Lo-Mix betrachten.

Entsprechend habe ich die gleiche Anzahl fliegender Systeme x plus eine zusätzliche Anzahl y, dafür fehlen die leichten Transportpanzer z. Wenn nun der logistische Aufwand für y (die zusätzlichen fliegenden Einheiten) niedriger ist als der für z wird dadurch mein Verband sogar effizienter.

Damit das eintritt, darf es sich bei x und y aber nicht um Airbus-Produkte handeln.

Indem ich diese von eigenen Transportpanzern befreie, senke ich den logistischen Gesamtaufwand, da Heeresflieger auf Divisions-Ebene ja bei uns beiden vorkommen und ich daher nur einige zusätzliche Einheiten benötige statt vieler Transportpanzer.

Die Rechnung geht für mich nicht auf. Man benötigt im Vergleich zu TPz für die gleichzeitige Verbringung der gleichen Anzahl Soldaten entweder auch die gleiche Anzahl mittlerer oder die doppelte Anzahl leichter Transporthubschrauber. Du wirst jetzt wieder mit einer viel höheren Gesamtleistung argumentieren, aber die kommt halt nur unter bestimmten Bedingungen zum Tragen, vor allem bei großen Entfernungen. Beim Gros der Verlegungen aber wird der eigene TPz mMn effizienter sein. Die Helis werden nicht im Einsatraum geparkt darauf warten, die Einheit wieder aufzugreifen und weiter zu transportieren. Dementsprechend kommen "Leerflüge" hinzu. Die anderweitige Nutzung der Hubschrauber ist organisatorisch auch nur eingeschränkt umsetzbar, wenn man jederzeit bereit sein muss, die abgesetzten Kräfte wieder aufgreifen zu können.

Noch darüber hinaus wird diese dadurch zu einer echten leichten Infanterie, ist sie dann doch völlig unabhängig von bodengestützten Fahrzeugen.

Das ist kein Argument, man könnte sie genau so gut abhängig von den Helis machen wie von den Panzern. Das ist eine Frage der Auslegung, nicht des Transportmittels.

Und ja, dass kostet viel, bei der Beschaffung, im Friedensbetrieb, bei den Unterhaltskosten. Aber der Kampfwert ist zugleich auch viel höher und entsprechend muss man die Kosten ins Verhältnis zum erzielbaren Kampfwert setzen.

Da kommen wir nicht mehr zusammen, weil wir einfach andere Einschätzungen des Einsatzspektrums sowie der logistischen Bedingungen haben. Ich gestehe dir zwar zu, dass deine Ansätze eigentlich ein erstrebenswertes Optimum wären, halte dieses aber für real nicht umsetzbar, so dass die Effizienzvorteile nicht zum Tragen kommen werden.

Mal rein theoretisch: wenn ich ein kleines Korps habe mit 2 Divisionen und für jede von diesen 2 Mech-Brigaden und 1 Inf-Brigade, und auf Korps-Ebene noch 2 Luftsturm-Brigaden, habe ich gesamt 8 Brigaden zzgl. dann der ganzen sonstigen Einheiten, Logistikgverbände der SKB usw usf. Habe ich stattdessen ein Korps wo anstelle der Inf-Brigade jeweils eine Luftsturm-Brigade ist, und auf Korps-Ebene noch eine weitere zusätzliche Luftsturmbrigade, hat das Korps dann 7 Brigaden statt derer 8, obwohl es gesamt 3 Lufsturm-Brigaden hat statt nur 2, es wird also kompakter.

Man kann dann mit Leichtigkeit von den "Basis-Brigaden" aus denen das Korps aufgebaut wird so um die zwei oder drei Brigaden einsparen. Hat trotzdem die gleichen Fähigkeiten.

Es hat aber im Gegenzug insgesamt zwei Infanteriebg weniger. Für die Zuteilung Division/Korps macht es doch erstmal keinen Unterschied, ob es Luftsturm oder sonstige Infanterie ist. Natürlich wird das Korps kompakter, wenn es weniger Brigaden direkt führt, ist ja logisch. Aber die fehlen dann halt auch in der direkten Verfügbarkeit. Das ist doch an sich erstmal noch keine Verbesserung und ändert nichts an den Schwierigkeiten, die sich aus dem Abberufen von Divisionselementen zum Korps ergeben.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Aber jede Verbringung mit Hubschraubern durchführen zu wollen, erfordert einfach zu viele dieser teuren Systeme. Und es ist auch nicht immer zwingend ein Mehrwert durch den Helitransport gegeben, wenn andere Transportmittel den gleichen Effekt liefern könnten. Insofern kann man hier TPz und Heli als den erforderlichen High/Lo-Mix betrachten.

Zum einen muss nicht jede Verbringung mit Helis erfolgen. Etliches der Infanterie kann auch hinten mit den Fahrzeugen der "rückwärtigen Dienste" mittransportiert werden, welche ohnehin geschützt bzw. gesichert werden müssen. Diese (bspw. Transportkompanien etc) könnten je nach den Umständen sogar zum Transport "nach vorne" verwendet werden. Zum anderen können Helis mehrfach hin- und herfliegen und dann in sehr kurzer Zeit erhebliche Truppenmengen bewegen. Und darüber hinaus (den Punkt hatten wir ja schon) benötigt man in vielen Fällen jeweils an einer Stelle gar nicht so viel Infanterie für diese Einsätze - die Helis setzen also an einer Stelle "weniger" Infanterie ab, fliegen weg, holen neue weitere Infanterie und setzen diese an anderer Stelle ab usw. Man benötigt also gar nicht so viele Helis wie du das hier durch deine Aussage implizierst. Wenn man aber mehr als nur einen Auftrag zugleich erfüllen will, benötigt man mehr Infanterie und man darf diese eben nicht fest an die Helis binden.

Wenn man dies (feste Verbindung von Infanterie und Helis) nicht tut (was ja bei deinem Infanterie-Regiment auch der Fall wäre!), dann werden aber leichte Transportpanzer eben überflüssig. Beispielsweise könnte man das von dir vorgeschlagene Infanterie-Regiment auch ohne solche Transportpanzer andenken, dann wären unsere Konzepte in Wahrheit rein von der Struktur her praktisch gesehen fast gleich - wenn auch nicht von der angedachten Doktrin her (also nur die Struktur und Ausstattung).

Man benötigt im Vergleich zu TPz für die gleichzeitige Verbringung der gleichen Anzahl Soldaten entweder auch die gleiche Anzahl mittlerer oder die doppelte Anzahl leichter Transporthubschrauber.

Da schreibst du leider etwas an mir vorbei: Wenn ich x Soldaten mit y Einheiten transportiere (y sei die notwendige Zahl um x aufzunehmen), ist es natürlich die gleiche Anzahl Helis oder die gleiche Anzahl Transportpanzer. Also ist (durchaus richtig) die Zahl der Transportfahrzeuge gleich hoch. Aber: wenn ich dich richtig verstanden habe willst du keineswegs nur eine begrenzte Anzahl Transportpanzer für deine Infanterie, sondern dass diese komplett mit Transportpanzern bewegt werden kann. Item sähe die Sache so aus, dass es bei meinem Konzept weniger Helis gibt als es bei deinem Konzept Transportpanzer gibt (Anzahl Helis < Anzahl Transportpanzer). Dies geht unter der Annahme, dass ich von der größeren Anzahl Infanterie nie alle zugleich durch die Luft transportieren muss / soll und dies die Doktrin dann so auch nicht vorsieht.

Wenn du aber umgekehrt eine ebenfalls geringere Zahl Transportpanzer vorsiehst, dann ist wiederum die Leistung der Helis dennoch größer:

Du wirst jetzt wieder mit einer viel höheren Gesamtleistung argumentieren, aber die kommt halt nur unter bestimmten Bedingungen zum Tragen, vor allem bei großen Entfernungen.

Auch auf kürzere Entfernungen ist die Leistung größer, wenn die Zahl deiner Transportpanzer gleich der Zahl der Helis ist, du aber mehr Infanterie einsetzen willst, als es die Transportkapazität der Fahrzeuge vorsieht. Denn die Transportpanzer müssten dann bodengestützt ebenso wieder "zurück fahren" um neue Infanterie aufzunehmen und diese wieder "nach vorne" zu verbringen. Und diese Rechnung geht rein von der Effektivität auf keine Distanz außerhalb der Fußreichweite zugunsten der bodengestützten Transportpanzer auf.

Natürlich wären Transportpanzer günstiger und effizienter. Aber eben nicht effektiver. Die Helis wären selbst auf "kürzere" Distanzen immer deutlich schneller und würden mehr Infanterie transportieren können (im Pendelflug).

Du musst dich also entscheiden: entweder deutlich mehr Transportpanzer als Helis, dann sinkt aber die ökonomische Effizienz der Panzer ab, oder bei gleicher Anzahl eine geringere Effektivität.

Ich gestehe dir zwar zu, dass deine Ansätze eigentlich ein erstrebenswertes Optimum wären, halte dieses aber für real nicht umsetzbar, so dass die Effizienzvorteile nicht zum Tragen kommen werden.

Umgekehrt gestehe ich dir ja durchaus zu, dass dein Ansatz hier ökonomisch effizienter wäre ! Gar keine Frage. Man kann zwar (wie ich es angerissen habe) bei einer komplexeren und ganzheitlicheren Betrachtung die Sache für die Helis "schönrechnen" und dann ist der Effizienzunterschied nicht mehr gegeben, aber das ist eine zu theoretische Betrachtung. Zweifelsohne hast du hier Recht, dass die Transportpanzer effizienter wären.

Meine Aussage war und ist aber hier lediglich, dass die Helis effektiver wären und ich hier die höhere Effektivität eben stärker gewichte als die höhere ökonomische Effizienz.

Das hat bei mir auch mit dem erwarteten Kriegsbild zu tun. Im Gegensatz zu dem was wir aktuell in der Ukraine beobachten gehe ich weiter (wie auch schon vor diesem Krieg) davon aus, dass unsere Gesellschaften im Gegensatz zur Ukraine einen vollumfänglichen Krieg nicht lange durchalten können, insbesondere wenn dieser länger unentschieden hin und her wogt, und dass es deshalb unsere Zielsetzung sein muss den Krieg gleich zu Beginn so zu gestalten, dass die Waage sich auf der Stelle absolut eindeutig und entscheidend und irreversibel zu unseren Gunsten neigt, nur dadurch wird dann eine schnelle Verhandlungslösung möglich werden.

Daher gewichte ich die Effektivität, die kurzfristige Wirkung, die sofortige Schlagkraft, die höhere operative Beweglichkeit eben sehr viel höher als die Frage der ökonomischen Effizienz. Um es gröbstmöglich zu versinnbildlichen: mir geht es um eine Armee des Sprints und des 5000 m Laufes, bei dir geht es darum die Armee für einen Marathon zu optimieren.

Dass das nicht zusammen geht ist völlig klar.

Es hat aber im Gegenzug insgesamt zwei Infanteriebg weniger.

Und so ein Vorschlag kommt jetzt ausgerechnet von mir...... Wenn die leichte Infanterie auf der operativen Ebene deutlich beweglicher ist, dann kann man im Bewegungskrieg mit deutlich weniger leichter (!) Infanterie auskommen. Darüber hinaus würde ich explizit etliches an leichter Infanterie (Jäger / Reserven / Landesregimenter / Objektschutz usw.) bei der SKB einziehen und damit außerhalb des / der Korps. Bei Bedarf und ganz bestimmten spezifischen Umständen könnten solche Einheiten dann von der SKB aus dem Korps unterstellt werden. Dieses selbst (für sich allein) muss hingegen für den Bewegungskrieg optimiert sein. Es darf daher von der Mannzahl und vor allem von der Zahl der Fahrzeuge (Transportpanzer) her nicht zu groß ausfallen, es muss auf die Beweglichkeit (Querfeldeinbeweglichkeit) und vor allem auf eine möglichst hohe Geschwindigkeit hin optimiert sein und es muss schneller sein in allen Prozessen, weshalb es erneut kompakter gehalten werden muss.

Aber noch darüber hinaus musst du hier natürlich bedenken, dass auch mein Konzept bezüglich der Panzergrenadiere ein anderes wäre! Entsprechend gäbe es bei mir in den mechanisierten Brigaden deutlich mehr Infanterie als bei dir. Es würden daher auf Korps-Ebene zwei Brigaden Infanterie weniger sein, aber keineswegs insgesamt weniger Infanterie, da diese auch in den mechanisierten Brigaden steckt.

Das ........ ändert nichts an den Schwierigkeiten, die sich aus dem Abberufen von Divisionselementen zum Korps ergeben.

Diese Schwierigkeiten sehe ich wie geschrieben so nicht. Gerade eben weil es Luftsturmverbände sind, die hier bei Bedarf abgegeben werden, gerade eben deshalb sind sie so beweglich und schnell, dass diese Abstellung und ihr (etwaig auch vorübergehender) Einsatz vom Korps aus viel weniger ein Problem darstellt. Man könnte in diesem Kontext dann auch mit Abstellungen von einer Division an eine andere Division anfangen. Ganz allgemein dazu: meiner Ansicht nach müssen tatsächliche Großkampfverbände hier flexibler werden. Das sage ich bewusst so, obwohl ich bezüglich alles von Brigade abwärts immer organische Kampfverbände bevorzuge. Auf den höheren Ebenen aber benötigt man bei einem ernsthaften Krieg mehr Flexibilität und die notwendige Geschwindigkeit auftretende vorteilhafte Umstände ad hoc nutzen und auch ac hoc explorieren zu können und ebenso die Möglichkeit sich dann daraus ergebende Erfolge möglichst schnell ausbauen zu können. Es muss dann möglich sein, möglichst schnell einen Großkampfverband zum Ausnutzen des Erfolges verlegen und einschieben zu können.

Deshalb auch mehr Panzergrenadiere in schweren Transportpanzern und keine leichten Transportpanzer für die leichte Infanterie, sondern stattdessen mehr Luftsturmeinheiten. Damit die Infanterie einerseits als schwere Infanterie mit einem stärker geschützten Transportraum nach vorne agieren kann, zum anderen die leichte Infanterie völlig unabhängig vom Gelände mit uneingeschränkter Querfeldeinbeweglichkeit und extrem hoher Geschwindigkeit verlegen kann.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Allerdings kriegen sie keine BV 10 in die ch53 , dafür aber 2 Mungos ...... für die LL Truppe allerdings setzt man sich allerdings Grenzen bei unseren Möglichkeiten. In der CH 47 kann der BV 10 überhaupt nicht mehr mitgeführt werden

Meiner Meinung nach hat sich die Idee, gepanzerte Fahrzeuge IN einem Hubschrauber zu transportieren einfach zu einem Selbstläufer entwickelt. Wozu überhaupt soll ich in einem Echteinsatz einen Mungo per Heli transportieren und wo wurde dies jemals praktisch gemacht und wozu soll ich ein hochspezialisiertes Fahrzeug vorhalten, zu Hunderten, nur weil man glaubt man könne dann damit im Echtfall per Heli verlegen ?!

Das macht einfach in einem ernsthaften Einsatz keinerlei Sinn. Was genau sollen Fallschirmjäger mit einem per Heli verfrachteten Mungo in einem ernsthaften Krieg wie genau tun ?!

Der einzige logische Sinn wäre, dass man mit den Helis nicht so nahe an feindliche Verbände heran muss, die Fallis aber dann trotzdem per Heli über erhebliche Distanzen sehr schnell verlegen kann, und sie dann per Fahrzeug sich dem Feind annähern und somit die Zone "unterfahren" in welcher die Helis zu sehr gefährdet wären. Zudem ist ein Argument, dass man so die Versorgung aus der Kombi von Heli und Mungo2 Mehrzweck besser gewährleisten kann, weil die Helis erneut nicht so nahe ran müssen und die Mungo2 Mehrzweck dann die per Heli angelieferten Versorgungsgüter nach vorne bringen können. Alles nett und schön, aber meiner Überzeugung nach ohne jede praktische Relevanz.

Genau so nett wie die Ausführungen von BW Fallschirmjägern, der Mungo habe ja sogar eine Standheizung und diene als Mutterschiff einer ganzen Gruppe. Das verschenkt völlig die eigentliche Stärke von Fallschirmjägern und macht diese schlussendlich zu einer bloßen konventionellen motorisierten Infanterie, mit der gleichen Schwäche gegenüber feindlichen mechanisierten Verbänden wie jede andere einfache normale motorisierte Infanterie - nur dass diese wesentlich günstiger ist, keine teure Zusatzausbildung und keine Spezialfahrzeuge benötigt. Da kann man die Fallschirmjäger auch gleich zu normalen motorisierten Infanterieeinheiten umbauen und sich erheblich Kosten sparen.

Man wäre nicht einmal sehr viel langsamer bei operativen Bewegungen, innerhalb realistischer Distanzen / Entfernungen in Bezug auf das was die im Echtfall beschränkte Anzahl Helis leisten könnte.

Man kann mit kleineren / beweglicheren / kompakteren Helis auch im echten Krieg sehr viel weiter nach vorne. Entsprechend benötigt man dann keine Fahrzeuge um die weitere Distanz in Richtung Feind zu überbrücken. Und weil die gepanzerten Fahrzeuge im Heli wesentlich Transportraum / Gewicht binden, kriegt man so sogar mehr Infanteristen selbst nach vorne, wobei die Helis selbst dann die Fahrzeuge dieser Infanteristen sind. Als kleinere Hubschrauber kosten sie zudem gleich sehr viel weniger und man kann so seine Typenvielfalt reduzieren indem man auf schwere Transporthubschrauber verzichtet.

Und statt möglichst konventionell als motorisierte Infanterie kämpfen zu wollen, wäre es dann gerade eben eine Stärke der Fallschirmjäger unkonventionell zu agieren und allein dadurch kann man sie eigentlich als Truppe rechtfertigen - den ansonsten, wie gesagt: normale motorisierte Infanterie kann ansonsten genau das gleiche und ist viel günstiger.

Noch zur Frage von Auslandseinsätzen / IKM / Geiselbefreiung usw. Hier transportiert man nicht mit schweren Helis gepanzerte Fahrzeuge IM Heli, dass ist einfach nicht die Realität. Was aber durchaus relevant sein könnte wäre eine ernsthafte gepanzerte Kampfkraft am Boden für die Fallschirmäger, wobei eine solche per A400M transportiert wird. Nun passen in einen A400M als dem System welches in Wahrheit die Fallis bei solchen Einsätzen transportiert durchaus etliche Bandvagn hinein.

Man könnte aber gerade hier noch einen Schritt weiter gehen und dann auch PUMA mitverlegen und damit diese Spezialfähigkeit nutzen. Damit dies besser geht, sollten Fallschirmjägerverbände meiner Meinung nach eine PUMA Bronegruppe haben. Damit würden sie zu einem hybriden Verband mit einer immensen Bandbreite an Möglichkeiten.

Meiner rein persönlichen Meinung nach könnte man so auch Mittlere Kräfte auf den Fallschirmjägern aufbauen, indem man an jedes der beiden Fallschirmjäger-Regimenter eine Bronegruppa mit PUMA anhängt und dieses Regiment schließlich zu einer Luftlandebrigade aufbaut und ebenso die 11 niederländische Brigade mit einer PUMA Bronegruppa versieht. Dabei wäre der aufgesessene Kampf abweichend von Panzergrenadieren nicht die primäre Kampfweise oder das Ziel, sondern eben der Einsatz der PUMA als leichte Kampfpanzer für sich allein, die Absicherung von Flugfeldern durch die PUMA gegen feindliche Kräfte und schließlich im konventionellen Krieg können diese Bronegruppa auch getrennt von den Fallschirmjägern als schwere Panzerspäher für sich selbst agieren, entsprechend würde ich diese PUMA Einheit als schweres Panzerspäh-Bataillon auslegen und dann mit den Fallschirmjägern kombinieren.

Die Idee aber per schweren Transportheli leichte gepanzerte Fahrzeuge verlegen zu wollen, bietet keinerlei Vorteile über die normaler motorisierter Infanterie hinaus. Man könnte in einigen Spezialfällen schneller am Ziel sein, aber was genau ist das Ziel und was genau soll die motorisierte Infanterie dann dort machen ?! Und umgekehrt wird dieser Geschwindigkeitsvorteil mit immensen Zusatzkosten erkauft.

Dass man in einigen Spezialfällen mit der Kombination aus Heli-Anlieferung und Mungo insgesamt schneller wäre, rechtfertigt keine solchen hohen Zusatzkosten und es darf halt eben auch kein Selbstzweck sein bzw. zum Selbstzweck werden. Und mein Eindruck ist, dass genau dies in der BW der Fall ist.


Zusammenfassend meine Vorstellungen zur Fallschirmjägertruppe:

Spezialisierung auf unkonventionelle Kriegsführung, auch im konventionellen großen Krieg. Entsprechend agiert man auch gegenüber konventionellem Gegner nicht auf normale bisherige Weise.

Ausrüstung der Fallschirmjäger mit Bodenkampfdrohnen welche in kleineren / leichten Helis luftverlastbar sind, anstelle von Wiesel / Luwa und Co.

Aufstellung von drei Luftlande-Brigaden (basierend auf den beiden deutschen Regimentern und der 11).

Aufstellung von Panzerspäh-Bataillonen welche mit PUMA ausgerüstet sind, welche dann Teil dieser Luftlande-Brigaden sind, gesondert von den Fallschirmjägern selbst.

Ausbildung der Fallschirmjäger auch diese PUMA für sich nutzen zu können.

Keine Bandvagn für die Fallis, sondern stattdessen Verwendung von kleineren / kompakteren Hubschraubern als Transportfahrzeuge und/oder von leichten Sonderfahrzeugen wie dem Defenture Vector (denn für die Annäherung an den Feind brauche ich keine Mungo, da reichen auch ungeschützte Plattformen bzw. könnten diese sogar überlegen sein, weil größere Querfeldeinbeweglichkeit, geringere Signatur etc)

[Helios]

Das verschenkt völlig die eigentliche Stärke von Fallschirmjägern und macht diese schlussendlich zu einer bloßen konventionellen motorisierten Infanterie, mit der gleichen Schwäche gegenüber feindlichen mechanisierten Verbänden wie jede andere einfache normale motorisierte Infanterie - nur dass diese wesentlich günstiger ist, keine teure Zusatzausbildung und keine Spezialfahrzeuge benötigt. Da kann man die Fallschirmjäger auch gleich zu normalen motorisierten Infanterieeinheiten umbauen und sich erheblich Kosten sparen.

Jetzt weiß ich immerhin, warum plötzlich der Mungo in den Mittelpunkt deiner Ausführungen geraten ist.

Was ich mich aber Frage, und entschuldige bitte meine bekannt naive Sichtweise gegenüber dem Heer, ist denn eine völlig unmotorisierte Fallschirmjägertruppe überhaupt sinnvoll? Oder geht es hier primär um den Kostenunterschied zwischen einer Ausstattung mit einem spezialisierten Fahrzeug gegenüber einem ganz profanen LKW? Denn für mich erscheint es ja durchaus sinnvoll, auch Fallschirmjäger zu motorisieren, und wenn sich darüber eine Lufttransportfähigkeit der Motorisierung hinreichend kostengünstig ergibt, diese umzusetzen.

[Quintus Fabius]

Ich habe über das Heer ingesamt auch nicht mehr Ahnung. Bin nur ein einfacher Infanterist, und kann deshalb allenfalls was über Schützenwaffen und bloßes infanteristisches Vorgehen, Orts- und Häuserkampf und den Kampf in Wäldern, Winter und Gebirge ein wenig beitragen. Von daher ist das auch nur eine bloße Laienansicht, vielleicht könnte ja alphall31 dazu noch was schreiben, da er wenn ich ihn richtig verstanden habe aus den Reihen der Luftlandetruppen kommt.

Zur Frage der Luftransportfähigkeit von Fahrzeugen:

Die Antwort darauf hängt stark davon ab, von was für einer Lufttransportfähigkeit wir hier sprechen. Wenn ich geschützte Fahrzeuge IN schweren Transporthubschraubern verlegen will, dann benötige ich zwingend Spezialfahrzeuge. Wenn ich darin keinerlei praktischen Wert sehe, und sich der Begriff Lufttransportfähigkeit auf den Transport im A400M bezieht, dann benötige ich keine solchen Spezialfahrzeuge. Verbleibt noch der Spezialfall aller Spezialfälle: die Luftlandung eines Fahrzeuges per Fallschirm. Entsprechend lande ich bei einer Mehrzahl von hochspezialisierten Plattformen wenn ich diese Fähigkeiten bereit stellen will.

Ich bezweifle aber aus bereits hier im Strang ausführlich erläuterten Gründen die praktische Relevanz sowohl der Luftlandung von Fahrzeugen per Fallschirm und insbesondere des Transportes solcher Fahrzeuge IN Hubschraubern.

Entsprechend schränkt die Lufttransportfähigkeit die Fahrzeuge für mich nicht so ein und wäre eine Motorisierung mit normalen Standard-Fahrzeugen völlig unproblematisch. Nun kommt immer das Gegenargument, dass man von den spezialisierten Fahrzeugen ja in einem A400M deutlich mehr mitnehmen könnte, aber das halte ich für eine Milchmädchenrechnung. Zum einen kann man noch mal deutlich mehr Bodendrohnen mitnehmen als bemannte Systeme, und damit noch mal mehr Feuerkraft und machen diese Bodendrohnen auch Sinn für andere Nicht-Luftlandeeinheiten. Zum anderen sind die normalen Standard-Fahrzeuge querschnittlich leistungsfähiger oder deutlich leistungsfähiger als die überspezialisierten Systeme welche man für die Sonderaufgaben konzipiert hat. Diese höhere Leistungsfähigkeit muss man daher mit bedenken.

Eine unmotorisierte Fallschirmjägertruppe habe ich nun gar nicht gefordert, ich ging sogar so weit, die PUMA IFV in Form einer Bronegruppa zum Teil einer entsprechenden Luftlande-Brigade zu machen. Querschnittlich gesehen (PUMA, reguläre GFF) wären die Fallschirmjäger bei mir also sogar insgesamt schwerer motorisiert / teilmechanisiert. Andererseits wären die Fallschirmäger selbst eben nicht motorisiert und nun kommt deine Frage ins Spiel, ob eine solche Truppe überhaupt Sinn macht ?!

Zum einen kann eine für sich selbst (also nur die Untereinheit in der Brigade) betrachtete Fallschirmjägereinheit ohne (geschützte) Fahrzeuge in der Einheit selbst sehr viel leichter per Heli agieren, wobei die Heli dann die Fahrzeuge dieser Einheit sind (zuzüglich A-ATV, Falt-Mountainbikes etc)

Zum anderen unterschätzt man heute die Bewegung zur Fuß immens. Es gibt eigentlich keine Bewegungsart die derart unterschätzt wird, auch von ihrer Geschwindigkeit her und von der Möglichkeit damit Räume zu durchqueren. Der Grund dafür liegt meiner Meinung nach auch in der Kultur dieser Zeit, welche von Autos derart besessen ist, dass eine nicht-motorisierte Fortbewegung für die meisten gar nicht mehr vorstellbar ist. Aber ob eine solche Einsatzweise militärisch wirksam ist, hängt nun auch wieder stark von der Frage der grundsätzlichen Doktrin für solche Truppen ab, und wie befähigt diese sind weitgehend ohne Versorgung bzw. in einer Netzstruktur mit ständig gestörter Verbindung zu den anderen eigenen Kräften hin zu agieren und zu wirken.

Fallschirmjäger können meiner Überzeugung nach ohne Fahrzeuge agieren, und zwar besser und effektiver als mit Fahrzeugen. Aber das ist eine Frage der Doktrin und damit der Einsatzweise. In der angedachten konventionellen Einsatzweise als Feuerwehr welche dann Durchbrüche mechanisierter Feinde aufhält und zum Durchbruch per schweren Transporthelis verlegt wird, wobei die Tanketten und Mungo IN den Helis verlegt werden, sehe ich kein Heil. Das halte ich in keinster Weise für real praktikabel, sondern nur für eine Vorstellung / Vision, ohne jeden Bezug zum realen Krieg.

Hingegen könnte man Fallschirmjäger durchaus per Heli dem Feind in den Weg legen, nur müssten sie dann halt anders kämpfen und deshalb auch etwas anders aufgestellt, ausgebildet und eingesetzt werden.

Gleichzeitig würde eine solche Einsatzweise die Lücke zwischen Fallschirmjägern und dezidierten Spezialeinheiten derart schließen, dass keine gesonderten EGB Kräfte mehr notwendig wären. Es stellt sich auch die Frage, wie überhaupt der Übergang von Fallschirmjägern zu Fernspähern zu Spezialeinheiten zu legen wäre. Meiner rein persönlichen Ansicht nach muss sich Infanterie in der Art der Fallschirmäger in weiten Teilen die Art und Weise und die Fähigkeiten der Fernspäher aneignen (eine Art Fernspäherisierung), um aber als eine Art hybrider Verband vielseitiger zu sein, sollte eine solche Truppe ihrem Eliteverständnis und ihrem Selbstverständnis folgend eben halt einfach auch weitergehender qualifiziert und befähigt werden und damit auch mit Schützenpanzern und GFF kämpfen können.

Heute sieht man in westlichen TM Streitkräften gepanzerte Fahrzeuge / Schützenpanzer etc und Spezialeinheiten als eine Art Widerspruch und nicht zusammen gehörend. Ich sehe im Verbund der beiden eine Chance komplett neue Wege zu gehen und die Spezialeinheiten weitergehend zu befähigen und die Fallschirmjägertruppe als genau den Ort wo dies stattfinden könnte.