(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Leuco]

Ich tue mir mit dem Thema schwer. Ich denke es könnte sich um die wichtigste und erfolgsversprechenste aller Investitionen handeln, sofern es wie geplant von statten geht.

Die Gefahr daß es schief geht ist aber extrem groß. Ein spätes scheitern, ausufernde kosten welche alles andere Kanibalisieren oder auch eine am Ende sehr geringe Stückzahl, sind sehr wahrscheinlich. Auch eine schlechte Versorgung von Ersatzteilen und Munition ist zu befürchten.

Wenn ich es hier und heute entscheiden müsste, würde ich auf F35 setzen (mit Teilhabe von Airbus) und die Drohnen sowie Cloud entwickeln. Die Wahrscheinlichkeit das am Ende wesentlich mehr raus kommt ist ungleich höher.

Ja man begibt sich in eine Abhängigkeit. Wenn man sich aber anguckt an welche Länder die großen Waffennationen liefern, sehe ich keine Gefahr eines Lieferstops oder ähnlichem. Im Gegenteil, es wird doch alles getan um systeme an Kunden zu bekommen.

In der Cloud und den Drohnen könnte man führend sein. Wer weiß ob es einen next Gen Fighter nach F35 überhaupt braucht. Hier sehe ich eines der größten Fragezeichen.

FACS hat das Potential Europa verteidigungsfähig zu machen, aber auch völlig zu ruinieren.

[GermanMilitaryPower]

Die Bw steht blanker da, als es vlt. jemals der Fall war und wir beschließen das nächste Mrd. - Grab.....ich will nicht mehr.

Ich teile Deine Meinung. Während uns bspw. nahezu der komplette Bereich Luftabwehr fehlt und unsere ausrangierte Technik aus dem Kalten Krieg drüben in der Ukraine aufräumt, werden Milliarden für ein paar Dutzend Kampfflugzeuge freigegeben, die keinen wirklichen Mehrwert bringen.

Wir brauchen keine Leuchtturmprojekte, sondern eine sauber aufgestellte und funktionierende Basis. Generation 6 der Kampfflugzeuge ist in meinen Augen absolut sinnbefreit, da hinsichtlich Technologie weder ein Quantensprung erzielt wird noch Russland einen ernstzunehmenden Gegner darstellt.

[voyageur]

Meine persönliche (französische) Meinung.
1) Noch ist nichts unterschrieben
* politische Ebene da gibt es immer noch den Bundestag
* Industrie ein Tweet von Airbus das noch nichts unterschrieben ist, Schweigen von Dassault
2) Was könnte unterschrieben werden
Nach all den Gerüchten Teilinfos etc ist mir nicht klar über was verhandelt wurde. Stufe 1B ok ,
Aber werden es nun 1 oder 2 Demonstratoren, wenn es 2 werden welche Motorisierung, wie sieht der neue Workshare aus.

Und alles was Stufe 2 betrifft steht in den Sternen. Es geht wohl eher um die Kredite der Budgets 2023, um alles andere kann man sich ja später noch streiten.
Und was die Politik angeht, so kommt Ruhe ins Haus, 1,2 Milliarden pro Land sind das wohl wert. Und es kommen ja neue Erkenntnisse, und die Industrie lernt vielleicht ein bisschen besser zusammenzuarbeiten.

[Fox1]

Was mich mit am meisten stört, ist dass man eigentlich einen neuen Fighter 2030+ braucht, nicht erst 2040+ und zwar in der Luft-Luft- Rolle.
Für die Luft-Boden- Rolle beschafft die Luftwaffe die F-35 und ich wiederhole mich, dass ich der Meinung bin, das werden noch mehr.

Weltweit verbreiten sich 5th Gen- Fighter. Für mich eigentlich nicht vorstellbar, dass die Luftwaffe nochmal EF (d.h. einen Entwurf der 80iger) bestellen will.

Die Amis haben wohl dann bereits NGAD in Dienst gestellt - 2 Generationen weiter als EF. Die Chinesen sind auch bereits unterwegs. Wir werden bald sehen, dass sich Luftüberlegenheit neben Stealth weiter auch aus Flugleistungen insbesondere im Überschall definiert.

Dassault spielt meines Erachtens das politische Spielchen mit und folgt weiter der eigenen Agenda, irgendwann alleine weiter zu gehen, was ich auch voll verstehen kann. Nach der nächsten FR-Wahl wird es möglicherweise soweit sein. Dem Trend nach gewinnen dann in FR die Rechten.
Meines Erachtens zielen sie auch auf Anfang der 30iger. Die Rafale ist dann auf dem Weltmarkt nicht mehr konkurrenzfähig. Es gibt dann jede Menge 5th Gen Konkurrenz (z.B. die südkoreanische Boramae). Man konnte schon für Quatar von einen neuen Rafale-Version lesen - wer weiß ...

Die in den Medien gemeldete Einigung auf "Zusammenarbeit auf Augenhöhe" halte ich für politisches BlaBla. Nur wenn ich auch lese, dass Airbus und Dassault jetzt auch beim zentralen System FCS zusammenarbeiten, ändere ich meine Meinung. Ich glaube eher, dass Airbus überall klein beigegeben hat.

Meiner Meinung sollte die deutsche Amtsseite das Verhalten von Airbus hinterfragen und auf den Prüfstand stellen. Airbus ist nicht mehr vertrauenswürdig hinsichtlich der Wahrung der DEU- Interessen. Man braucht sich nur das Management im Militärflugzeug-Bereich anschauen. FCAS-Programmleiter ein Franzose (Fichefeux), Leiter des Militärflugzeugbereichs ein Franzose (Dumont) und das obwohl Dassault eben nicht Teil von Airbus ist.
Erste Konsequenzen sind aber sichtbar - die Programme Poseidon, Pegasus, evtl auch F-35, Chinook sind nicht mehr bei Airbus ...
Wer weiß, im Raumfahrtbereich hat man mit OHB auch einen neuen Player hochgezogen.

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@vojageur

Volle Zustimmung ...

[ObiBiber]

Ich bin mal gespannt was bzgl Arbeitsteilung und Know-how Transfer am Ende rauskommt…
die anstehende Phase ist kostentechnisch noch einigermaßen überschaubar…
Generell halte ich beim FCAS Programm die Themen
Combat Cloud
und
Remote Carrier (loyal wingman 2.0)
sogar für wichtiger als den
NGF

diese beiden Themen müssen so gedacht werden dass sowohl die aktuellen Eurofighter, die F35 und der NGF integriert werden können!!

ich sehe das auch so dass man in den nächsten Jahren einfach schauen sollte dass die Luftwaffe 120-140 Eurofighter auf den Stand der Tranche 4 bringt…
Außerdem 40 weitere Eurofighter für ECR
Wenn man diese dann in Combat Cloud integriert und loyal wingman 2.0 zur Seite stellt, dann ist man bis in die 2050er gut aufgestellt!
Die F35 dann zusätzlich in diese Gebilde integrieren und für die NT Rolle zusätzlich vorsehen…

bzgl 6th Gen Fighter denke ich dass hier viel im Fluss ist… die USA planen hier aktuell 2 Programme, Europa plant 2 Programme… die US Programme werden früher kommen und mindestens eine halbe Generation weiter sein…

Außerdem wird das Thema Flugabwehr immer bedrohlicher für bemannte fighter…
daher macht es vllt Sinn hier etwas zurückhaltender unterwegs zu sein…
Ich sehe für die Bundeswehr bin NGF keine Dringlichkeit (vorausgesetzt man setzt die o.g. Punkte um)… man kann Anfang der 2040er entscheiden was man will… vllt bleibt doch nie ein Programm aus Europa übrig, oder die US Programme sind so gut und überlegen dass man sich hier bedient?

[Schneemann]

Anscheinend ist man sich einig...

100-MILLIARDEN-EURO-PROJEKT

Der Kampfjet FCAS steht in den Startlöchern

Das 2017 initiierte FCAS-Projekt sieht den Bau von Kampfflugzeugen und Drohnenschwärmen vor. Nach harten Verhandlungen kann es nun losgehen.

Das Future Combat Air System (FCAS), Europas größtes Rüstungsprojekt mit einem geschätzten Gesamtvolumen von bis zu 100 Milliarden Euro, steht in den Startlöchern. Das Bundesverteidigungsministerium teilte am Freitag mit, dass „nach intensiven Verhandlungen“ die industriellen Einigungen zur nächsten Programmphase erzielt werden konnten. Daran beteiligt waren Vertreter aus Deutschland, Frankreich und Spanien sowie auf Industrieseite der europäische Luft- und Raumfahrtkonzern Airbus und das französische Rüstungsunternehmen Dassault Aviation. [...] „Die politische Einigung bei FCAS ist ein großartiger Schritt und ein – gerade in diesen Zeiten – wichtiges Zeichen der exzellenten deutsch-französisch-spanischen Zusammenarbeit“, wurde Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht in der Mitteilung zitiert. Ein Airbus-Sprecher sprach von einem „bedeutsamen Schritt vorwärts für dieses europäische Flaggschiffprogramm im Verteidigungssektor“.

Eine abschließende Vertragsunterzeichnung ist in den kommenden Tagen geplant. Zuvor müssen Berlin, Paris und Madrid noch grünes Licht geben, im Fall von Deutschland ist die Zustimmung des Haushaltsausschusses im Bundestag notwendig. Das gilt jedoch nur noch als Formsache.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/d...72223.html

Schneemann

[Quintus Fabius]

Meiner Meinung nach starren hier zu viele viel zu sehr auf die bemannte Komponente des ganzen. Die Idee dass dieser "Fighter" dann ein Kampfflugzeug der 6 Gen sein sollte ist hier ebenso zu hinterfragen wie dass es überhaupt ein "Fighter" bzw. ein Mehrzweckkampfflugzeug sein wird.

Wenn dieses Projekt tatsächlich ein Erfolg werden soll müsste man sich als allererstes von dieser bloßen Strukturextrapolierung frei machen. Das muss komplett neu und anders gedacht werden.

[iRUMO]

Bei aller angebrachten Skepsis, plädiere ich doch für einen zumindest vorsichtigen Optimismus, allein der Stimmung am Wochenende wegen ;-) Diese Einigung ist zwar nur ein Schritt auf einem längeren Weg, aber doch ein wichtiger Meilenstein.

[Leuco]

@Quintus: Sehr richtig.

Ist bekannt in wie weit sich der aktuell geplante Finanzbedarf sich in die drei Säulen Fighter, Cloud und RC aufteilt? Mit dem groben zahlen könnte man die Sinnhaftigkeit des Projekts besser beurteilen.

Ich denke in der Bewertung macht es einen großen Unterschied ob in dem Fighter 80% oder nur 40% fließen. Ist ersteres der Fall ist es schon fragwürdig, wenn wir 2050 dann evtl eine abgespeckte F35.auf dem Hof haben. Wenn proportional viele mittel in die Cloud und den RC fließen halte ich das Geld für besser angelegt...

[Helios]

Meiner Meinung nach starren hier zu viele viel zu sehr auf die bemannte Komponente des ganzen.

Die bemannte Komponente ist halt ein Hauptaspekt des ganzen Systems, wenn es um finanzielle und politische Aspekte geht. Hinsichtlich der militärischen Aspekte sieht es etwas anders aus, da entsteht die Relevanz neben der Souveränität vor allem aufgrund der tiefen Integration (was ja Hand in Hand geht), wenn es um die Beschaffung von bemannten Alternativen geht. Aber es ist völlig normal, dass der Fokus in der (öffentlichen) Betrachtung auf den Prestigeobjekten liegt, völlig egal ob nun bei der Luftwaffe, der Marine oder dem Heer. Auch wenn ich durchaus bei dir bin, dass da andere wichtige Faktoren untergehen.

[Broensen]

Meiner Meinung nach starren hier zu viele viel zu sehr auf die bemannte Komponente des ganzen.

Allen voran Dassault.

[Seafire]

Die Franzosen waren bisher nicht bereit ihre Kampfflugzeuge für die NT von den Amerikanern zertifizieren zu lassen. Wenn das FCAS 2050 sowohl Eurofighter als auch die F-35 ersetzten soll, haben wir das doch sicher berücksichtigt?
Ansonsten wären auch für andere europäische Luftwaffen die Tempest die mögliche Alternative. Zumindest waren die Engländer beim Tornado noch dazu bereit.

[FJ730]

Die Franzosen waren bisher nicht bereit ihre Kampfflugzeuge für die NT von den Amerikanern zertifizieren zu lassen. Wenn das FCAS 2050 sowohl Eurofighter als auch die F-35 ersetzten soll, haben wir das doch sicher berücksichtigt?
Ansonsten wären auch für andere europäische Luftwaffen die Tempest die mögliche Alternative. Zumindest waren die Engländer beim Tornado noch dazu bereit.

FCAS soll den EF und nicht die F 35 ersetzen! Langfristige Planung bei NT??? Bei den letzten Koalitionsverhandlungen musste der amerikanische Präsident im letzten Moment seinen Sicherheitsberater einfliegen lassen um den Anwesenden kurz den ideologischen Kopf zu waschen.
Hoffentlich kriegen wir mit FCAS endlich eine NT in Europa hin.

[iRUMO]

Die Franzosen waren bisher nicht bereit ihre Kampfflugzeuge für die NT von den Amerikanern zertifizieren zu lassen. Wenn das FCAS 2050 sowohl Eurofighter als auch die F-35 ersetzten soll, haben wir das doch sicher berücksichtigt?
Ansonsten wären auch für andere europäische Luftwaffen die Tempest die mögliche Alternative. Zumindest waren die Engländer beim Tornado noch dazu bereit.

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn die größte Hürde bei der Zertifizierung eines Flugzeugs für die nukleare Teilhabe mit den USA das Einverständnis des Flugzeughersteller bzw. des Herkunftslands des Flugzeugs wäre, so hätten wir doch einfach den Eurofighter dafür zertifiziert und würden nicht die F35 beschaffen ...

[Broensen]

Dass man den NGF für die nT(US) zertifizieren wird ist nicht allzu wahrscheinlich. Die Offenbarung den Amerikanern gegenüber wäre zu umfassend. Eher noch vielleicht den Loyal Wingman, was auch mit Blick auf den Einsatz von Freifallatombomben Sinn ergeben könnte.

Aber grundsätzlich braucht man über eine nT nach der F35 heute noch nicht nachdenken. Die F35 ist ja keine Brückenlösung wie die P8, sondern auf eine lange Sicht geplant. Und da wir nicht die einzigen nT-ler in Europa sind, wird es immer eine Option dafür bei einem unserer Nachbarn geben, an der wir uns bei Bedarf beteiligen können.