(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Broensen]

Allerdings wird sich hier auch viel zu sehr auf ein Szenario konzentriert, obwohl es um etwas ganz anderes geht.

Die interessante Frage ist aber doch, wie unsere Marine in den wahrscheinlichsten LV/BV-Szenarien der nächsten 1-2 Dekaden realistischerweise eingesetzt werden würde. Denn das bedingt ja die eigentlich entscheidende Änderung ihrer Zusammenstellung gegenüber den bisherigen Überlegungen. Also muss die Vorstellung, wie unsere Hochseeflotte konkret in einem Krieg gegen Russland eingesetzt werden würde, doch ein bestimmendes Element des Flotten-Mixes darstellen. Sonst könnten wir ja auch weiterhin einfach nur darauf schauen, wie wir möglichst günstig Flaggenstöcke auf den Weltmeeren verteilt bekommen.

[Helios]

@Broensen:
Es wird in den nächsten ein bis zwei Dekaden nicht nur um LV/BV gehen, insofern sollte man alle Einsatzszenarien im Auge behalten. Aber ja, natürlich sollten diese realistischen Einsatzszenarien die Grundlage für ein Wunschkonzert bieten, dabei darf aber die Frage nach den Rahmenbedingungen nicht außen vor gelassen werden. Das ist ja immer ein entscheidender Punkt bei den Zusammenstellungen hier, geht es um einen halbwegs realistischen und zumindest theoretisch realisierbaren Ansatz, oder doch primär um irgendwelche Traumvorstellungen, oder irgendwas dazwischen?

Die nächsten ein bis zwei Dekaden ist als Betrachtungszeitraum aber auch so ein Punkt, egal was hier verändert werden soll, es würde die erste Dekade quasi nicht betreffen, weil allein Planung und Umsetzung so lange dauern würden (auch eine A-300 kann man nicht von der Stange kaufen, und wir kennen doch unsere Beschaffungsprozesse). So oder so müssten wir uns bis 2030 mit der modernisierten F123, der F124, der F125 und der K130 in zwei Losen zufrieden geben. Die F126 könnte man theoretisch noch stoppen und dafür einen Ersatzbau andenken, inklusive zeitlicher Verzögerung. Aber letztlich war es das, unabhängig ob nun halbwegs realistisch oder völliger Traum - einzig eine Tabula Rasa könnte daran etwas ändern (das wäre dann aber, wenn es um das hier und jetzt ginge, ein Wunschkonzert 2010).

Und das ist eben das dritte Problem, wir sprechen also um den Zeitraum zwischen 2030 und 2040, um den Ersatz des ersten Loses K130, um den Ersatz der F124 - nicht im Sinne 1:1, sondern in Form von frei werdenden Mitteln und einem entsprechenden Beschaffungsbudget (was wir jeweils auch nur annehmen können). Die Krux daran ist, wie wird die Welt in den 2030er Jahren aussehen, wie werden die Bedrohungen in dieser Zeit aussehen? Vielleicht wäre das ja mal einen eigenen Strang wert, jeder darf eine Prognose abgeben, und wir schauen dann in zehn oder fünfzehn Jahren, wer richtig lag. Mit Glück darf sich dann einer freuen, weil er es vorher schon gewusst hat - wenn man nur jetzt bloß wüsste, wer derjenige sein wird.

So, und jetzt bin ich auf dein Wunschkonzert dazu gespannt.

[Broensen]

@Broensen:
Es wird in den nächsten ein bis zwei Dekaden nicht nur um LV/BV gehen, insofern sollte man alle Einsatzszenarien im Auge behalten.

Vielleicht kam das falsch rüber, genauso wollte ich es nämlich zum Ausdruck bringen: Das bisherige Einsatzportfolio "IKM/StabOps" ist erstmal gesetzt. Das zu entwerfende "LV/BV"-Szenario kommt lediglich hinzu. Die Herausforderung ist dabei, ein in sich stimmiges LV/BV-Marine-Ensemble zu kreieren, das zugleich den tatsächlichen Einsatzrealitäten gerecht werden kann.

So, und jetzt bin ich auf dein Wunschkonzert dazu gespannt.

Das weicht gar nicht so sehr von deinen Vorstellungen ab. Wir hatten ja im letztjährigen Wunschkonzert bereits einen realistischen, wenn auch recht bescheidenen Ansatz dazu gefunden, der meine volle Zustimmung besaß. Und mit Blick auf die entscheidenden Techniken wie Radar, Sonar, LFK fehlt mir da auch eigentlich zu sehr das Fachwissen, um mich diesbezüglich fundiert äußern zu können.


Soll es nun aber etwas mutiger sein, wäre mein Ansatz in etwa folgender:

Allgemein:

- politisch Bemühungen vorantreiben, um NVL, Damen, GYNK u.a. nordeuropäische Anbieter zu einer Zusammenlegung ihrer Marineschiffbauaktivitäten zu bewegen.

- Gründung einer "Nordmeer-Allianz" innerhalb der NATO unter deutscher Führung. Ziel einer zusätzlichen "Standing NATO Maritime Group", die dauerhaft im Nordmeer mit dem Schwerpunkt ASW agiert und eine gemeinsame P8-Flotte integriert.

Schiffe/Boote:

- Die F125 tun weiterhin (oder eher "demnächst endlich") als "Kolonialkreuzer" das, was sie am besten können und agieren fernab der Heimat. Ein MLU sollte perspektivisch die Möglichkeiten verbessern, modular ASW-Fähigkeiten einzurüsten sowie als Führungseinheit und "Heli-Lieferant" für entsprechend befähigte Korvetten zu agieren. Dabei idealerweise "Harmonisierung" der Modularität mit der F126 durch Umbauten am Heck, sofern sinnvoll umsetzbar.

- Die F126 kommt, ohne Optionen, aber mit vielen Modulen, die auch an Land beübt werden können. Sie sollte nicht in eine Rolle gedrängt werden, sondern maximal flexibel einsetzbar bleiben. Daher sollte das Heck dem modularen Missionsdeck der MEKO A300 (Heckschleppe + beidseitig Containerstellplätze) angeglichen werden und das Prinzip des Flex-Hangars von MTG Anwendung finden.

- Die F127 sollte mMn bewusst als Zerstörer geplant und auch benannt werden, sich technisch an der F126 orientieren und auf die klassische Hochseekriegsführung mit AAW/ASW/ASuW konzentrieren. Die Flex-Bereiche dienen hier weniger der Anpassung an StabOp-Anforderungen, als vielmehr der Möglichkeit, flexibel unbemannte Systeme einzurüsten, deren Produktzyklen bekanntlich deutlich kürzer als die eines Zerstörers sind.
Offshore-BMD hat für mich inzwischen weniger Relevanz, seit man bereit ist, sich auch an Land Gedanken über die Abwehr von Raketen zu machen. Da würde ich die Ressourcen lieber in europäische onshore-Anwendungen investieren als diese Entwicklung an eine Schiffsklasse zu binden, die das dann irgendwann in 20 Jahren mal in Grundzügen beherrschen soll. Besser die Franzosen und Italiener regeln das für Europa, als dass wir unverhältnismäßig viel Geld ausgeben, um US-Systeme von unseren wenige Schiffen aus einsetzen zu können.

- Das 1. Los K130 wird nach seinem ersten Leben in unseren Diensten an irgendwen in der Schwarzmeerregion abgegeben.

- Das 2. Los K130 ersetzt das erste in seinen Aufgaben, während die Schiffe des 1. Loses erst bei Zulauf der K132 außer Dienst gehen.

- Diese K132 basiert technisch auf dem 2. Los der K130, verzichtet jedoch auf die umfangreiche festverbaute Aufklärungs- und Eloka-Technik zugunsten maximaler Modularität. Sie erhält unter dem Flugdeck ein Multimissionsdeck zur Aufnahme der modularen Systeme der größeren Fregatten. Ebenso wird der Hangar als einzelner Flexhangar ausgelegt und die Lfk-Bewaffnung auf dem Oberdeck ebenfalls austauschbar geplant. Somit wird die K132 deutlich größer als die K130 und müsste eigentlich eher als "small frigate" klassifiziert werden, aber wen interessiert das schon heute noch?

- Die Klassen U212CD und U212BD werden kontinuierlich abwechselnd gebaut und lösen dabei die U212A ab. Zielgröße jeweils 4-8 Exemplare.

- Die Minenjäger werden wieder durch kleine spezialisierte Minenabwehreinheiten ersetzt, optimiert auf Einsätze in der Ostsee. Zusätzlich wird die Nutzung des "USV-Mutterschiff"-Konzeptes durch modular einrüstbare Minenabwehrausstattung für die K132 ermöglicht, um auch im Expeditionseinsatz über Minenkampf-Fähigkeiten zu verfügen, ohne die Spezialisten entsprechend groß und ausdauernd auslegen zu müssen.

- Beschaffung von Kampflandungsbooten für den Einsatz des Seebataillons entlang der Ostseeküsten. Orientierung an Schweden und Finnen.

- Experimentelle Beschaffung von zwei EDA-R zur Verbringung von Heeres- oder Marinesicherungskräften im Ostseeraum.

- Tender-Nachfolger ohne amphibische Ambitionen, optimiert für die Versorgung kleiner Einheiten in Randmeeroperationen.

Flugzeuge/Drohnen:

- MAWS wird weiter verfolgt, insbesondere für Expeditionseinsätze und die deutsche Beteiligung an der Mittelmeerüberwachung. Die P8 soll hingegen ausschließlich der Nordmeer-Allianz dienen und wird auch nur im dafür notwendigen Umfang beschafft und so weit wie möglich gemeinsam mit Norwegen und GB betrieben.

- Ein kleines Kontingent der EuroMALE wird von den Marinefliegern in die Überwachung der Ostsee integriert. Stationierung zusammen mit den Exemplaren der Luftwaffe in Jagel.

- Entwicklung von signaturreduzierten Systemen für die unbemannte Über- und Unterwasseraufklärung und -wirkung.

Bodengebunden:

- Objektschutz im Rahmen der Reserve geh' ich mit. Da dürfte viel Potential bestehen für ehemalige Marineangehörige, aber auch anderweitig marineaffine Nordmänner.

- Ausbau des Seebataillons zum Regiment (wie Quintus anführte), insbesondere hinsichtlich der Kooperation mit Heereskräften zur Ermöglichung von Operationen entlang der Küste.

- Aufbau von bodengebundener Küstenverteidigung im Rahmen dieses Seeregiments.

[Helios]

Soll es nun aber etwas mutiger sein, wäre mein Ansatz in etwa folgender

Für hiesige Verhältnisse ist das doch geradezu zurückhaltend.
(ich hoffe, ich kann das später noch etwas mehr kommentieren, wobei es im wesentlichen ja wirklich unserer früheren Konversation entspricht).

[voyageur]

Ich habe eine Verständnisfrage, es betrifft die Ausbildung und die Container. Vor allem für die U Boot Bekämpfung ist ja die Ausbildung von entscheidender Bedeutung. Sind die Spezialisten den Schiffen oder den Containern zugeteilt ??
Oder andersrum, wie läuft das Training der Besatzung, wenn das Schiff ohne den(die) entsprechenden Container unterwegs ist ?

[Ottone]

Die Spezialisten gehören prinzipiell zur Ausrüstung, so wie die Mannschaft des HA 500 zusammen mit den Haubschraubern an Bord kommt und auch wieder geht. Geübt wird dort wo die Ausrüstung gerade ist (fachlich), oder auf dem Steinschiff an Land (Integration in den Bordbetrieb), oder natürlich Aus- und Fortbildung an der entsprechenden Fachschule.

[26er]

Hier meine Sicht der Dinge, ein bisschen ambitionierter. Allerdings hängt mein Herzblut weniger an den großen Kampfeinheiten, sondern eher im Unkonventionellen und im Kleinbootbereich.

Modularität:
Ich bin der Meinung dass Modularität für alle Einheiten wichtig wäre, d.h. unter jeden Helodeck sollte eine kleineres Flexdeck entstehen, das gilt für Fregatten und Korvetten, aber auch für Tender und EGV. Letztere hätten vom Platz nochmals deutlich mehr Möglichkeiten und könnten z.B. zwei Rampen für Boote enthalten.

In denke hier zudem an das dänische Stanflex-System für Waffen und Ausrüstung, Cube o.Ä. Die Schnittstellen und Module müssen vorher definiert werden, so dass sie dann zwischen den verschiedenen Klassen getauscht werden können

Zudem sollte auch jede Einheit in Abhängigkeit der Größe eine dementsprechende Einschiffungskapazität vorhalten. Dabei geht es auch nicht um 4-Mann-Kammern mit eigener Nasszelle, sondern dass der Raum bestmöglich ausgenutzt wird.

Fregatten:
Ich denke hier wurde schon alles gesagt bzw. geschrieben.
4x F125, Umrüstung auf Ubootjagd, wie von Broensen beschrieben
4x F126
6-8x F127

Korvetten:
8St. K130werden ergänzt durch 6St. K132 mit 8-12 VLS + Spike NLOS und Hangar für Hubschrauber, z.B. Fassmer PK90 oÄ. - ähnlich der Idee von Helios

Minenabwehr:

8 Minenabwehreinheiten ähnlich Klasse 333/332, größerer Rumpf + Bewaffnung für Selbstschutz
6 Küstenminenjäger als neue Klasse

Uboote:
6x U212 CD
4x Küsten-Uboote - mir gefällt der Ansatz von Helios. Ich hatte darüber auch schon mal nachgedacht. Die Türkei entwickelt z.B. gerade wieder einen kleinen Uboot-Typ

Zudem eine größere Anzahl an unbemannten Unterwasserfahrzeugen zum Legen von Minen, Aufklären usw.

Patrouillen- und Wachboote.
10 -12 St. leichte Wachboote, kleiner 30m, 1xMLG + 2HMG und Spike NLOS, klappbarer Mast, + 1x 7mRHIB, z.B. Fassmer FPC 30
Aufgabe: erweiterter Hafenschutz und Schutz der dt. Gewässer, Ausbildungsunterstützung für nautisches Personal und OA, Spezialkräfteverbringung und Anti-Piraterie-Einsatz mit Abstützung auf Mehrzweckschiff. Vorteil gegenüber Kampfboot ist die Seeausdauer von ein paar Tagen.

EGV/ Tender:
3x EGV bzw. Nachfolder
5-6 x Tender-Nachfolger
Für beide Typen gilt, Flexdeck und Mehrzweckladeraum, in dem auch Fahrzeuge unterbracht werden können, Zugang mittels Rampe.

Mehrzweckschiff:
4x Mehrzweckschiff mit kleinerem Dockraum, 30x 8m, 3-4x Helo, Einschiffungskapazität für ca. 350Pers., großer Fahrbereich und hohe Seeausdauer, Bewaffnung:76mm + RAM + MLG + Spike NLOS
+2x LCVP oder Kampfboot in Davits
Aufgaben: Transport, Evakuierung, amphibischer Angriff, Minenlegen, Piraterieabwehr, Minenabwehr und Ubootabwehr mittels Hubschrauber bzw. unbemannten Systemen. Verbringung unbemannte Uboote z.B. ins Nordmeer o.Ä.
Im weltweiten Einsatz ist das Material und die Fahrzeuge und Boote für eine verstärkte Kompanie an Bord. An Personal wird aber nicht eine verstärkter Zug Marineinfanterie mitgeführt. Der Rest der Kompanie wird bei Bedarf nachgeführt.

Boote:
8-10x LCM, Tragkraft bis 1x LEO2, abgestimmt auf Dockraum
10x LCVP, Tragkraft 1x BV206-Nachfolger, oder 2x ENOK, abgestimmt auf Davit Mehrzweckschiff
15x Kampfboot, abgestimmt auf Davit Mehrzweckschiff

Diese Boote bilden die Mobilität des Seeregiments auf dem Wasser.

Hilfsschiffe:
3x Tanker
neue Schlepper
3x Flottendienstboot
1x Gorch Fock Nachfolger, deutlich kleiner
etc.

Sensoren/ Hafenschutz/ Flugplatzschutz:
Die dt. Gewässer müssen mit Sensoren, vor allem auch Unterwasser versehen werden, um gegen unkonventionelle Angriffe geschützt zu werden. Dies gilt insbesondere auch für Häfen. Diese müssen militärisch überwacht und gesichert werden, d.h. jeder Stützpunkt hat auch eine teilaktive Sicherung. Häfen bekommen zudem Hafenschutzboote, wie z.B. bewaffnete RHIB's.

Marineflieger:
10-12 Poseidon bzw. Nachfolger
18x Sea Lion
31x Sea Tiger
8-10x Spezialkräftehubschrauber mittel zur Unterstützung der Spezial- und spezialisierten Kräfte
18x Marinejagdbomber in Abstützung auf Luftwaffeninfrastruktur mit Fähigkeit Aufklärung, Eloka, Angriff auf See- und Landziel - letzteres in Kombination mit der Infanterie. Aus meiner Sicht muss diese Fähigkeit wieder aufgebaut werden.

Seeregiment:
Stab

Seebataillon 1: Leichtes Seebataillon,

Hauptaufgabe: Bordeinsatz, zudem Teile EGB-ähnlich ausgebildet für Unterstützung Spezialkräfte,

Gliederung wie normale Infanterie
Ausrüstung: Leichte Fahrzeuge für LV/BV + Infanteriewaffen + tragbare Mörser

Seebataillon 2: Küsteneinsatz, Hauptaufgabe Amphibik, abgestützt auf Mehrzweckschiff

Gliederung wie normale Infanterie
Ausrüstung: BV206-Nachfolger + leichte Fahrzeuge + Infanteriewaffen + tragbare Mörser

Seebataillon 3: Reserve, ansonsten analog Seebataillon 2

Aufklärungsbataillon: leichtes Bataillon mit Drohnen, Sensoren + leichte Aufklärer für Strandaufklärung, ähnlich der Fernspäheinheiten

Seeunterstützungsbataillon:
Aufgabe: Amphibische Mobilität der Seebataillone mittels Booten und Amphibienfahrzeuge, Nachschub, Inst. usw.
Ausrüstung: Kampfboote, LCVP, ca. 15 - 20 Amphibientransporter ACV o.Ä. Pionier + Gerät für Strandmeister, LKW

Ausbildung Marineinfanterie:
Marineinfanterie ist gleich ausgebildet, d.h. generell für amphibische Operationen befähigt, aber auch für LV/BV. Schwerpunkt wird auch auf Operieren in kleineren Gruppen, ohne großen logistischen Fußabdruck gelegt. Die Spezialisierung erfolgt dann in den Bataillonen. LV/BV-Szenario ist Nordeuropa. IKM ist weltweit. Dementsprechend weitläufig muss ausgebildet werden. Zudem auch Kampf gegen Schiffe von Land aus befähigt und ausgebildet.

Einsatz:
Meist zu Fuß, Transport mittels Hubschrauber oder Boot, oder wenn es der Auftrag zulässt per Fahrzeug.
Operiert wird mit einem verstärkten Zug in Konflikten mit niedriger Intensität, oder max. einer verstärkten Kompanie für Evakuierung.
Ein Kompanie wird hier verstärkt durch eine Gruppe/ Trupp Aufklärer, Pioniere, Eloka und ggf. EGB-Kräfte.

Ein Einsatz des ganzen Bataillons ist für LV/ BV vorgesehen. Hier ist der Haupteinsatzraum schwer zugängliche Regionen.

Küstenschutzkompanie:
Fahrzeuggestützte NSM + Aufklärungstrupp + Flugabwehrtrupp.

Ausbildungsbataillon

Spezialkräfte:
- Kampfschwimmer
- Kommandokompanie, unterstützt Kampfschimmer für Direct Action, verfügt aber nicht über die Tauchausbildung


Marinesicherung:
Jeder Marinestützpunkt bekommt eine teilgekaderte Sicherungseinheit mit Fahrzeugen und ggf. Booten.

Fehlt noch was?

[Broensen]

8 Minenabwehreinheiten ähnlich Klasse 333/332, größerer Rumpf + Bewaffnung für Selbstschutz
6 Küstenminenjäger als neue Klasse

Könntest du das näher ausführen? Sollen die Frankenthal-Nachfolger größer werden, um die Ausdauer für Expeditionseinsätze zu erhöhen oder hat das andere Gründe?
Und was zeichnet im Unterschied dazu die Küstenminenjäger aus?

10 -12 St. leichte Wachboote, kleiner 30m, 1xMLG + 2HMG und Spike NLOS, klappbarer Mast, + 1x 7mRHIB, z.B. Fassmer FPC 30
Aufgabe: erweiterter Hafenschutz und Schutz der dt. Gewässer, Ausbildungsunterstützung für nautisches Personal und OA, Spezialkräfteverbringung und Anti-Piraterie-Einsatz mit Abstützung auf Mehrzweckschiff. Vorteil gegenüber Kampfboot ist die Seeausdauer von ein paar Tagen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Boote für Out-Of-Area-Einsätze (Piraterie) sinnvoll wären, sofern man sie nicht dauerhaft im Einsatzgebiet stationiert. Dafür fehlen uns aber die Auslandsstützpunkte. In Kombination mit entsprechend großem Welldeck-Transportraum halte ich den erforderlichen Aufwand dann für unverhältnismäßig mit Blick auf den zu erzielenden Effekt im Vergleich zum Einsatz einer Korvette. Und für Einsätze in Nord- und Ostsee sehe ich einfach den Bedarf nicht zwischen den Korvetten und kleineren Kampfbooten, es sei denn, man übernimmt die Küstenwache von der Polizei in die Marine.

4x Mehrzweckschiff ...
Im weltweiten Einsatz ist das Material und die Fahrzeuge und Boote für eine verstärkte Kompanie an Bord. An Personal wird aber nicht eine verstärkter Zug Marineinfanterie mitgeführt. Der Rest der Kompanie wird bei Bedarf nachgeführt.

Das erscheint mir nicht effizient. Wenn es die Möglichkeit gibt, Personal nachzuführen, dann sollte das in den allermeisten Fällen auch für Material gelten, zumal es sich ja wohl um leichte Infanterie handelt. Und dann ist es sehr ineffizient, das Material (vor allem Fahrzeuge) stattdessen ständig mit herum zu fahren, wodurch entweder kein Platz für anderes vorhanden ist oder die Schiffe größer werden.

3x Tanker

Das bezieht sich jetzt weniger auf dein Konzept, sondern ist eher eine allgemeine Frage: Sind die Tanker als Schiffstyp wirklich sinnvoll? Mir kommt es eher so vor, als würde man die nur nachbeschaffen, weil man sich keine zusätzlichen EGV leisten möchte.

Seebataillon 1: Leichtes Seebataillon,

Hauptaufgabe: Bordeinsatz, zudem Teile EGB-ähnlich ausgebildet für Unterstützung Spezialkräfte,

Gliederung wie normale Infanterie
Ausrüstung: Leichte Fahrzeuge für LV/BV + Infanteriewaffen + tragbare Mörser

Auf die Fahrzeuge könnte da mMn verzichtet werden. Käme es wirklich zu einem Einsatz an Land, für den Fahrzeuge erforderlich werden, könnten das dann auch zivil requirierte sein oder BW-Fuhrpark. ATV wären sonst auch noch eine Option, vielleicht auch insgesamt als Ergänzung zum BV-Nachfolger anstelle leichter Fahrzeuge.

Seeregiment:
Stab
Seebataillon 1: Leichtes Seebataillon, ...
Seebataillon 2: Küsteneinsatz, ...
Seebataillon 3: Reserve, ...
Aufklärungsbataillon: leichtes Bataillon ...
Seeunterstützungsbataillon: ...
Küstenschutzkompanie: ...
Ausbildungsbataillon
Spezialkräfte

Das ist wohl eher eine Brigade, vor allem wenn man die ganzen Boote mit einrechnet.

[26er]

Könntest du das näher ausführen? Sollen die Frankenthal-Nachfolger größer werden, um die Ausdauer für Expeditionseinsätze zu erhöhen oder hat das andere Gründe?
Und was zeichnet im Unterschied dazu die Küstenminenjäger aus?

Ich denke, dass normale Minenabwehreinheiten größer werden müssen, um zusätzliche Ausrüstung transportieren zu können, hauptsächlich im Bereich von größeren USV's, ggf. Seehund-Nachfolger und UUS, d.h. diese Einheiten wäre eher Mutterschiff. Zusätzlich Taucherdruckkammer, wie bisher usw. Ob diese so groß sein müssen, wie der niederländische Ansatz, ist aus meiner Sicht fraglich.

Um Expeditionseinsätze geht es mir hier gar nicht. Diese könnte rein über einschiffbare Subsystem auf dem Mehrzweckschiff erfolgen.

Der Küstenminensucher hätte nicht das volle Spektrum an Bord, könnte aber Minenjagd, wie wir es momentan kennen betreiben und wäre von der Größe auch für flachere Gewässer geeignet.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Boote für Out-Of-Area-Einsätze (Piraterie) sinnvoll wären, sofern man sie nicht dauerhaft im Einsatzgebiet stationiert. Dafür fehlen uns aber die Auslandsstützpunkte. In Kombination mit entsprechend großem Welldeck-Transportraum halte ich den erforderlichen Aufwand dann für unverhältnismäßig mit Blick auf den zu erzielenden Effekt im Vergleich zum Einsatz einer Korvette. Und für Einsätze in Nord- und Ostsee sehe ich einfach den Bedarf nicht zwischen den Korvetten und kleineren Kampfbooten, es sei denn, man übernimmt die Küstenwache von der Polizei in die Marine.

Mir geht es hier nur um ein Schiff mit einem Patrouillenboot (im Dock) befähigt für mehrtätige Operationen, zwei Kampfbooten und zwei Hubschraubern und evtl. noch zwei Drohnen. Der Seeraum der dabei überwacht werden kann, ist beträchtlich.
Die Korvette ist dafür zu klein, dass sie größere Boote und mehr Hubschrauber trägt. Die Kernbesatzung ist ähnlich groß, wie auf der Korvette. Außerdem haben zumindest unsere Korvetten einen zu kleinen Fahrbereich und zu kleine Seeausdauer.

Der Ansatz ist ein anderer: Generell sollten Hochwerteinheiten nicht zu solchen Kanonenbooteinsätzen herangezogen werden, d.h. das Mehrzweckschiff fährt sowieso und wenn es noch ein paar Boote mitnehmen kann umso besser. Zudem dürfen die Hubschrauber nicht vergessen werden. Es geht nicht um das einzelne Patrouillienboot, sondern um das Mutterschiff und das was es alles in seinem Bauch hat. Damit kann ein größerer Seeraum überwacht werden als mit einer Korvette oder Fregatte. Gegen Piratenskiffs bringen die hochentwickelten Radare nicht viel... Alternativ kann es auch vier Kampfboote mitnehmen, d.h. 2 St. im Dock.

Mit der Küstenwache hat das nichts zu tun. Es geht um militärische Sicherung. Zudem geht es auch um zusätzliche Einheiten, die man in See halten kann. In der Nordsee gibt es von den Dickschiffen abgesehen gar nichts und die Zahl unserer Korvetten ist sehr begrenzt.

Ich denke hier auch ganz besonders an die Angriffe mit den Sprengbooten, wie wir sie auf der Krim gesehen hatten, oder andere unkonventionelle Angriffe.... Zusätzlich darum, um Einheiten in See zu haben, das Lagebild zu vervollständigen, Beschattungen zu fahren usw.
Dazu sind wir aktuell von der Stückzahl gar nicht in der Lage das abzubilden. Dazu braucht es auch keine teuren Hochwerteinheiten, die meist eh im Einsatz und damit nicht verfügbar sind. Ich weiß nicht, ob es das aktuell noch gibt, aber wir hatten auch mal Bereitschaftsboote.....

Das erscheint mir nicht effizient. Wenn es die Möglichkeit gibt, Personal nachzuführen, dann sollte das in den allermeisten Fällen auch für Material gelten, zumal es sich ja wohl um leichte Infanterie handelt. Und dann ist es sehr ineffizient, das Material (vor allem Fahrzeuge) stattdessen ständig mit herum zu fahren, wodurch entweder kein Platz für anderes vorhanden ist oder die Schiffe größer werden.

Sehr ich nicht so. Personal nur mit Handwaffen lässt sich mit einem einzigen Flug nachführen. Wenn du für diese Kompanie noch 25/ 30 Fahrzeuge und Munition benötigst, ist das eine ganz andere Hausnummer. Mal von den Booten ganz abgesehen. Vor allem bei den Fahrzeugen sollte man aus meiner Sicht Depots anlegen, aus denen die Fahrzeuge für einen Einsatz genommen werden und nicht vom Verband selbst. Bei einem so übersichtlichen Verband, wie diesem Seeregiment, sollte das auf jeden Fall machbar sein.

Ich denke für die Anzahl an Flugstunden, die hier benötigt werden, hat man die zusätzlichen Fahrzeuge sehr schnell bezahlt.

Die Amerikaner stationieren auch Material auf speziellen Schiffen im Einsatzgebiet voraus, allerdings auf einem ganz anderen Niveau.

Das bezieht sich jetzt weniger auf dein Konzept, sondern ist eher eine allgemeine Frage: Sind die Tanker als Schiffstyp wirklich sinnvoll? Mir kommt es eher so vor, als würde man die nur nachbeschaffen, weil man sich keine zusätzlichen EGV leisten möchte.

Ich denke es geht nicht ohne. Normalerweise sollten Tanker deutliche günstiger sein als EGV. Das trifft aber auf unsere Tanker nur bedingt zu. Zudem ist der Bedarf an Treibstoff größer, als der Bedarf an festem Nachschub.

Auf die Fahrzeuge könnte da mMn verzichtet werden. Käme es wirklich zu einem Einsatz an Land, für den Fahrzeuge erforderlich werden, könnten das dann auch zivil requirierte sein oder BW-Fuhrpark. ATV wären sonst auch noch eine Option, vielleicht auch insgesamt als Ergänzung zum BV-Nachfolger anstelle leichter Fahrzeuge.

Das sehe ich als nicht sinnvoll an. Vor allem nicht Fahrzeuge zu requirieren. Bei Evakuierungen kann es auch sein, dass im Konvoi zu abgelegenen Gebieten gefahren wird. Außerdem muss der Nachschub in jedem Szenario geliefert werden und die Ansprüche für einen amphibischen Verband sind anders, als für einen normalen BW-Verband. Für Winterkampf in Nord-Norwegen machen Überschneefahrzeuge schon Sinn, fürs Fahren im Sand, Schlamm oder quer durch den Wald auch....

Das ist wohl eher eine Brigade, vor allem wenn man die ganzen Boote mit einrechnet.

Das ist für mich eher Understatement... darf aber auch gerne als Brigade bezeichnet werden. Für mich war es deshalb keine Brigade, weil gerade mal zwei aktive Kampfbataillone in der Gliederung enthalten sind.

Die Spezialkräfte waren als eigenständiger Verband gedacht.

[Grolanner]

@26er,
Bereitschaftsboote gab es schon zu meiner aktiven Zeit, also 96 nicht mehr. Zumindest nicht in dem Sinne, dass sie vorgeheizt an der Pier oder gar auf See waren. Das jeweilige Wachboot hätte natürlich relativ kurzfristig auslaufen können.

Ich gehe mal davon aus, dass in Stundenfrist allerhöchstens eine K130 in See gehen könnte, die als Wachboot fungiert, wage es aber zu bezweifeln. Vermutlich ist die Pierwache auch schon ausgelagert...

[26er]

@26er,
Bereitschaftsboote gab es schon zu meiner aktiven Zeit, also 96 nicht mehr. Zumindest nicht in dem Sinne, dass sie vorgeheizt an der Pier oder gar auf See waren. Das jeweilige Wachboot hätte natürlich relativ kurzfristig auslaufen können.

Ich gehe mal davon aus, dass in Stundenfrist allerhöchstens eine K130 in See gehen könnte, die als Wachboot fungiert, wage es aber zu bezweifeln. Vermutlich ist die Pierwache auch schon ausgelagert...

Meine persönlichen Erfahrung waren auch 96/97. Wir fuhren allerdings noch Bereitschaftsboot. Dabei durfte zwar ein Hafen angelaufen werden, man mußte aber bei Bedarf schnell wieder raus.

[Broensen]

Ich denke, dass normale Minenabwehreinheiten größer werden müssen, um zusätzliche Ausrüstung transportieren zu können, hauptsächlich im Bereich von größeren USV's, ggf. Seehund-Nachfolger und UUS, d.h. diese Einheiten wäre eher Mutterschiff. Zusätzlich Taucherdruckkammer, wie bisher usw. Ob diese so groß sein müssen, wie der niederländische Ansatz, ist aus meiner Sicht fraglich.

Um Expeditionseinsätze geht es mir hier gar nicht. Diese könnte rein über einschiffbare Subsystem auf dem Mehrzweckschiff erfolgen.

Der Küstenminensucher hätte nicht das volle Spektrum an Bord, könnte aber Minenjagd, wie wir es momentan kennen betreiben und wäre von der Größe auch für flachere Gewässer geeignet.

Aus eigenem Interesse: Was spricht dagegen, den heimatnahen Minenkampf in Nord- und Ostsee allein mit den spezialisierten Küstenminensuchern und Subsystemen von größeren Mehrzweckeinheiten wie eben meinen modularen Korvetten oder deinen Mehrzweckschiffen durchzuführen?
Warum braucht es dazwischen noch eine große spezialisierte Einheit?

Mir geht es hier nur um ein Schiff mit einem Patrouillenboot (im Dock) befähigt für mehrtätige Operationen, zwei Kampfbooten und zwei Hubschraubern und evtl. noch zwei Drohnen. Der Seeraum der dabei überwacht werden kann, ist beträchtlich.
Die Korvette ist dafür zu klein, dass sie größere Boote und mehr Hubschrauber trägt. Die Kernbesatzung ist ähnlich groß, wie auf der Korvette. Außerdem haben zumindest unsere Korvetten einen zu kleinen Fahrbereich und zu kleine Seeausdauer.

Da reden wir doch sicher von Operationen im Küstenvorfeld oder in Randmeeren und nicht auf hoher See. Insofern wäre das dann so etwas wie ein LCS mit Welldeck? An sich finde ich das Konzept nicht schlecht. Nur ist das für mich ein ähnliches Einsatzspektrum wie die F125. Und da stellt sich halt die Frage, wieviele dieser Einsätze man sich leisten kann bzw. will.

Der Ansatz ist ein anderer: Generell sollten Hochwerteinheiten nicht zu solchen Kanonenbooteinsätzen herangezogen werden, d.h. das Mehrzweckschiff fährt sowieso und wenn es noch ein paar Boote mitnehmen kann umso besser.

Die Hochwerteinheit wäre dann ja das Mehrzweckschiff. Mit den genannten Anforderungen in einer BAAINBW- kompatiblen Version käme uns das sicher auch nicht günstiger als eine F125/126. Ergibt also dann Sinn, wenn dieses Mutterschiff den Auftrag effizienter erledigen kann als eine dieser Fregatten oder zwei Korvetten. Kommt also auf's vorgesehene Einsatzspektrum an.

Es geht nicht um das einzelne Patrouillienboot, sondern um das Mutterschiff und das was es alles in seinem Bauch hat.

Ich tu' mich irgendwie noch etwas schwer damit, ein "Beiboot" zu haben, das mehrere Tage Seeausdauer hat.

Mit der Küstenwache hat das nichts zu tun. Es geht um militärische Sicherung.

Da fehlt mir irgendwie die Vorstellung, wo ein so hoher Bedarf nach militärischer Sicherung unserer Heimatgewässer herkommt, der nicht durch die kleineren Kampfboote in Verbindung mit landgestützten Hubschraubern und UAVs erbracht werden kann. Vor allem im Frieden. Da hätten diese Boote dann nix zu tun, wenn sie nicht Küstenwachtaufgaben übernehmen sollen.

Insofern würde ich da eher in die Richtung Küstenwache/Reserveverbände denken als der regulären Marine entsprechend umfangreiche Kapazitäten zu geben.

Ich denke für die Anzahl an Flugstunden, die hier benötigt werden, hat man die zusätzlichen Fahrzeuge sehr schnell bezahlt.

Es geht mir nicht um die Kosten der Fahrzeuge, sondern um die erforderlichen Ressourcen, diese Fahrzeuge ständig mit sich zu führen. Das kostet Platz und Gewicht, dadurch wird das Schiff entweder größer und teurer, oder kann weniger anderes leisten.

die Ansprüche für einen amphibischen Verband sind anders, als für einen normalen BW-Verband. Für Winterkampf in Nord-Norwegen machen Überschneefahrzeuge schon Sinn, fürs Fahren im Sand, Schlamm oder quer durch den Wald auch....

Auf jeden Fall. Den BV-Nachfolger zweifle ich da auch gar nicht an, sondern nur "normale" Transportfahrzeuge darüber hinaus.


Insgesamt befürchte ich, dass dein Ansatz mit den Mehrzweckschiffen "ausarten" dürfte und letztlich vollwertige LPD am Kai liegen werden. Das wäre nett als F125-Nachfolgesystem, aber zusätzlich dazu sehe ich dafür einfach die Priorität hinsichtlich der knappen Ressourcen in der BW nicht, auch nicht bei einem optimistischen Wunschkonzert. Wahrscheinlich bewerte ich deshalb die einzelnen Punkte etwas kritischer.

[26er]

Aus eigenem Interesse: Was spricht dagegen, den heimatnahen Minenkampf in Nord- und Ostsee allein mit den spezialisierten Küstenminensuchern und Subsystemen von größeren Mehrzweckeinheiten wie eben meinen modularen Korvetten oder deinen Mehrzweckschiffen durchzuführen?
Warum braucht es dazwischen noch eine große spezialisierte Einheit?

Bei den großen Minensucher hängt das davon ab, wie man sie ausrüsten möchte. Wenn man sich die aktuellen Trends anschaut, wäre wahrscheinlich die große Minenabwehreinheit die "normale" und der "kleine" die spezialisierte.

Da reden wir doch sicher von Operationen im Küstenvorfeld oder in Randmeeren und nicht auf hoher See. Insofern wäre das dann so etwas wie ein LCS mit Welldeck? An sich finde ich das Konzept nicht schlecht. Nur ist das für mich ein ähnliches Einsatzspektrum wie die F125. Und da stellt sich halt die Frage, wieviele dieser Einsätze man sich leisten kann bzw. will.

Das gilt für beides. Ich bin deinen Vorschlag gefolgt, den F125 den Schwerpunkt Ubootjagd zu geben. Die Fregatten würde ich für Einätze niedriger Intensität generell raus halten. Korvetten kommen nicht in Frage, weil der Fahrbereich und die Seeausdauer zu klein sind.

Die Hauptidee ist die teuren Kampfeinheiten zu entlasten, damit diese nur in Einsätze und Übungen gehen, wo diese auch benötigt werden. Für eine robuste Evakuierung halte ich z.B. die F125 aufgrund der zu geringen Transportkapazitäten an Personal und Booten und dem Fehlen der Möglichkeit zum Transport und Einsatz von Landfahrzeugen für ungeeignet.

Die Einsätze wird es geben und gibt es auch. Nimm nur mal die aktuellen Einsätze im Mittelmeer - für welchen ist da momentan eine Kampfeinheit nötig? Die Einsätze müssen erfüllt werden Die Frage was man sich leisten kann, stellt sich hier in der Realität nicht.

Die Hochwerteinheit wäre dann ja das Mehrzweckschiff. Mit den genannten Anforderungen in einer BAAINBW- kompatiblen Version käme uns das sicher auch nicht günstiger als eine F125/126. Ergibt also dann Sinn, wenn dieses Mutterschiff den Auftrag effizienter erledigen kann als eine dieser Fregatten oder zwei Korvetten. Kommt also auf's vorgesehene Einsatzspektrum an.

Wenn wir aufgrund BAAINBW- kompatibler Versionen auf einer Korvette die Schiffstechnik eines Schlachtschiffs einbauen wollen, dann sollten wir uns generell mal die Frage stellen, was bei uns falsch läuft. Die Sensoren und Waffen sind deutlich weniger und auf die Intensivnutzung sollte hier ebenfalls verzichtet werden. Für mich gehen solche Schiffe eher in Richtung Handelsschiff. Die fahren auch das ganze Jahr und müssen nicht permanent in die Werft.

Das Spektrum ist, Konflikt niedriger Intensität, weit entfernt, oder vielleicht auch mal wieder Seenotrettung. Ich wüßte nicht, wozu man dazu Kampfschiffe braucht...

Ich tu' mich irgendwie noch etwas schwer damit, ein "Beiboot" zu haben, das mehrere Tage Seeausdauer hat.

Das verstehe ich nicht, das gilt für jedes Boot...

Mark VI der Amerikaner:

https://www.navy.mil/Press-Office/News-S...ity-opera/

Oder die Archer Class der Royal Navy wird auch gerne für Ausbildungsfahrten benutzt. Darauf lernt man mehr, als in jeden Simulator.

Solche Boote sind eben etwas unkonventionell und Dickschifffahrer können erfahrungsgemäß damit meist nichts anfangen...

Da fehlt mir irgendwie die Vorstellung, wo ein so hoher Bedarf nach militärischer Sicherung unserer Heimatgewässer herkommt, der nicht durch die kleineren Kampfboote in Verbindung mit landgestützten Hubschraubern und UAVs erbracht werden kann. Vor allem im Frieden. Da hätten diese Boote dann nix zu tun, wenn sie nicht Küstenwachtaufgaben übernehmen sollen.

Insofern würde ich da eher in die Richtung Küstenwache/Reserveverbände denken als der regulären Marine entsprechend umfangreiche Kapazitäten zu geben.

Das Problem bei uns ist, dass gar nichts gesichert ist. Die Bundespolizei hat kaum bewaffnete Einheiten, davon abgesehen, hat sie einen anderen Auftrag und Ausrichtung. UAV kenne ich aktuell keine, die in D diesen Auftrag haben und Hubschrauber sind nicht bewaffnet. Die Bundeswehr ist für den Schutz ihrer Liegenschaften auch im Frieden verantwortlich.

Die anderen Aufgabe die ich genannt hatte, waren Ausbildung (s.o.) Spezialkräfteunterstützung, Beschattung. Es geht hier auch generell wieder darum, Boote in nennenswerter Stückzahl in See zu haben.

Es geht mir nicht um die Kosten der Fahrzeuge, sondern um die erforderlichen Ressourcen, diese Fahrzeuge ständig mit sich zu führen. Das kostet Platz und Gewicht, dadurch wird das Schiff entweder größer und teurer, oder kann weniger anderes leisten.

Die Alternative ist alles Einfliegen der Fahrzeuge, wenn sie benötigt werden? Die Holländer machen das übrigens auch so, dass das Gros der Truppen per Flugzeug nachkommt. Da werden auch keine Fahrzeuge nachgeflogen. Nur weil die Fahrzeuge im Moment nicht an Bord sind, wird das Schiff doch nicht kleiner.
Der Unterschied sind ein paar hundert Tonnen, bzw. dass das Schiff anstatt dessen leer rumfährt und vielleicht anstatt dessen Ballastwasser aufnehmen muss.

Insgesamt befürchte ich, dass dein Ansatz mit den Mehrzweckschiffen "ausarten" dürfte und letztlich vollwertige LPD am Kai liegen werden. Das wäre nett als F125-Nachfolgesystem, aber zusätzlich dazu sehe ich dafür einfach die Priorität hinsichtlich der knappen Ressourcen in der BW nicht, auch nicht bei einem optimistischen Wunschkonzert. Wahrscheinlich bewerte ich deshalb die einzelnen Punkte etwas kritischer.

Du übergehst die vielen Einsatzzwecke eines solches Schiffe - ich will das jetzt nicht alles wieder aufzählen. Aus meiner Sicht wären das die bestausgelasteten Schiffe der ganzen Flotte.

Wieso knappe Ressourcen? Für was wir sonst alles Geld haben... Außerdem wollen wir auch endlich das 2%-Ziel der Nato erreichen.

Spaß beiseite - mir ist das auch klar, dass das sehr unwahrscheinlich ist, aber wenn wir in einem Wunschkonzert schon zum Sparen anfangen, dann wird wir schon ganz anders. Davon abgesehen, bekommt man meine ganzen Boote zum Spottpreis im Vergleich zu unseren superteuren Hochwerteinheiten von 1 Milliarde und mehr.

[Broensen]

Ich bin deinen Vorschlag gefolgt, den F125 den Schwerpunkt Ubootjagd zu geben. Die Fregatten würde ich für Einätze niedriger Intensität generell raus halten.

Ah, okay. Ich hatte das nur als eine Art Nachrüst-Option für den Ernstfall angedacht und hätte die F125 primär für alle IKM/StabOP-Einsätze behalten. Bei einer generellen Umrüstung bzw. Rollenänderung wäre das natürlich etwas anderes. So kann ich dann den Ansatz des Mehrzweckschiffes deutlich besser nachvollziehen, auch wenn ich das Ganze dann hinsichtlich der F125 für falsch erachte. Denn bei einer Umrüstung zu einem anderen Hauptverwendungszweck wäre diese einfach nicht die beste Wahl, sondern nur ein schlechter aber teurer Kompromiss.

Die Einsätze wird es geben und gibt es auch. Nimm nur mal die aktuellen Einsätze im Mittelmeer - für welchen ist da momentan eine Kampfeinheit nötig? Die Einsätze müssen erfüllt werden Die Frage was man sich leisten kann, stellt sich hier in der Realität nicht.

Doch, für mich stellt sich die Frage, inwieweit wir uns für diese Einsätze spezialisierte Einheiten leisten wollen, die keine relevante Funktion in den wahrscheinlichsten LV/BV-Szenarien übernehmen können. Da unser Marine klein ist und auch klein bleiben wird, halte ich es für wichtig, bei jeder Einheit ihre Verwendbarkeit in allen Szenarien im Auge zu behalten. Deshalb ist auch der der Kolonialkreuzer zumindest theoretisch eine Kampfeinheit, wenn auch eine recht zahnlose. Aber viel entscheidender wird da doch die Verteidigungsfähigkeit und Resilienz einer solchen IKM-Einheit, wenn aus Überwachung mal Ernst wird. Zieht man sich beim ersten Schnellbootangriff zurück oder kann man etwas entgegensetzen? IKM trägt immer das Risiko der Eskalation in sich, die man dann auch mitgehen muss. (Ob die F125 das wirklich kann, ist ein anderes Thema)

Die Sensoren und Waffen sind deutlich weniger und auf die Intensivnutzung sollte hier ebenfalls verzichtet werden. Für mich gehen solche Schiffe eher in Richtung Handelsschiff.

Da würde ich jetzt einfach mal anzweifeln, ob das so gut funktionieren würde, aber vielleicht seh' ich das mangels Einblick auch einfach zu eng.

Solche Boote sind eben etwas unkonventionell

Ich glaube, ich habe einfach die von dir angedachte Dimension falsch eingeschätzt. Die Mk. VI sind noch in einer Größenordnung, die ich mir als "Mitbringsel" einer entsprechend großen Einheit vorstellen kann.

Für den langestützten Betrieb auf den heimischen Meeren frage ich mich dann aber immer noch, ob dort diese Boote zusätzlich zu einem noch kleineren Kampfboot erforderlich sind, oder ob das nicht eine gemeinsame Klasse sein sollte. Zumal du ja auch noch Landungsboote vorsiehst. Oder was muss ich mir bei dir unter den 15x"Kampfboot" vorstellen?

Die Bundespolizei hat kaum bewaffnete Einheiten, davon abgesehen, hat sie einen anderen Auftrag und Ausrichtung.

Das muss ja nicht zwingend so bleiben. Für mich stellt sich dann halt die Frage, ob man da nicht Synergien schaffen kann, dadurch dass die selben Kräfte die Aufgaben der Küstenwache erledigen, die auch im Bedarfsfall die militärische Sicherung übernehmen würden.

Da würde mich interessieren, was Helios sich dazu vorstellt. Der hatte das ja nur angerissen, aber schon durchblicken lassen, dass er sich da was vorstellen könnte.

UAV kenne ich aktuell keine, die in D diesen Auftrag haben und Hubschrauber sind nicht bewaffnet.

Es geht ja nicht um das, was da ist, sondern darum, was die besten Lösungen wären.

Nur weil die Fahrzeuge im Moment nicht an Bord sind, wird das Schiff doch nicht kleiner.

Wenn der Raum für diese Fahrzeuge Teil des Entwurfs ist, dann schon. Dann kann man ohne diese Fahrzeuge das Schiff kleiner planen. Das macht bei einem Schiff in EGV-Dimensionen nicht viel aus, bei einem MPV120 kann das aber schon einen Unterschied machen.

Würde ich so etwas planen, hätte ich vermutlich an Bord vor allem die Spezialisten bzw. deren Gerät eingeschifft, das so weit wie möglich auf Bandvagn daher käme. Kampftruppen kann man dann einfliegen, und für die würde ich halt keine Fahrzeuge im Schiff vorhalten.

Wieso knappe Ressourcen? Für was wir sonst alles Geld haben...

Ressourcen lassen sich nicht nur in Geld messen.

Spaß beiseite - mir ist das auch klar, dass das sehr unwahrscheinlich ist, aber wenn wir in einem Wunschkonzert schon zum Sparen anfangen, dann wird wir schon ganz anders.

Sorry, da kann ich nicht anders.

[26er]

Doch, für mich stellt sich die Frage, inwieweit wir uns für diese Einsätze spezialisierte Einheiten leisten wollen, die keine relevante Funktion in den wahrscheinlichsten LV/BV-Szenarien übernehmen können. Da unser Marine klein ist und auch klein bleiben wird, halte ich es für wichtig, bei jeder Einheit ihre Verwendbarkeit in allen Szenarien im Auge zu behalten. Deshalb ist auch der der Kolonialkreuzer zumindest theoretisch eine Kampfeinheit, wenn auch eine recht zahnlose. Aber viel entscheidender wird da doch die Verteidigungsfähigkeit und Resilienz einer solchen IKM-Einheit, wenn aus Überwachung mal Ernst wird. Zieht man sich beim ersten Schnellbootangriff zurück oder kann man etwas entgegensetzen? IKM trägt immer das Risiko der Eskalation in sich, die man dann auch mitgehen muss. (Ob die F125 das wirklich kann, ist ein anderes Thema)

Doch, die gibt es schon. Bleiben wir mal im Nordmeer, U-Jagd mittels Sub-systeme, Verbringung von unbemannten Unterwasserfahrzeugen. Minenlegen in der Ostsee. Amphibik in norwegischen Gewässern.

IKM findet aus meiner Sicht meist vor Ländern wie Somalia wo es keine staatlichen Strukturen und auch keine Marine gibt. Davon abgesehen, kann so eine Einheit natürlich auch mal von einem Kampfschiff geschützt werden, wenn erforderlich. Das halte ich aber für die Ausnahme. Zahnlos ist er nicht. Die Zähne sind die Truppen, Boote und Hubschrauber.

Ich glaube, ich habe einfach die von dir angedachte Dimension falsch eingeschätzt. Die Mk. VI sind noch in einer Größenordnung, die ich mir als "Mitbringsel" einer entsprechend großen Einheit vorstellen kann.

Für den langestützten Betrieb auf den heimischen Meeren frage ich mich dann aber immer noch, ob dort diese Boote zusätzlich zu einem noch kleineren Kampfboot erforderlich sind, oder ob das nicht eine gemeinsame Klasse sein sollte. Zumal du ja auch noch Landungsboote vorsiehst. Oder was muss ich mir bei dir unter den 15x"Kampfboot" vorstellen?

Kampfboote sind für mich primär schnelle LCVP, d.h. sie landen Truppen an, wie das CB 90 usw. Sie können zwar auch noch Minenlegen usw., das ist für mich eine Nebenaufgabe. Sie haben aber keine Unterbringungsmöglichkeit für die Besatzung, Küche, Nasszelle (mal vom FCC 17 abgesehen).

Die größeren Boote schon, die führen sogar ein 7m-RHIB mit und sind auch deutlich seegängiger.

Das muss ja nicht zwingend so bleiben. Für mich stellt sich dann halt die Frage, ob man da nicht Synergien schaffen kann, dadurch dass die selben Kräfte die Aufgaben der Küstenwache erledigen, die auch im Bedarfsfall die militärische Sicherung übernehmen würden.

Da würde mich interessieren, was Helios sich dazu vorstellt. Der hatte das ja nur angerissen, aber schon durchblicken lassen, dass er sich da was vorstellen könnte.

Es geht ja nicht um das, was da ist, sondern darum, was die besten Lösungen wären.

Da bin ich mal gespannt, ob man aus der jetzigen Bundespolizei wieder Kombattanten macht. Ich halte das politisch für sehr unrealistisch.

Wenn der Raum für diese Fahrzeuge Teil des Entwurfs ist, dann schon. Dann kann man ohne diese Fahrzeuge das Schiff kleiner planen. Das macht bei einem Schiff in EGV-Dimensionen nicht viel aus, bei einem MPV120 kann das aber schon einen Unterschied machen.

Amphibik ohne Fahrzeuge ist wie Grillen ohne Fleisch. Die Größenordnung, die mir vorschwebt, ist ein leicht vergrößerter MPV 120 in erster Linie wg. der Einschiffungskapazität und wegen 1 -2 zusätzlicher Hubschrauber. Die Deckform bzw. Aufbauten finde ich aber genial, weil man zwei voreinander unabhängige Helodecks inkl. Zugang zum Hangar hat. Das schaffen sonst nur große Hubschrauberträger und man spart sich die Aufzüge. Wenn ich pro Fahrzeug ca. 24m² Stellfläche rechne, bekomme ich auf 750m² Stellfläche 31 Fahrzeuge unter. Die 750m² stammen vom aktuellen MPV120. Das ist jetzt auch sehr konservativ gerechnet. An mehr hatte ich auch nicht gedacht, eher weniger. Ca. 13 - 17 BV's, ein paar kleinere LKW's und ein paar Geländewagen, hinzukommen noch Container für Ausrüstung und Nachschub.

Würde ich so etwas planen, hätte ich vermutlich an Bord vor allem die Spezialisten bzw. deren Gerät eingeschifft, das so weit wie möglich auf Bandvagn daher käme. Kampftruppen kann man dann einfliegen, und für die würde ich halt keine Fahrzeuge im Schiff vorhalten.

An Personal würde ich eher die Generalisten, d.h. einen Zug normaler Infanterie, Bootsbesatzungen und Hubschrauber-Personal permanent einschiffen. Begründung: Die Spezialisten können alleine nichts ausrichten.

Ich glaube bzgl. der Fahrzeuge wir meinen das gleiche. Es braucht nicht für alle Fahrzeuge, da ein Teil der Truppen mittels Boot oder Hubschrauber verbracht wird. Ich veranschlage hier einfach mal 4 BV's/ Zug und einen BV als Pionierfahrzeug mit Räumschild. Zusätzlich zu den Bandvagn, bräuchte man auch noch ein Fahrzeug, mit dem man festgefahrene Landungsboote zurück ins Wasser schieben kann. Die Niederländer und Engländer machen das mit umgebauten Panzern. Die Strandmeister der Bundesmarine hatte das mit einem Radlader gemacht. Zudem wären noch ein paar kleinere LKW's sinnvoll.