(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[ede144]

Die K130 is weder günstig noch flexibel. Sofern die Marine wirklich wieder auf Bündnisverteidigung ausgerichtet werden soll dann gibt es meiner Meinung nur zwei Möglichkeiten, entweder man baut wieder Schnellboote für die Ost- und Nordsee oder man baut eine Reihe von kleineren Multizweck-Fregatten und löst damit die K130 und mittelfristig auch die F125 ab. Mit der MEKO 300 könnte man dann sogar nachdenken die F126 zu ersetzen.

Ich möchte mal deine Definition von günstig sehen?

[ObiBiber]

Naja ich weiß alle wünschen sich eine Flotte die nur aus hochgerüsteten Zerstörern besteht, aber die K130 ist genau das was wir aktuell brauchen. Vielseitig und günstig im Unterhalt. Ich würde mir, gerade wegen der aktuellen Ereignisse in der Ostsee zwar noch ein Schleppsonar wünschen, aber abgesehen davon ist die K130 ein rundes Paket. ESSM sehe ich eher als nice to have an. Mit 42 RAMs kann sich die K130 adäquat verteidigen. Für den Verbandsschutz sind andere Einheiten zuständig.

Sehe ich auch so… sofern der Preis um die 400 mio pro Schiff bleibt…
eine F126 kostet am Ende 3 mal so viel…
Die Meko A200/300 scheinen nicht den hohen Anforderungen der BW zu genügen…
trotzdem macht es in der aktuellen weltpolitischen Lage Sinn über die Ausstattung der Marine sich Gedanken zu machen…
unter einer K130 wäre tatsächlich Platz für moderne Schnellboote (zum Beispiel Fassmer LMV60)…
diese machen aber wiederum auch nur Sinn wenn sie ca 200 Mio pro Stück kosten…
dann könnte man mit 6 mal K130 (nur 2. Los)
und 12 mal LMV60 oder vergleichbar
unterhalb der Fregatten gut leben…

[DeltaR95]

Sehe ich auch so… sofern der Preis um die 400 mio pro Schiff bleibt…

Sorry, aber die Wiederholung falscher Zahlen macht es nicht besser... das zweite Los lag 2020 schon bei 2,8 Mrd. EUR und da kommt am Ende noch einiges oben drauf... Preis pro Boot: 560 Mio. EUR zzgl. Preissteigerung bis Ablieferung in 2028 (inkl. Verzug?).

Die Meko A200/300 scheinen nicht den hohen Anforderungen der BW zu genügen…

Dann sollte die Marine mal "Anspruch" und "Realität" (verfügbares Budget) in Deckung bringen - a.k.a. "Forderungscontrolling"...

[ObiBiber]

Sorry, aber die Wiederholung falscher Zahlen macht es nicht besser... das zweite Los lag 2020 schon bei 2,8 Mrd. EUR und da kommt am Ende noch einiges oben drauf... Preis pro Boot: 560 Mio. EUR zzgl. Preissteigerung bis Ablieferung in 2028 (inkl. Verzug?).


Dann sollte die Marine mal "Anspruch" und "Realität" (verfügbares Budget) in Deckung bringen - a.k.a. "Forderungscontrolling"...

jein… die Grundaussage an sich bleibt richtig…
aber ich hätte mich auch deutlicher ausdrücken können…
„Wenn die Kosten pro K130 bei 400 Mio bleiben würden“
bei den 2.8 Mrd sind auch viele Kosten dabei die bei einem identischen Dritten Los nicht nochmal auftreten würden…
andere zusatzkosten die bei einem 3. Los kommen würden würden bei jedem anderen Projekt in der aktuellen Lage auch auftreten…

[Pmichael]

Ich möchte mal deine Definition von günstig sehen?

Frankreich baut für das selbe Geld die FDI, die leistungstechnisch alle anderen Schiffe der Deutschen Marine überlegen ist mit der Ausnahme der F124 in der AAW Rolle.

Ich kann natürlich nicht sagen ob die französischen Schiffe auch genug Startluft für die halbe Handelsmarine erzeugen kann wie die vielfach ausgelegte K130. Aber wenn man aufhört die deutsche und europäische Zulieferindustrie subventionieren zu wollen und die Anforderungen zurückschraubt dann müsste man auch nicht jedesmal diese Mondpreise bezahlen für eine Korvette.

[Ottone]

FDI ist ein guter Ansatzpunkt (1x Helikopter, 1x 8er VLS plus RAM, 8x AShM, mind. 14 Tage Seeausdauer), alternativ ein Blick auf die damalige kleinste Variante des MKS180. Schnellboote sind hingegen nicht zielführend.

[Kul14]

Ich habe geschrieben günstig im Unterhalt. Beschaffungskosten die man irgendwo in der Presse liest sind sowieso nie vergleichbar...

Unsere Schiffe sind nun mal teuer, das hat nichts mit der Auslegung der K130 zu tuen.

[Schneemann]

Schiffstaufe und Marine

Die Abfahrt verzögert sich um ein bis zwei Jahre

Auf der Hamburger Werft Blohm+Voss wurde die neue Korvette "Emden" getauft. In den Dienst gehen kann das Kriegsschiff noch nicht: Es gibt Probleme mit der Software. [...]

Die Korvette "Emden" ist fertig gebaut. Doch das Risiko, dass die Bordelektronik gehackt und das Kriegsschiff im Einsatz lahmgelegt werden könnte, ist aus Sicht des Bundes zu groß.

https://www.zeit.de/hamburg/2023-05/schi...blohm-voss

Teils hinter Schranke - aber davon mal abgesehen: Ein bis zwei Jahre Verzögerung bzgl. der Einsatzbereitschaft wegen ggf. hackbarer Software? In der Zeit baue ich ja fast ein neues Schiff...

Schneemann

[HansPeters123]

Alle Beteiligten sind halt wieder in den chilligen Friedensmodus gewechselt deswegen kann so eine Software schon mal 2 Jahre dauern. *Hust*

[alphall31]

Das ist doch genug Beweis Schiffbau europaweit wenn nicht sogar weltweit auszuschreiben . Ich glaube aus Japan oder Südkorea könnten da gute Angebote einfliegen .

[DeltaR95]

Alle Beteiligten sind halt wieder in den chilligen Friedensmodus gewechselt deswegen kann so eine Software schon mal 2 Jahre dauern. *Hust*

Ich vermute, da hat mal wieder ein Jurist im Jahr 2016 einen "wasserdichten" Vertrag schaffen wollen und vermutlich auf den Typ genau Hardware und Software zur Ablieferung in 2023 vorgeschrieben... und oh, welch eine Wunder, der ganze COTS-Müll ist obsolet und mit ungepatchten Sicherheitslücken gespickt... dass man damit heute beim BSI keinen Blumentopf gewinnt sollte absolut klar sein.

Das hat nichts mit "Komplexität" zu tun, sondern kommt nur davon, wenn Laien in der IT versuchen IT zu beschaffen... erlebe ich hier im inzwischen zivilen IT-Bereich jeden Tag erneut...

Und so behäbig wie der Rüstungsprozess in der Bundeswehr funktioniert, kommt da halt gerade im Bereich der Führungs- und Waffeneinsatzsysteme nicht mal einer eben mit einer neuen Linux-Version an Bord getappt und bügelt da ein Update drüber

[kato]

Ein bis zwei Jahre Verzögerung bzgl. der Einsatzbereitschaft wegen ggf. hackbarer Software? In der Zeit baue ich ja fast ein neues Schiff...

Die 2 Jahre Verzögerung "aufgrund Minder- und Schlechtleistungen der Unterauftragnehmer" wurden bereits mit dem 15. Rüstungsbericht im Juni 2022 öffentlich festgestellt und intern wohl Ende 2021 konstatiert. Das ist nichts neues.

P.S. Das kann übrigens durchaus auch noch später werden, steht auch drin.

Im 16. Rüstungsbericht wurde die Abwägung der Möglichkeit erwähnt, das 6. Boot (also die Köln) ggf noch dieses Jahr trotz mangelnder Einsatzreife der Bundeswehr für Ausbildungszwecke zur Verfügung zu stellen.

Ich vermute, da hat mal wieder ein Jurist im Jahr 2016 einen "wasserdichten" Vertrag schaffen wollen und vermutlich auf den Typ genau Hardware und Software zur Ablieferung in 2023 vorgeschrieben...

Es geht um "Minder- und Schlechtleistungen", das heißt der Unterauftragnehmer ist unfähig eben diesen Vertrag zu erfüllen.

Mit der Hard- und Software-Definition hat das nicht das geringste zu tun, mehr mit mangelhafter Sorgfalt des Generalauftragnehmers in der Wahl seiner Unterauftragnehmer.

[DeltaR95]

Im 16. Rüstungsbericht wurde die Abwägung der Möglichkeit erwähnt, das 6. Boot (also die Köln) ggf noch dieses Jahr trotz mangelnder Einsatzreife der Bundeswehr für Ausbildungszwecke zur Verfügung zu stellen.


Es geht um "Minder- und Schlechtleistungen", das heißt der Unterauftragnehmer ist unfähig eben diesen Vertrag zu erfüllen.

Mit der Hard- und Software-Definition hat das nicht das geringste zu tun, mehr mit mangelhafter Sorgfalt des Generalauftragnehmers in der Wahl seiner Unterauftragnehmer.

Das ist deine Annahme und nicht korrekt, Rüstungsbericht und das hier vorliegende Problem sind zwei Paar Schuhe:

Allerdings macht die komplexe Computertechnik Probleme: "Das Boot ist nicht zulassungsfähig und anfällig gegenüber Hacker-Angriffen", sagte Czerwinski. Deshalb muss nun bei der "Emden" nachgebessert werden, ebenso bei der Korvette "Köln.

Zulassungsfähigkeit ist die Akkreditierung zum Verschlusssachen-Betrieb durch die Bundeswehrstellen und das BSI - das schließt ALLE IT an Bord ein, bis zur Schiffsautomation.

Der 15. Rüstungsbericht bezieht sich "nur" auf das FüWES als Teilmenge der gesamten IT:

Aufgrund von Minder- und Schlechtleistungen des Unterauftragnehmers (UAN) der Arbeitsgemeinschaft
(ARGE) K130 für das Führungs- und Waffeneinsatzsystems (FüWES) kommt es zu Verzögerungen für das
Einsatz- und Betriebsunterstützungszentrum sowie für die Boote 6 bis 8 von ca. zwei Jahren

[kato]

Der 15. Rüstungsbericht bezieht sich "nur" auf das FüWES als Teilmenge der gesamten IT:

15. Rüstungsbericht, auf der nächsten Seite (identisch 16. Rüstungsbericht):

4. Auswirkungen auf die Einsatzbereitschaft
Die materielle Einsatzbereitschaft ist von der zeitgerechten Herstellung der Versorgungsreife sowie der Umsetzung aller erforderlichen Maßnahmen zur Akkreditierung der IT-Systeme der gesamten Klasse K130 abhängig. Ein verspätetes Herstellen der Versorgungsreife führt zu einer dauerhaft eingeschränkten logistischen Betreibbarkeit mit negativen Auswirkungen auf die materielle Einsatzbereitschaft und schränkt, ebenso wie eine fehlende oder eingeschränkte Akkreditierung der IT-Systeme, die operative Nutzbarkeit der Korvetten erheblich ein.


Im übrigen ("deine Annahme") steht da ausdrücklich:
Aufgrund von Minder- und Schlechtleistungen des Unterauftragnehmers (UAN) der Arbeitsgemeinschaft (ARGE) K130 für das Führungs- und Waffeneinsatzsystems (FüWES) kommt es zu Verzögerungen für das Einsatz- und Betriebsunterstützungszentrum sowie für die Boote 6 bis 8 von ca. zwei Jahren.

Die Verantwortung für die Verzögerung wird hiermit explizit auf genau diesen einen Umstand festgelegt.

[DeltaR95]

Die Verantwortung für die Verzögerung wird hiermit explizit auf genau diesen einen Umstand festgelegt.

Nein, wird es nicht, diesen kausalen Zusammenhang stellst allein du her.

Die "Umsetzung aller erforderlichen Maßnahmen zur Akkreditierung der IT-Systeme der gesamten Klasse K130" erfolgt auf Ebene der Dienststelle (Boot der Klasse 130) und somit auf der PLATTFORMEBENE (!), also dem Gesamtsystem "Schiff" oder "Boot".

Die Schlecht- und Minderleistung im FüWES-Bereich ist dabei ein Baustein, der für sich allein genommen die Akkreditierung negieren kann, ob er dies jedoch kausal alleinstehend auch verursacht oder ob noch andere Defizite dazu beitragen geht aus dem Rüstungsbericht im Umkehrschluss nicht eindeutig hervor

Beispiel: Das Kommunikationssegment als größte Vermischung von sicherheitsempfindlichen Daten zählt man nicht zum FüWES.

Genau das hast du ja auch aus dem Rüstungsbericht korrekt zitiert.