(Luft) Lockheed Martin F-22

[phantom]

Nightwatch:

Schaffst du es wirklich nicht nach YF-23 internal fuel capacity zu googeln?

Jetzt willst aus Wikipedia den Treibstoffverbrauch / aerodynamische Güte aus einer Reichweitenangabe lesen ... ähm sorry, bist du noch bei Verstand? Das hat nichts mit einem real geflogenen Wert zu tun, das ist ein theoretischer Wert (von 50 Parametern abhängig) der um sieben Ecken gebogen werden kann. Bei Einsatzmaschinen aus den USA bekommt man in der Regel deutlich später einen realen Einsatzradius, weil der in den Kriegen nachgewiesen wird.

Es war halt so, ob du das verstehst oder nicht. Lockheed hatte Probleme den YF-22 Prototypen serienreif zu bekommen. Wahrscheinlich wird das Ding mit allen Systemen zu schwer geworden sein, vielleicht mussten sie die Zellenstruktur verstärken, was auch immer.

Selbstverständlich musste man die Zellstruktur verstärken, hab ich ja geschrieben, von 7.5g (Prototyp) auf 9g (Serie). Das ist ja offiziell und überall zu lesen.

Der Knackpunkt war dann halt, dass man mit der serienreifen Version nicht mehr die ursprünglichen Eckdaten in Sachen Geschwindigkeit, Manövrierfähigkeit und Reichweite erreichen konnte. Eine Kompromiss war nötig, die Air Force entschied sich für Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit auf Kosten der Reichweite. Entsprechend fliegt die F-22 heute mit deutlich geringerem internen Treibstoffkapazitäten als die YF-22.

Ja aber sicher nicht zu Gunsten der Manövrierbarkeit, wenn du 3-5 Tonnen Speck zum Leergewicht zulädst. Meine Güte was ist das für ne Logik. Wenn man die Bilder vergleicht ist der Rumpf(Lufteinlauf bis zur Düse) genau gleich lang, was etwas kürzer ist, ist die Nase. Aber wahrscheinlich auch nur, weil man eben mit AESA nicht mehr diese irren Radarquerschnitte für hohe Reichweiten benötigt. Die Breite des Rumpfs ist genau gleich. (Achtung! Farben brechen Formen, verläuft die Tarnfarbe in der Mitte und drittelt die Fläche, hast du durch die Teilung das Gefühl, dass das schmaler sein müsste)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-22_yf-22_comp.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 2_comp.jpg</a><!-- m -->
Der Flügel ist etwas weniger gepfeilt, was eigentlich effizienteren Marschflug bedeutet, aber schlechtere Beschleunigung. Es könnte aber auch eine Stealth-Optimierung darstellen, die geplante Einsatzhöhe spielt da auch eine Rolle, die könnte sich nach unten verschoben haben.

Aber darum geht's garnicht. Auch wenn ein Stealth Jet tief in diese verteidigten Räume eindringen kann wird es das nicht über Eindringtiefen von mehr als 500km tun. Schon schlicht weil alles darüber hinaus weit außerhalb eines gewöhnlichen TOs und operativ irrelevant ist.

Es interessiert doch nicht was vorher war. Relevant ist, was neu möglich ist. Wenn du die wichtigen Dinge viel schneller abräumen kannst, ist deine Luftwaffe viel mehr wert. Einfach ein Beispiel, wichtige Kraftwerke vom Tag 1 zerstören, das legt den Gegner sofort lahm. Musst du sorgfältig alles linear von aussen abschälen (Legacy), brauchst du viel mehr Zeit. In einem symmetrischen Konflikt kannst du nicht Erbsen zählen ... in einem Monat haben wir alle gleich viel zerstört. Es zählt was am Anfang schnell zerstört wird, dann kann sich der andere nicht mehr wehren. Die Zeit ist DER entscheidende Faktor, wenn die Kräfte halbwegs ausgeglichen sind.

Wenn du über die Evolution der YF-22 nicht bescheid weißt musst du dich schon selbst informieren.

So wie du informierst, kann ich auch gleich würfeln.

Aber selbst der oberflächlicher Blick genügt um festzustellen, dass die Serienversion einen Dreiviertelmeter kürzer ist und einen schmäleren Rumpf aufweist.

Dein Vertrauen in ausreichend große NEZ gegen moderne Gegenmaßnahmen ist wirklich außergewöhnlich. Wenn es sich nicht bewahrheitet bricht dein ganzes Konstrukt zusammen.

Oh je, was wird besser wenn du weniger deutlich weniger Raptor mit 6 AAM gegenüber mehr F-35 halt mit nur 4 AAM hast ... nichts, im Gegenteil, du kannst dir mehr Sensoren pro Flächeneinheit leisten / ein dichteres Netz spannen. Da ändert sich gar nichts bezüglich Gegenmassnahmen und potenziell einsetzbaren AAMs. :mrgreen:

Aber ich bezog mich mit dieser Aussage doch auch garnicht auf Kampfjets. Ich will eben weg von dieser Waffenplattform, dass mit irrsinnigen logistischen Aufwand eine gerade lächerliche Wirkung im Raum entfalten kann.

Welchen logistischen Aufwand? Einmal heisst es man hat viel zu wenig F-35, jetzt sind es wieder zu viel. Mit den paar Bombern verteidigt man sicher nicht sein Territorium. Der Bomber ist eine reine Offensiv- / oder Vergeltungswaffe. Du kannst doch auf dem eigenen Territorium nichts schützen, da fehlt dir schlicht die Waffen- und Sichtweite. Du müsstest mit dieser Kiste mindestens 300km weit sehen, damit du überhaupt was verteidigen könntest.

Den ganzen Zirkus von einem Dutzend F-35/F-22/F-15/F-18 plus Tanker im Raum kann man was bereitgestellte Waffenwirkung angeht mit einer einzigen strategischen Waffenplattform abbilden

Offensiv mag das zumindest in der Theorie klappen, defensiv ist das einfach nur für die Tonne. Wie willst du mit deinem Bomber verteidigen, entdeckst du das gegnerische Stealthflugzeug über 20, 50, 100 oder 300km ... AWCAS-mässig in den Stealthzeiten und dann schiesst du auch noch easy die Vögel aus der no escape zone die sich bei dir sich dann über 300km erstreckt.

Die Lösung lautet anstatt 20 F-35 einen einzigen B-21 mit 80 AIM-120D rauszuschicken. Ohne Tanker mit längerer Stehzeit.

Das ist absurd. Diese Kisten werden auch an die eine Milliarde $ kosten, du wirst es sehen, gewaltige Unterhaltskosten aufgrund der geringen Serie besitzen. Und wäre wenn so wie du angedacht hast, mit deinem Flying Fortress-Style technisch noch gewaltig viel zu lösen.

Was auch immer HKS heißen mag, deine JDAMs können von Kurzstrecken Abwehrsystemen eher noch effektiver bekämpft werden als ein signaturreduzierter Marschflugkörper im Tiefstflug.

Die Höhe ist doch kein Schutz, jedes leicht angehobene Radar kann dich locker frühzeitig entdecken und abfangen. Da reicht wirklich ein Mast und oben das Radar draufpflanzen, da siehst du sicher 20-50km weiter. Das müsste locker ausreichen. Der Marschflugkörper ist viel anfälliger gegenüber einem HKS weil er eben auf Flügel, Triebwerk und Treibstoff angewiesen ist.

Uuh, rechne mal hoch wie viele Wirkmittel du brauchst um eine gestaffelte Luftverteidigung einzureißen.

Ich rechne ... ich komm nicht auf dein uuh. Ich schicke einfach ein paar und die Sache ist erledigt. Ich seh nicht ein, wieso man die Luftverteidigung auf ein in solch geringen Anzahl beschafften Systemen abstützen sollte.

Keine Luftwaffe der Welt wird in den nächsten Jahrzehnte so viele Stealtheinheiten besitzen - außer die USA selbst. Sollen die gegen sich selbst rüsten?

Die Chinesen haben sicher das Potenzial, so viele Einheiten herzustellen als auch zu bezahlen. Da irrst du schon mal ganz bestimmt. Aber das ist für mich der wichtige Punkt, es macht einfach Sinn, das abgeflogene Alteisen neu aufzulegen. Das kommt nicht günstiger, was du allenfalls an der Plattform sparst, gibst du durch mehr Abstandswaffen oder läppischen Umgang damit (Legacy AAM) sofort wieder aus. Und die allermeisten Legacy-Jets sind ja gar nicht günstiger.

Die brauchen Konzepte für die gewaltigen Entfernungen im Pazifik und nicht irgendwelche irrealen Bedrohungsfantasien!

Ja also ich glaub in deinem Hirn schwirrt da eine irreale Bomber-Phantasie herum. Wenn dann der Taliban mit dem B-21 zur Strecke gebracht wird, ist es OK ... mit der F-35 aber nicht.

Dir ist schon klar, dass man AAMs nicht durch Radar aufklären muss?

Selbstverständlich muss der Flugkörper langsamer fliegen, sonst wird er eben durch IR entdeckt. Da der Bomber weder beweglich noch schnell ist, ist hohe Geschwindigkeit gar nicht erforderlich, nur der richtige Angriffswinkel. Das System könnte so sein, dass der Bomber durch ein Radar temporär entdeckt wurde (UAV oder SAM), eine der vielen F-35 dann den Vektor des einfliegenden Bombers mitteilt und dann in die vorausberechnete Richtung einen solchen Flugkörper schickt. Letzterer sucht dann passiv dieses Flugzeug entweder über IR und / oder visuelle Erkennung den Bomber. Man könnte es sogar so machen, dass es eine kleine Drohne mit Triebwerk ist, da es ja keine hohe Geschwindigkeit benötigt. Es beim Nichtfinden einfach zu Boden segelt, wo es dann wieder abgeholt werden könnte.

Das ist natürlich alles auch gegen eine F-35 möglich, aber in der Masse eben nicht tragisch wenn man dort ein paar verliert.

Und dann ist das Ding so stealthy, dass das Ding auch nicht auf den letzten 500 Metern entdeckt wird? Ernsthaft?

Ist man mal auf 500m dran kann man auch mit Tochtermunition arbeiten, da hat das verletzliche Flugzeug keine Chance. Das ist kein Tank wo noch ordentlich Wumms auch bei der Tochtermunition drin stecken muss.

[Nightwatch]

phantom:

Das steht: Das DoD kann nicht verkünden das Lockheed den ATF Wettbewerb aus industriepolitischen Grünen gewonnen hat obwohl die YF-23 besser war. Damit würden sie es Northrop ermöglichen gerichtlich gegen die Entscheidung vorzugehen. siehe Tankerwettstreit und LRSB Seletion

Jetzt willst aus Wikipedia den Treibstoffverbrauch / aerodynamische Güte aus einer Reichweitenangabe lesen ... ähm sorry, bist du noch bei Verstand? Das hat nichts mit einem real geflogenen Wert zu tun, das ist ein theoretischer Wert (von 50 Parametern abhängig) der um sieben Ecken gebogen werden kann. Bei Einsatzmaschinen aus den USA bekommt man in der Regel deutlich später einen realen Einsatzradius, weil der in den Kriegen nachgewiesen wird.

???
Was willst du eigentlich? Daten zur internen Treibstoffzuladung wie auch zur resultierenden Reichweite der beiden ATF Prototypen sind zugänglich. Es gibt keinen gesteigerten Grund in Zweifel zu ziehen, dass die Angaben im Kern stimmig sind.
Die YF-23 hatte aufgrund der auf Reichweite getrimmten Aerodynamik der Zelle die höhere Einsatzreichweite. Die YF-22 war dagegen agiler.
Niemand hat behauptet das sich das auf reale Einsätze übertragen lässt, nichtsdestotrotz hatte die YF-23 halt die bessere Reichweite.

Ja aber sicher nicht zu Gunsten der Manövrierbarkeit, wenn du 3-5 Tonnen Speck zum Leergewicht zulädst. Meine Güte was ist das für ne Logik. Wenn man die Bilder vergleicht ist der Rumpf(Lufteinlauf bis zur Düse) genau gleich lang, was etwas kürzer ist, ist die Nase. Aber wahrscheinlich auch nur, weil man eben mit AESA nicht mehr diese irren Radarquerschnitte für hohe Reichweiten benötigt. Die Breite des Rumpfs ist genau gleich. (Achtung! Farben brechen Formen, verläuft die Tarnfarbe in der Mitte und drittelt die Fläche, hast du durch die Teilung das Gefühl, dass das schmaler sein müsste)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-22_yf-22_comp.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 2_comp.jpg</a><!-- m -->
Der Flügel ist etwas weniger gepfeilt, was eigentlich effizienteren Marschflug bedeutet, aber schlechtere Beschleunigung. Es könnte aber auch eine Stealth-Optimierung darstellen, die geplante Einsatzhöhe spielt da auch eine Rolle, die könnte sich nach unten verschoben haben.

Die Manövrierfähigkeit wäre nur noch schlechter geworden, wenn man nicht die Treibstoffzuladung verringert hätte.

Lege das mal übereinander <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airvectors.net/avf22_6.png">http://www.airvectors.net/avf22_6.png</a><!-- m -->
Die F-22 ist gedrungener, der Lufteinlauf ist zurückgesetzt und die Triebwerke liegen tiefer im Rumpf.
Die Breite des Rumpfes ist nicht der Punkt, sondern das der Rumpf der YF-22 auf der Oberseite voluminöser gestaltet ist und sich hart von den Flügeln abgrenzt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://yf-23.net/Pics/YF-22/PAV2%20&%20YF-22%202.jpg">http://yf-23.net/Pics/YF-22/PAV2%20&%20YF-22%202.jpg</a><!-- m -->
Die F-22 ist da abgeflachter und der Übergang zu den Flügeln ist fließender. Deutlich wird das auch an der Unterseite des Rumpfes, die Zellestruktur ist etwas enganliegender als die der YF-22
<!-- m --><a class="postlink" href="http://fighterman35.deviantart.com/art/YF-22-N22YX-596661415">http://fighterman35.deviantart.com/art/ ... -596661415</a><!-- m -->
Das rührt einfach daher, dass man die YF-22 als Prototyp mit etwas höheren Toleranzen für einbauten konstruiert hat. Als man zur Serienfertigung überging hat man das gestrafft, entsprechend das etwas geringere Volumen der Serienversion.
Aber wie schon geschrieben, entscheidend ist das nicht.

Aber darum geht's garnicht. Auch wenn ein Stealth Jet tief in diese verteidigten Räume eindringen kann wird es das nicht über Eindringtiefen von mehr als 500km tun. Schon schlicht weil alles darüber hinaus weit außerhalb eines gewöhnlichen TOs und operativ irrelevant ist.

Es interessiert doch nicht was vorher war. Relevant ist, was neu möglich ist. Wenn du die wichtigen Dinge viel schneller abräumen kannst, ist deine Luftwaffe viel mehr wert. Einfach ein Beispiel, wichtige Kraftwerke vom Tag 1 zerstören, das legt den Gegner sofort lahm. Musst du sorgfältig alles linear von aussen abschälen (Legacy), brauchst du viel mehr Zeit. In einem symmetrischen Konflikt kannst du nicht Erbsen zählen ... in einem Monat haben wir alle gleich viel zerstört. Es zählt was am Anfang schnell zerstört wird, dann kann sich der andere nicht mehr wehren. Die Zeit ist DER entscheidende Faktor, wenn die Kräfte halbwegs ausgeglichen sind.

Es interessiert nicht was neu möglich ist. Es interessiert was sinnvoll ist, was geht und was man bezahlen kannst. Schönheitspreise gibt es nicht zu gewinnen. Zerstört ist zerstört und nur weil man etwas zwei Sorties früher kleinkriegt rechtfertigt das kein Billionenprogramm.
Zumal du halt für wirklich kritische Ziele immernoch eine F-22 reinschicken kannst oder mit einer Abstandswaffe wirkst.
Tausende 5th Gen Jets braucht man dafür nicht.
Und die Kräfte sind nun mal auch nicht halbwegs ausgeglichen.

Oh je, was wird besser wenn du weniger deutlich weniger Raptor mit 6 AAM gegenüber mehr F-35 halt mit nur 4 AAM hast ... nichts, im Gegenteil, du kannst dir mehr Sensoren pro Flächeneinheit leisten / ein dichteres Netz spannen. Da ändert sich gar nichts bezüglich Gegenmassnahmen und potenziell einsetzbaren AAMs. :mrgreen:

Du kannst dein Netz überhaupt nicht im Einsatz halten. Deine Vorstellungen sind so realitätsfern. Beschäftigte dich mal mit dem wesentlichen, Tankerbedarf, Wartungszyklen, Sustained Sortie Rates. Logistik im Theater und und
Es ist ein riesen Akt irgendwo im kargen Pazifik auch nur ein Dutzend Jets 24/7 500 bis 1000km weit raus zu bringen.

Welchen logistischen Aufwand? Einmal heisst es man hat viel zu wenig F-35, jetzt sind es wieder zu viel. Mit den paar Bombern verteidigt man sicher nicht sein Territorium. Der Bomber ist eine reine Offensiv- / oder Vergeltungswaffe. Du kannst doch auf dem eigenen Territorium nichts schützen, da fehlt dir schlicht die Waffen- und Sichtweite. Du müsstest mit dieser Kiste mindestens 300km weit sehen, damit du überhaupt was verteidigen könntest.

Ja welcher logistische Aufwand... Die Jet stellen wir auf Guam auf irgendeiner planierten Fläche ab und dann fliegen sie sich von selbst oder wie?
Wenn du auch nur über eine Woche von Guam aus über Taiwan eine lückenlose Abdeckung mit einem Dutzend F-35 erreichen willst dann brauchst du dafür locker 50 Jets. Plus Minimum wahrscheinlich 15 Tanker. Und das ist noch auf Kante genäht und deckt den Regelbetrieb ohne Kriegsbedingte Ausfälle ab.
Was meinst du was du da noch alles dazustellen kannst bis Andersen dicht ist?
Der Pazifik ist nicht Europa wo du alle hundert Kilometer eine Luftwaffenbasis hast.

Was der Bomber ist ist völlig sekundär. Entscheidend ist was er sein kann. Die B-1B war mal strategischer Nuklearwaffenträger und ist irgendwann CAS geflogen.

Das eigene Territorium müssen die USA nicht mit hunderten 5th Gen Jets schützen. Die entsprechende Bedrohung existiert schlicht nicht.

Offensiv mag das zumindest in der Theorie klappen, defensiv ist das einfach nur für die Tonne. Wie willst du mit deinem Bomber verteidigen, entdeckst du das gegnerische Stealthflugzeug über 20, 50, 100 oder 300km ... AWCAS-mässig in den Stealthzeiten und dann schiesst du auch noch easy die Vögel aus der no escape zone die sich bei dir sich dann über 300km erstreckt. :mrgreen: Das ist einfach nur irre.

Wo gegen wen sollen die USA bitte gegen 5th Gen Assets verteidigen? Okinawa und Taiwan 2030? Was um aller Welt spricht dagegen dass statt 6 F-22/F-35 eine B-21 über den Inseln kreist?

Ansonsten 300km NEZ, durchaus machbar, SM-6 in Bomber zu integrieren ist nicht unrealistisch, ähnliche Überlegungen gab es schon früher.

Die Lösung lautet anstatt 20 F-35 einen einzigen B-21 mit 80 AIM-120D rauszuschicken. Ohne Tanker mit längerer Stehzeit.

Das ist absurd. Diese Kisten werden auch an die eine Milliarde $ kosten, du wirst es sehen, gewaltige Unterhaltskosten aufgrund der geringen Serie besitzen. Und wäre wenn so wie du angedacht hast, mit deinem Flying Fortress-Style technisch noch gewaltig viel zu lösen.

Und sie wären trotzdem ökonomischer als 20 F-35.

Was auch immer HKS heißen mag, deine JDAMs können von Kurzstrecken Abwehrsystemen eher noch effektiver bekämpft werden als ein signaturreduzierter Marschflugkörper im Tiefstflug.

Sorry, die Höhe ist doch kein Schutz, jedes leicht angehobene Radar kann dich locker frühzeitig entdecken und abfangen. Da reicht wirklich ein Mast und oben das Radar draufpflanzen, da siehst du sicher 20-50km weiter. Das müsste locker ausreichen. Der Marschflugkörper ist viel anfälliger gegenüber einem HKS weil er eben auf Flügel, Triebwerk und Treibstoff angewiesen ist.

Du siehst vorallem viel störendes Gelände. Die Dinger sind nicht umsonst signaturreduziert.
Und wie gesagt, was auch immer HKS heißen soll, Alteisen ist gegenüber Kurstreckenabwehrsystemen noch verwundbarer.

Ich rechne ... ich komm nicht auf dein uuh. Ich schicke einfach ein paar und die Sache ist erledigt. Ich seh nicht ein, wieso man die Luftverteidigung auf ein in solch geringen Anzahl beschafften Systemen abstützen sollte.

Ja genau, du siehst nicht ein. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Soso, wenn man den Schwachsinn multipliziert, kommt man genau auch auf diese Waffenlast. Sorry, das ist Kopfrechnen erster Klasse. Oder fliegt deine B-21 mit 100 Tonnen Waffenlast. :lol: Diese strategischen Bomber sind in diesen Konflikten ein reines Propaganda-Instrument.

Nein, diese strategischen Bomber arbeiten pro Sortie ein vielfaches der Zielliste eines Kampfflugzeugs ab.
Ich kann es auch nicht ändern, aber jede schnöde B-1 ersetzt wenn es drauf ankommt halt ein, zwei Dutzend Kampfjets.

Keine Luftwaffe der Welt wird in den nächsten Jahrzehnte so viele Stealtheinheiten besitzen - außer die USA selbst. Sollen die gegen sich selbst rüsten?

Die Chinesen haben sicher das Potenzial, so viele Einheiten herzustellen als auch zu bezahlen. Da irrst du schon mal ganz bestimmt. Aber das ist für mich der wichtige Punkt, es macht einfach Sinn, das abgeflogene Alteisen neu aufzulegen. Das kommt nicht günstiger, was du allenfalls an der Plattform sparst, gibst du durch mehr Abstandswaffen oder läppischen Umgang damit (Legacy AAM) sofort wieder aus. Und die allermeisten Legacy-Jets sind ja gar nicht günstiger, das ist halt dein Märchen was du immer wieder auftischst.

Mein Konzept basiert darauf sich endlich vom stupiden Multirole Kampfjet zu lösen und Luftkrieg im 21. Jahrhundert neu zu denken. Du willst die Chinesen quantitativ zu Tode rüsten? Das kann nur scheitern, dass ist ja Sowjetunion mit umgedrehten Vorzeichen.
Wenn China 5thGen in Massen produziert - was ich nicht sehe - dann brauchen wir Möglichkeiten mit diesen Massen umzugehen, was wir nicht brauchen ist stupide die gleiche Masse dagegenzusetzen.
Das wird bei der Geographie im Pazifischen Raum nie hinhauen. Die Basen für auch nur 500 5th Gen Jets sind nicht vorhanden.
Was gebraucht wird sind weniger System mit höherer Reichweite und größerer Waffenlast, nicht dieser wir fluten den Raum und vernetzen alles Dumfug.

Die brauchen Konzepte für die gewaltigen Entfernungen im Pazifik und nicht irgendwelche irrealen Bedrohungsfantasien!

Ja also ich glaub in deinem Hirn schwirrt da eine irreale Bomber-Phantasie herum. Wenn dann der Taliban mit dem B-21 zur Strecke gebracht wird, ist es OK ... mit der F-35 aber nicht. :roll: :lol:

[/quote]
Und auch nach diesem sehr tiefschürfenden Beitrag liegen zwischen Guam und Taiwan 1500 Seemeilen.
Mehr als das Doppelte der Einsatzreichweite der F-35.
Ein Tanker für Hin- und Rückflug.

Dir ist schon klar, dass man AAMs nicht durch Radar aufklären muss?

Selbstverständlich muss der Flugkörper langsamer fliegen, sonst wird er eben durch IR entdeckt. Da der Bomber weder beweglich noch schnell ist, ist hohe Geschwindigkeit gar nicht erforderlich, nur der richtige Angriffswinkel. Das System könnte so sein, dass der Bomber durch ein Radar temporär entdeckt wurde (UAV oder SAM), eine der vielen F-35 dann den Vektor des einfliegenden Bombers mitteilt und dann in die vorausberechnete Richtung einen solchen Flugkörper schickt. Letzterer sucht dann passiv dieses Flugzeug entweder über IR und / oder visuelle Erkennung den Bomber. Man könnte es sogar so machen, dass es eine kleine Drohne mit Triebwerk ist, da es ja keine hohe Geschwindigkeit benötigt. Es beim Nichtfinden einfach zu Boden segelt, wo es dann wieder abgeholt werden könnte.

Nochmal ganz langsam: China hat keine F-35. Die USA rüsten nicht gegen sich selbst. Es ist völlig uninteressant was deine zwei Dutzend vernetzten F-35 im Raum aufklären und mitteilen können.

Realität zählt. 1500 Seemeilen zwischen Taiwan und Guam zählen und nicht irgendwelche imaginären Drohnen die du irgendwo aus dem Wasser fischst.

Der Bomber ist genauso schnell wie ein Kampfflugzeug auf Reisegeschwindigkeit auch.

Ist man mal auf 500m dran kann man auch mit Tochtermunition arbeiten, da hat das verletzliche Flugzeug keine Chance. Das ist kein Tank wo noch ordentlich Wumms auch bei der Tochtermunition drin stecken muss.

Wunderwaffen. Prinzip Hoffnung. Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

[WideMasta]

Hier mal was interessantes was in die Debatte F22 2.0 bzw. 5.5 Gen Fighter

A ‘5.5 generation Super Raptor’, based on an evolution of the F-22 design concept or of the F-35 once the latter has matured in service, is a more likely prospect than operational sixth-generation fighter aircraft by 2030

<!-- m --><a class="postlink" href="https://rusi.org/publication/rusi-defence-systems/sixth-generation-fighters-2030-realistic-prospect">https://rusi.org/publication/rusi-defen ... c-prospect</a><!-- m -->

[Nightwatch]

Inside the F-22 Raptor's Historic Surprise Deployment to Europe

[...]
“This was the first time a four-ship of clean (no tanks) F-22s made the transit across the Atlantic (circa nine hours) and joined the fight. We undertook the ‘pond hop’, then departed the tanker over northern UK and rejoined with other assets (F-15E Strike Eagles from RAF Lakenheath) and conducted a training sortie. After landing, maintenance rapidly prepared our Raptors for another sortie and the jets took off again a few hours later, demonstrating another capability of the ‘Rapid Raptor’ concept. The training mission consisted of multiple advanced air-to-air and surface-to-air threats. During the mission, the F-22s dropped simulated ordnance and integrated with local assets stationed in the UK.”

[...]
The unit as a whole only had 72 hours notice before deploying.

[...]
As an example, during an Offensive Counter-Air focused training mission, the F-15Cs integrated with F-22s to gain air dominance against an advanced air-to-air fighter threat, allowing the F-15Es to roam freely across the battlespace and further integrate with F-22s to find, fix, target, track, engage and assess both medium and long-range Surface-to-Air Missile (SAM) sites in a contested Integrated Air Defense System (IADS) environment.”

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thedrive.com/the-war-zone/3426/inside-the-f-22-raptors-historic-surprise-deployment-to-europe">http://www.thedrive.com/the-war-zone/34 ... -to-europe</a><!-- m -->

Tja, schauen wir mal wann man das mit der F-35 hinbekommt.

[Shahab3]

Jederzeit. Blau gewinnt immer. ;-)

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-warms-to-f-22-raptor-revival-proposal-425794/">https://www.flightglobal.com/news/artic ... al-425794/</a><!-- m -->

USAF warms to F-22 Raptor revival proposal

At a time when budget constraints are driving the US Air Force to divest fighter and attack aircraft faster than they can be replaced with the Lockheed Martin F-35, outgoing chief of staff Gen Mark Welsh says it would not be a “wild idea” to resume production of an improved version of the F-22 Raptor air superiority jet.

[WideMasta]

https://www.flightglobal.com/news/articl...al-425794/

USAF warms to F-22 Raptor revival proposal

At a time when budget constraints are driving the US Air Force to divest fighter and attack aircraft faster than they can be replaced with the Lockheed Martin F-35, outgoing chief of staff Gen Mark Welsh says it would not be a “wild idea” to resume production of an improved version of the F-22 Raptor air superiority jet.

Gut wäre es!

[Nightwatch]

https://www.flightglobal.com/news/articl...al-425794/

USAF warms to F-22 Raptor revival proposal

At a time when budget constraints are driving the US Air Force to divest fighter and attack aircraft faster than they can be replaced with the Lockheed Martin F-35, outgoing chief of staff Gen Mark Welsh says it would not be a “wild idea” to resume production of an improved version of the F-22 Raptor air superiority jet.

Gut wäre es!

Nein, es wäre eine absolute Katastrophe. Die US Luftwaffe hat nicht mal genug Geld um die F-35 wie vorgesehen zu beschaffen, die Wiederaufnahme der F-22 Produktion würde das sichere Aus für essentielle sekundäre Beschaffungsprogramme bedeuten. Allen voran B-21, JSTARS Replacement...
Das ist der Jet nicht wert.
Das darüber ernsthaft nachgedacht wird, zeigt nur wieder einmal, dass die US Luftwaffe bei Beschaffungen weit jenseits der Realität agiert.

US Air Force Can’t Afford Its Fighter Jets Past 2021

WASHINGTON — The US Air Force will not be able to afford the fighter aircraft it needs after 2021 if the service’s current budget topline doesn’t change, according to the Pentagon’s latest 30-year aviation report.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/air-force/2016/05/23/us-air-force-cant-afford-its-fighter-jets-past-2021/84789148/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /84789148/</a><!-- m -->

[phantom]

“Unless something is done about the budget situation, it’s going to be very, very difficult for us to support [the American military strategy]. What we’re buying with the F-35, on a dollar-for-dollar basis, is the most combat power we can get for our dollar,” Kendall contends.

“It’s not just about the numbers, it’s about the capability. From the stories we’ve heard here from the operators about the effectiveness of the F-35 against fourth-generation aircraft were extremely impressive. Having a less expensive and less capable aircraft is not the answer to our problems.

Das ist das was zählt, nicht irgendwelche Träumereien.

[Nicht_Peter]

Ein etwas verwegener Einfall meinerseits anlässlich der FCAS-Streitigkeiten: Wäre der F-22/F-35-Hybrid, den Lockheed Martin 2018 den Japanern vorgeschlagen hat, nicht auch für Deutschland ein vielversprechender Eurofighter-Nachfolger? Das Konzept sah vor, das "Hirn" der F-35 (Avionik, Sensoren etc.) in eine F-22 (Airframe, Triebwerk) zu integrieren (https://www.thedrive.com/the-war-zone/23...-for-japan). Die einheimische Industrie würde einige Subsysteme selbst entwickeln, darunter Ersatz für diejenigen Komponenten, welche derzeit den Export der F-22 erschweren. Auf diese Weise hätte man eine Kombination aus den Flugleistungen eines reinrassigen Luftüberlegenheitsjägers mit den fortschrittlichen Netzwerkfähigkeiten der F-35.

Der größte Vorteil gegenüber den aktuellen FCAS-Plänen wäre, dass die deutsche Luftfahrtindustrie ebenfalls einen beträchtlichen (womöglich sogar höheren) Arbeitsanteil an diesem Fighter der nächsten Generation beisteuert, während zugleich die Entwicklungskosten vermutlich deutlich unterhalb einer kompletten Neuentwicklung wie dem angedachten NGF liegen, weil es sich z.B. beim Triebwerk um bereits existierende, einsatzbereite Technologie handelt. Außerdem wäre eine F-22G bezüglich Datenlinks und Wartung besser kompatibel zur europäischen F-35-Flotte. Dafür müsste Deutschland die Kröte schlucken, Black Boxes in Kauf zu nehmen und stärker von den USA abhängig zu werden (wogegen es vermutlich berechtigte Vorbehalte gibt). Oder sprechen noch andere Erwägungen gegen eine solche Idee?

[Quintus Fabius]

Willkommen im Forum !

Was meiner Meinung nach vor allem noch dagegen spricht ist die Zeitdauer und sind die Kosten. Zudem stellt sich die Frage, ob ein Luftüberlegenheitsjäger, oder auch nur ein Mehrzweckkampfflugzeug mittlerer Größe überhaupt die Zukunft im Luftkrieg sein wird.

Wenn ich denn irgendeinen "Hybrid" andenken würde, dann wäre eine FB-22 mit den ganzen elektronischen Errungenschaften der F-35 nochmals das deutlich bessere System, und von Zeitdauer und Kosten her auch nicht extremer als diese ganzen Sachen in eine F-22 zu integrieren. Zumal die FB-22 auch explizit darauf ausgelegt gewesen wäre, dass Triebwerk der F-35 zu verwenden.

[Nicht_Peter]

Willkommen im Forum !

Danke!

Was meiner Meinung nach vor allem noch dagegen spricht ist die Zeitdauer und sind die Kosten.

Diese zwei Punkte würden in meinen Augen eher für einen F-22/F-35-Hybrid sprechen. Die ersten Eurofighter sind ab Mitte der 2000er zugelaufen, dh ein Ersatz sollte idealerweise ab Mitte der 2030er Jahre zur Verfügung stehen (IOC). Relativ umfangreich modifizierte Versionen von bestehenden Kampfjets (die das Vorbild für diese Idee wären) wie die israelische F-16I Sufa, die indische Su-30MKI oder die koreanische F-15K waren allesamt weniger als 7 Jahre nach Projektbeginn einsatzbereit; selbst bei der japanischen F-2, die ja im Prinzip mehr oder weniger ein komplett neues Flugzeug mit einigen F-16-Bauteilen ist, vergingen von Projektbeginn 1987 bis zur Auslieferung 2000 "nur" 13 Jahre. Aus diesen Gründen könnte ein F-22/F-35-Hybrid vermutlich einigermaßen pünktlich vor 2040 zur Verfügung stehen, während Dassault mittlerweile davon ausgeht, dass sich der NGF bis 2050 verzögern könnte. Dann wären einige Eurofighter-Airframes der Luftwaffe weit über 40 Jahre alt ...

Mit Sicherheit wäre ein F-22/F-35-Hybrid alles andere als ein Schnäppchen, zugleich sollte man die Kosten aber auch nicht überschätzen. Die Kostenschätzungen für den Lockheed Martin-Vorschlag an Japan beliefen sich auf 190 Millionen $ bei einer Produktion von 140 Flugzeugen (was vermutlich auch für Deutschland eine sinnvolle Stückzahl wäre), also insgesamt ca. 27 Mrd €. Hingegen stehen bei FCAS alleine für die Entwicklungsarbeiten bekanntlich 100 Mrd € im Raum. Selbst wenn Deutschland nur ein Drittel dieser Kosten übernimmt, wäre somit bereits die FCAS-Entwicklung für sich genommen - noch ohne die eigentliche Beschaffung von Systemen - teurer als ein gesamtes F-22G-Programm. Dadurch, dass einige Bauteile baugleich zur F-35 sind, würde man zugleich bei den Wartungskosten gegenüber einer Clean-Sheet-Neuentwicklung sparen.

Wenn ich denn irgendeinen "Hybrid" andenken würde, dann wäre eine FB-22 mit den ganzen elektronischen Errungenschaften der F-35 nochmals das deutlich bessere System, und von Zeitdauer und Kosten her auch nicht extremer als diese ganzen Sachen in eine F-22 zu integrieren. Zumal die FB-22 auch explizit darauf ausgelegt gewesen wäre, dass Triebwerk der F-35 zu verwenden.

Das bringt ja letztendlich eine interessante Frage auf: Wie wichtig wird die Reichweite für ein zukünftiges Kampfflugzeug der Luftwaffe sein? Der Airframe einer F-22 hätte Vorteile im Bezug auf die Manövrierfähigkeit und darauf, dass man auf aufwendige Entwicklungsarbeiten bezüglich der Aerodynamik und Stealth-Eigenschaften verzichten kann, während eine Basis wie die FB-22 eine deutlich höhere Reichweite bieten würde und Ziele in größerer Entfernung bekämpfen kann. Für das NGAD-Programm der US Air Force wird die Reichweite vor dem Hintergrund des Indopazifiks als mögliches Einsatzgebiet das entscheidende Kriterium schlechthin sein - aber wie schaut es eigentlich in Europa damit aus?

[Nightwatch]

Wenn man unbedingt auf deutsche Subsystembasteleien setzen möchte könnte man auch bezüglich eines Deals wie ihn die Israelis mit ihren F-35 bekommen haben anfragen.
Ein F-22/F-35 Hybrid ist dagegen eine Schnappsidee, Mehrkosten ohne irgendeinen militärisch relevanen Vorteil gegenüber der F-35 heute und erst recht nicht gegenüber einer hypothetischen F-35D mit neuem Triebwerk in ein paar Jahren.

Wenn man sich in diese Richtung entwickeln wollen würde wäre es es eine Möglichkeit sich an den Entwicklungskosten einer zweisitzigen F-35 Variante zu beteiligen und im Gegenzug Teile der Produktion dieser Variante in Deutschland durchzuführen.
Ist aber völlig unrealistisch, jede Bundesregierung wird die Kampfflugzeugsentwicklung lieber in den Sand setzen als auf eine Nichteruopäische Lösung zu setzen.

[Broensen]

..., während Dassault mittlerweile davon ausgeht, dass sich der NGF bis 2050 verzögern könnte. Dann wären einige Eurofighter-Airframes der Luftwaffe weit über 40 Jahre alt ...

Man ersetzt doch bereits das erste Los durch Neubauten einer aktuellen Version. Das kann man durchaus auch noch mit dem 2. und 3. Los andenken, sofern man den EF konsequent weiterentwickelt. Was aufgrund des Entwicklungsrisikos zukünftiger Systeme ohnehin ratsam ist, zumal eine Integration des EF in FCAS oder ein Alternativprojekt auch eine sehr sinnvolle Sache wäre/ist. Man sieht ja, wie lange sich bspw. der Tornado im Bestand gehalten hat.

[Nicht_Peter]

Wenn man unbedingt auf deutsche Subsystembasteleien setzen möchte könnte man auch bezüglich eines Deals wie ihn die Israelis mit ihren F-35 bekommen haben anfragen.
Ein F-22/F-35 Hybrid ist dagegen eine Schnappsidee, Mehrkosten ohne irgendeinen militärisch relevanen Vorteil gegenüber der F-35 heute und erst recht nicht gegenüber einer hypothetischen F-35D mit neuem Triebwerk in ein paar Jahren.

In der Luftüberlegenheitsrolle wäre ein Kampfflugzeug auf F-22-Basis der F-35 vermutlich überlegen. Obwohl die kinematischen Eigenschaften der F-35 gerne unterschätzt werden, kommt so schnell nichts an die Supercruise-Fähigkeiten und die Manövrierbarkeit einer F-22 heran. Es wäre eine Art zusätzliche Absicherung: Die F-35 ist in Luft-Luft-Szenarien aufgrund ihrer Stealth-Eigenschaften und ihrer Sensoren derzeit allen potenziellen Bedrohungen überlegen. Ein F-22/F-35-Hybrid würde ebenfalls über die gleichen Vorzüge verfügen - zusätzlich aber dank der schieren Schubkraft und der Manövrierfähigkeit zwei weitere Asse im Ärmel haben, falls es der Gegenseite (ich denke hier vor allem an China) in Zukunft gelingen sollte, diesen Vorsprung z.B. durch Weiterentwicklung der eigenen Stealth- oder Radar-Technologie zu schließen. Inwiefern diese Vorzüge nun die Mehrkosten einer solchen Lösung rechtfertigen ist eine berechtigte Frage, aber gänzlich von der Hand zu weisen sind sie in meinen Augen nicht. Trotzdem wäre natürlich auch eine Art "F-35D" als Plan B eine vielversprechende Idee - selbst wenn es am Ende nur darum ginge, in den FCAS-Verhandlungen in eine bessere Position zu geraten.

Man ersetzt doch bereits das erste Los durch Neubauten einer aktuellen Version. Das kann man durchaus auch noch mit dem 2. und 3. Los andenken, sofern man den EF konsequent weiterentwickelt.

Das wäre natürlich prinzipiell möglich, es würde jedoch bedeuten, dass die Luftwaffe in diesem Fall über das Jahr 2060 hinaus auf den Eurofighter angewiesen wäre, wenn diese hypothetische Tranche 6 länger als 10-20 Jahre in Dienst bleiben soll. Das Problem ist ja nicht nur, dass die Struktur mit der Zeit altert, sondern dass ein Kampfflugzeug, dessen Konzeption aus den 1980ern stammt, irgendwann nur noch begrenzt überlebensfähig sein wird. Im Anbetracht der Leistungsfähigkeit aktueller integrierter Flugabwehrsysteme fällt es mir persönlich schwer sich vorzustellen, dass der Eurofighter - selbst mit verbesserten Selbstschutzsystemen, Störbehältern, Remote Carriern etc. - noch in über 40 Jahren für einen Kampfeinsatz in einem umkämpften Luftraum geeignet ist.