(Waffe) ASCALON (140mm Panzerkanone von KNDS Nexter

[voyageur]

Die Autoloaded and SCALable Outperforming guN oder ASCALON ist der Prototyp einer 140-mm-Panzerabwehrkanone, die Anfang der 2020er Jahre von Nexter entwickelt wurde. Die ASCALON wurde entwickelt, um künftigen schwer gepanzerten Bedrohungen zu begegnen, und verfügt über die Besonderheit, teleskopierte Munition zu verwenden. Ihr Name bezieht sich auch auf Ascalon, das Schwert des Heiligen Georg, dem Schutzpatron der Kavalleriepanzerwaffe.
Wikipedia (französisch)

Am 14. April 2021 enthüllt Nexter auf seiner Website, dass es ein neues Konzept für die Hauptbewaffnung von Kampfpanzern entwickelt1,2. Am 21. Mai 2022 gab der Blog Forcesoperations auf Twitter bekannt, dass auf dem Schießplatz in Alcochete, Portugal, eine Schießkampagne für die ASCALON-Kanone stattfindet. Die Kanone habe die Stufe 4 der technologischen Reife auf der TRL-Skala erreicht und die Stufe 6 werde bis 2025 erreicht.
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/upload...210414.jpg]
Technische Merkmale
Die ASCALON Kanone verwendet teleskopierte Munition, was zu einem erheblichen Kompaktheitsgewinn führt: Die Länge einer teleskopierten 140-mm-Munition beträgt nur 1,3 m gegenüber mehr als 1,5 m bei der Doppelbündelmunition desselben Kalibers, die Mitte der 1990er Jahre aus dem internationalen FTMA-Programm hervorgegangen ist.
[Bild: https://bulgarianmilitary.com/wp-content...sure-1.jpg]
Das größere Kaliber ermöglicht eine höhere ballistische Leistung, bleibt aber unter dem Druck, der im Patronenlager von 120-mm-Läufen erreicht wird. Die Mündungsbremse wurde optimiert, um die beim Schießen entstehende Druckwelle zu begrenzen, die Infanteristen, die in städtischen Gebieten an der Seite eines Panzers fahren, beeinträchtigen könnte.

Aufgrund der geringen Rückstoßkraft kann die ASCALON auf Kampfpanzern mit einer Masse von weniger als 50 t montiert werden. Es wurden zwei Munitionsarten entwickelt, eine Pfeilgranate und eine intelligente NLOS-Munition für den Beschuss außerhalb der direkten Sicht.

[voyageur]

Das von der @Nexter_Group finanzierte 140-mm-Kanonensystem ASCALON wird derzeit auf dem Schießplatz 🇵🇹 @fap_emfa Alcochete (Campo de Tiro de Alcochete, CTA) einer neuen Schießkampagne unterzogen. Die ASCALON könnte möglicherweise das MGCS-Fahrzeug bewaffnen.
Stadium des Konzepts weitgehend überschritten (nicht verbreitbares Bild zur Unterstützung). Heute TRL 4, Ziele: TRL 6 bis 2025 & in der BVT-Phase 2 überzeugen.

Twitter (englisch)

[voyageur]

Sehen Sie sich die ersten Schüsse von #ASCALON in Bildern an... Es geht rund!

Twitter

und noch zwei Bilder von blablachar
[Bild: https://blogger.googleusercontent.com/im...scalon.jpg]
[Bild: https://blogger.googleusercontent.com/im...scalon.jpg]

[Quintus Fabius]

Aufgrund der geringen Rückstoßkraft kann die ASCALON auf Kampfpanzern mit einer Masse von weniger als 50 t montiert werden.

Diesen wesentlichen Vorteil kann man gar nicht genug hervor heben. An dieser Stelle eine Frage: ist irgendwo mal ein Mindestgewicht des Fahrzeuges für den Einsatz dieser Kanone bekannt gegeben worden? Wo könnte dieses liegen? Bei 45 Tonnen? Gar bei 40 Tonnen?

Es wurden zwei Munitionsarten entwickelt, eine Pfeilgranate und eine intelligente NLOS-Munition für den Beschuss außerhalb der direkten Sicht.

Eine Smart Top Attack Munition wie sie die Koreaner haben wäre aufgrund des größeren Kalibers immens wirksam und man könnte und sollte hier auch Cluster-Munition entwickeln. Das ist, wie Nightwatch es ja schon mal treffend beschrieben hat eine mögliche, eventuell sogar die beste Möglichkeit gegen zukünftige Hardkillsysteme zu wirken.

[voyageur]

Diesen wesentlichen Vorteil kann man gar nicht genug hervor heben. An dieser Stelle eine Frage: ist irgendwo mal ein Mindestgewicht des Fahrzeuges für den Einsatz dieser Kanone bekannt gegeben worden? Wo könnte dieses liegen? Bei 45 Tonnen? Gar bei 40 Tonnen?

Keine Ahnung, aber vielleicht sind die Ingenieure gerade dabei das fest zu stellen ???

Aber zu einem Punkt bin ich zu meiner Standardwette (ein warmes englisches Bier) bereit, die Kanone wird vor 2025 Produktionsreif.

NB: Wenn Ich gewinne, kann der Verlierer trotzdem seine Pinte selber trinken.

[Quintus Fabius]

Auf jeden Fall das meiner Meinung nach bisher überzeugendste Konzept für eine großkalibrige BK der nächsten Generation (so man denn eine will).

PS: Die Wette nehme ich an, auch wenn ich das gleiche vermute. Mal sehen was ein warmes britisches Ale 2025 so kosten wird......

[voyageur]

nach bisher überzeugendste Konzept für eine großkalibrige BK der nächsten Generation (so man denn eine will).

ich sehe zwei kurzfristig mögliche Einsatzbereiche

* mit dem eMBT für den indischen Markt. Dort läuft gerade eine Ausschreibung. Und zwar in Zusammenarbeit mit den Emiraten, die militärische Zusammenarbeit zwischen Indien und den Emiraten wird ja immer stärker.

* "Direktfeuerunterstützung" der mitleren Brigaden. Mal sehen was bei der Truppenerprobung des Jaguars rauskommt. Genauergesagt, reichen CTA 40 mm Kanone und Akeron In Zusammenarbeit mit den CAESAR 155mm oder brauchen wir da noch was (aber nicht als MBT) ???

[voyageur]

ASCALON, vom Konzept bis zu den portugiesischen Schießplätzen.
FOB (französisch)
Nathan Gain 6. Juli, 2022


Das 140-mm-Waffensystem ASCALON von Nexter ist kein Konzept und keine 3D-Visualisierung mehr, sondern wird nun regelmäßig auf Schießplätzen getestet. Etwas mehr als ein Jahr nach seiner Vorstellung ist diese innovative Lösung mehr denn je im Rennen um das deutsch-französische Panzerprogramm der Zukunft Main Ground Combat System (MGCS).
Erhöhung der Leistung ...

"ASCALON* ist die Abkürzung für das Produkt, das das Waffen-Munitions-System des zukünftigen deutsch-französischen Kampfpanzers MGCS sein könnte", erinnerte der Programmleiter Dominique Bouchaud bei einer Präsentation der Nexter-Munitionsabteilung, Nexter Arrowtech. Dem gegenüber stand die 130-mm-Kanone L51 von Rheinmetall, die 2016 enthüllt wurde und der einzige erklärte Konkurrent für diesen Teil von MGCS ist.

Um zu überzeugen, ging Nexter "die Wette ein, wieder auf den Arbeiten aufzubauen, die vor etwa 20 Jahren im Rahmen des internationalen Kooperationsprogramms FTMA [Future Tank Main Armament] durchgeführt wurden". "Die Idee von ASCALON ist es, die Energie zu maximieren, die an die Mündung der Kanone abgegeben wird", ergänzt der Hersteller, der bereits heute deutlich höhere Energien anstrebt, ohne dabei auf ein echtes Entwicklungspotenzial zu verzichten.

Um dieses Ziel zu erreichen, hat Nexter das Volumen der Kammer deutlich erhöht, um ein moderates Druckniveau zu erhalten, während Rheinmetall auf die Erhöhung des Drucks setzte und das Volumen der Kanone auf 15 Liter begrenzte. Das Ergebnis: Ein doppelt so großes Volumen wie bei der Leclerc bei einem geringeren Spitzendruck, aber eine vervielfachte Leistung an der Mündung.

Die Mündungsgeschwindigkeit einer 140-mm-Pfeilmunition beträgt 17 bis 20 MJ im Vergleich zu etwa 10 MJ bei den derzeitigen Systemen. Das reicht aus, um es mit den besten Panzern, die sich derzeit im Einsatz oder in der Entwicklung befinden, über 2 km im direkten Beschuss aufzunehmen. In größerer Entfernung sinkt die Genauigkeit des Pfeils und der Panzerfahrer begibt sich in den bevorzugten Bereich von NLOS-Munition oder Panzerabwehrraketen.
...ohne die Integration zu beschränken

Lange Zeit wurden die Masse und die Länge von ASCALON von den Mitbewerbern mit dem Finger gezeigt. Nunmehr "ist die Integration nicht komplizierter als bei einer 130-mm-Waffe". ASCALON ist insgesamt 7,3 m lang. Das sind knapp 40 cm mehr als die 120-mm-Kanone des Leclerc und etwa 10 cm mehr als die Rheinmetall-Kanone. Das Ganze bei einer Masse von ca. 3 Tonnen, die der des deutschen Konkurrenten ähnlich ist, jedoch mit mehr Leistung.

Nexter fügt ein innovatives Design der Mündungsbremse hinzu, das den Einsatz in enger Abstimmung mit dem gelandeten Infanteristen ermöglicht. ASCALON wird auch von einem neuen Zündsystem profitieren, das derzeit in Simulatorversuchen entwickelt wird, "die zeigen, dass wir die Drucklosigkeit der Patronen beherrschen".

Das gemeinsame Team von Nexter Systems und Nexter Arrowtech hat außerdem an der Steuerung der Rückstoßkräfte im Turm gearbeitet, um die Kompatibilität mit einer Integration nicht nur in das MGCS, sondern auch im Hinblick auf eine mögliche Weiterentwicklung der im Einsatz befindlichen Panzerparks zu gewährleisten. Der Rahmen ist vorhanden, aber Nexter behält genügend Spielraum für Entwicklungen, um die Waffe während ihrer 40 oder sogar 50 Dienstjahre zu begleiten.

Zwei halbteleskopische 140-mm-Munition wurde bereits enthüllt. Die eine, eine Pfeilmunition, weist eine direkte Verbindung zu den Arbeiten an der neuen 120-mm-Munition SHARD auf, die wiederum eine Weiterentwicklung der in der französischen Kavallerie verwendeten F1B-Munition ist.

Die andere, eine "Non Line of Sight"-Munition (NLOS), soll der deutsch-französischen Forderung nach einer deutlichen Erhöhung der Reichweite nachkommen. Auch hier wurde auf Kompaktheit geachtet, mit einer Pfeilmunition, die auf 1,3 m begrenzt ist und etwa 30 kg wiegt.

Unabhängig von der gewählten Lösung wird die für das MGCS vorgesehene Munition aufgrund ihrer "Gewichtszunahme" nicht von Hand geladen werden können.
[Bild: https://www.forcesoperations.com/wp-cont...00x469.jpg]
Eine Hybridversion von ASCALON, die noch einige FTMA-Bausteine enthält, wurde auf der Eurosatory 2022 vorgestellt.
Ziel MGCS

ASCALON hat den technologischen Reifegrad TRL 4 erreicht, d. h. "wir können ein Projektil abschießen". Eine der Schießkampagnen wurde Ende Mai auf dem Schießplatz in Alcochete, Portugal, abgeschlossen. "Wir haben letztes Jahr geschossen, wir werden auch 2022 Ende des Jahres wieder schießen", erklärte der französische Konzern.

Andere Experimente werden parallel dazu fortgesetzt. So könnte der auf der Eurosatory vorgestellte Enhanced Main Battle Tank (EMBT) als Testplattform dienen, um die Integrationsfähigkeiten des Systems zu bewerten.

"Wir werden bis Ende 2025, wenn wir eine ehrgeizigere Demonstration durchführen werden, eine Vielzahl von Schießkampagnen durchführen", kündigt Nexter an. Bis dahin wird ASCALON mehrere hundert Granaten verschossen und eine technologische Reife von TRL 6 erreicht haben, um die erste Leistungsstufe des MGCS, die auf 3 km geschätzt wird, zu überspringen.

Nexter wird dann über zahlreiche "Beweise" in Bezug auf die Reife verfügen und zusätzliche Argumente haben, um seine Lösung an Bord des deutsch-französischen Panzers zu bringen.

Die Frage der Hauptbewaffnung bleibt offen und der fehlende Konsens zwischen den Industrieunternehmen wird dazu beigetragen haben, dass sich der ursprüngliche Zeitplan verschoben hat. "Die Gespräche mit Deutschland über die industrielle Organisation der technologischen Entwicklungen, die wir in Gang setzen wollen, werden fortgesetzt, insbesondere über die Aufteilung der Verantwortung für die Kanone und die Munition zwischen Nexter und Rheinmetall", erklärte der Generaldelegierte für Rüstung (DGA) Joël Barre Anfang Mai bei einer Anhörung des Senats.

Das Ende der Phase 1 der Studie zur Definition der Systemarchitektur (SADS 1) wurde daher von April 2022 auf April 2023 verschoben. Nach Angaben des deutschen Verteidigungsministeriums "geht es hier darum, die Ergebnisse des ersten Teils der Studie mit Hilfe von Simulationen zu überprüfen". SADS 2 soll einen ganzheitlichen Ansatz ermöglichen, um den besten Kandidaten zu ermitteln. Oder, warum nicht, eine Kombination aus beiden Lösungen.

*Autoloaded and SCALable Outperforming guN

[voyageur]

und eine neue Video
[Video: https://youtu.be/MOIvot8QLQo]

[Quintus Fabius]

Angesichts des technischen und sonstigen Niveaus unserer Gegner in der Realität muss man sich fragen, ob Systeme die auf dem höchsten Stand der jeweils verfügbaren Hochtechnologie sind überhaupt Sinn machen, und inwieweit man damit nicht die notwendige Quantität zu weit reduziert, so dass irgendwann Kipppunkte erreicht werden, in denen die Überlegenheit der eigenen Technologie die Kosten so hochtreibt, dass die Quantität dadurch so absinkt, dass man dann trotz weit überlegener Technologie verliert. Schon jetzt wäre da dem Feind viel mehr möglich, wäre er nur kreativ genug und könnte er außerhalb der bloßen Strukturextrapolierung denken. Danken wir Gott dass er so dies nicht kann!

Spezifischer nun in Bezug auf ASCALON: Was wir meiner Meinung nach benötigen sind Systeme die de facto zugleich eine immense Leistungssteigerung darstellen, aber zugleich auch günstiger sind (insgesamt / querschnittlich) und die zugleich eine Art Technologiekiller sind, also auf lange Jahre hinaus jede denkbare Hochtechnologie trotzdem schlagen können aufgrund ihrer Eigenheiten.

ASCALON ist meiner Meinung nach ein Beispiel für genau so ein System. Wir benötigen eigentlich kein MGCS aus einem möglichst elaborierten Verbund verschiedener gepanzerter Fahrzeuge und Systeme, sondern einfach einen möglichst einfachen, kostengünstigen, auf dem jetzt bestehenden aufbauenden Kampfpanzer, welcher mit dieser neuen Kanone ausgestattet in der Lage ist alles was der Feind da hat wegräumen zu können. Und der trotzdem aufgrund der grundlegenden Auslegung dieser Kanone in der Lage ist auch mit theoretischen technologischen Hürden der Zukunft fertig zu werden (beispielsweise hochgradig leistungsgesteigerte abstandsaktive Schutzmaßnahmen).

Deshalb halte ich die grundsätzliche Idee welche KNDS mal mit dem Euro MBT vorgestellt hat (Leopard 2 Wanne / Fahrgestellt mit einem Leclerc Turm) zusammen mit exakt dieser Kanone für genau das was wir JETZT so schnell wie möglich in so großer Stückzahl wie möglich beschaffen könnten und sollten. Und dies sage ich bewusst so, obwohl ich ja wie es eventuell bekannt ist kein Freund großkalibriger BK bin. Aber ein solcher einfacherer Kampfpanzer ließe sich eben sehr schnell fertig stellen und wäre dann trotzdem allem überlegen und könnte alles was noch da ist kannibalisieren und noch darüber hinaus hätte er - intelligent eingesetzt und mit sinnvollen Konzepten bezüglich Munition etc (Clustermunition bspw) versehen - auch noch für einen langen Zeitraum eine dominierende Stellung inne.

Wir brauchen keine Fantasy-Systeme mit zielsuchender Munition und wunder-was für Spezialhochtechnologie, sondern schlicht und einfach einen Kampfpanzer bestehend aus dem was da ist mit der ASCALON und abstandsaktiven Schutzmaßnahmen. Das wäre bereits ausreichend, vor allem aber ließe sich so meiner Überzeugung nach schneller eine größere Quantität erzeugen und diese müssen wir eigentlich so zeitnah wie möglich herstellen, weil die Umstände insgesamt weltweit uns der Wirtschaftskraft und des Wohlstandes berauben werden solche Systeme in einigen Dekaden noch in größerer Stückzahl herstellen zu können.

Da die Kanone hier die eigentliche wesentliche Leistungsteigerung darstellt, müsste man daher auch zugleich so viel Druck wie nur irgendwie möglich machen um diese Kanone fertig zu stellen und serienreif zu bringen. Um sie dann zum neuen europäischen Standard zu machen.

[Broensen]

Angesichts des technischen und sonstigen Niveaus unserer Gegner in der Realität muss man sich fragen, ob Systeme die auf dem höchsten Stand der jeweils verfügbaren Hochtechnologie sind überhaupt Sinn machen, und inwieweit man damit nicht die notwendige Quantität zu weit reduziert, so dass irgendwann Kipppunkte erreicht werden, in denen die Überlegenheit der eigenen Technologie die Kosten so hochtreibt, dass die Quantität dadurch so absinkt, dass man dann trotz weit überlegener Technologie verliert.

Oder man muss genau entgegengesetzt denken, wenn man davon ausgeht, dass es uns schlicht nicht möglich sein wird, eine ausreichende Quantität herzustellen, wodurch eine technisch-qualitative Überlegenheit die einzige realistische Chance darstellt.

[lime]

Da die Kanone hier die eigentliche wesentliche Leistungsteigerung darstellt, müsste man daher auch zugleich so viel Druck wie nur irgendwie möglich machen um diese Kanone fertig zu stellen und serienreif zu bringen. Um sie dann zum neuen europäischen Standard zu machen.

Meines Erachtens ist das Konzept Panzer(kanone) gegen Panzer(kanone) einfach nicht mehr zeitgemäß. Mit zum Beispiel einer TOW könnte man den gegnerischen Panzer plattformunabhängig vermutlich sogar effektiver zerstören. Hinzu kommen die lächerlichen Stückzahlen in denen diese Panzer dann gebaut werden. Spätestens die Erfahrungen aus der Ukraine zeigen doch dass Panzer in Zukunft nur so dahinschmelzen werden.

[Quintus Fabius]

Broensen:

1. Benötigt man Schwerpunkte, man kann nicht überall zugleich die Spitze der Hochtechnologie rüsten. 2. Ist bloße Qualität für sich allein nicht ausreichend, ab einem gewissen Punkt kann sie von niedrig stehender Technologie größerer Quantität geschlagen werden. 3. Wird die militärische Wirkung von Hochtechnologie aktuell eher überschätzt (sie ist durchaus sehr bedeutend, aber sie wird trotzdem im Westen überschätzt) und das moderne militärische System reduziert nicht nur ihre Bedeutung, die aktuellen Umstände würden es theoretisch auch ermöglichen unsere Gesellschaften auch so zum Zusammenbruch zu bringen und sich militärisch durchzusetzen. Das dies nicht geschieht liegt vor allem an der Beschränktheit des Gegners.

Die bloße technisch-qualitative Überlegenheit ist daher keineswegs unsere Chance, sie ist sogar ganz im Gegenteil unser Untergang. Und gerade eben weil eine einfache großkalibrige BK exakt dies ist: einfach und schlicht und spezialisiert, gerade eben deshalb kann man Konzepte andenken in denen sie weiter eine wesentliche Rolle spielt. Wie und auf welche Weise genau hat ja erst vor kurzem Nightwatch mehr als ausführlich dargelegt.

lime:

PALR werden dies zunehmend immer weniger können, wenn man nicht zugleich sich Maßnahmen gegen die feindlichen abstandsaktiven Maßnahmen überlegt. Und TOW sind an sich veraltet und ich will es mal so sagen: sie werden im nächsten größeren Krieg nutzlos sein. Bereits 2006 hat ein Hagel sondergleichen aus PALR kaum Verluste bei den israelischen Kampfpanzern angerichtet, darunter waren auch und insbesondere TOW.

Das heißt nun nicht, dass PALR in Wahrheit die technologische Sackgasse wären, ganz im Gegenteil (vor allem wenn man sie nicht mehr allein auf die Frage der Panzerabwehr reduziert betrachtet, sondern als Mehrzweck-Raketen welche auch gegen Luftziele eingesetzt werden - aber wie die Kampfpanzer auch müssen auch die PALR sich deutlich weiter entwickeln und da kommen wir dann erneut zur Frage der Gewichtung von Qualität und Quantität. Wenn ich mit einer günstigeren BK mit noch sehr viel günstigerer Munition die gleiche Wirkung erzielen kann, werden die PALR "kriegswirtschaftlich" ineffizient.

Und es geht gerade eben darum, diese Panzer eben nicht in lächerlichen Stückzahlen zu bauen, wie du es beschreibst, sondern sie so schnell wie möglich in erheblichen Stückzahlen zu bauen und da ist eine großkalibrige BK auf bereits vorhandener sonstiger Panzertechnologie die kostengünstigste Variante.

Die Erfahrungen des Ukrainekrieges sind im weiteren nun recht speziell. Beispielsweise wurden die meisten russischen Kampfpanzer keineswegs durch PALR zerstört und auch nicht von feindlichen Kampfpanzern abgeschossen, sondern durch Artilleriefeuer vernichtet und dem folgend durch Minen / Sprengladungen und dann erst kamen Drohnen und dem erst folgend dann PALR. Nur mal so am Rande.

Kampfpanzer sind im Endeffekt Schocktruppen. Sie einfach so in den feindlichen Pfeilhagel zu stellen machte schon in Crecy keinen Sinn und macht es auch heute nicht. Man muss eigentlich erst die für ihren Einsatz notwendigen Bedingungen schaffen und wenn man dies nicht kann, dann kann man sie auch nicht so exponiert einsetzen - was ja auch exakt das ist was man jetzt in der Ostukraine beobachten kann, wo die russischen Verluste an Kampfpanzern drastisch herunter gegangen sind, nachdem man angefangen hat diese endlich sinnvoller und vernünftig einzusetzen, statt sie bizarr und sinnlos zu verheizen.

Wir benötigen Kampfpanzer. Welche Form diese genau annehmen könnten, darüber gibt es einen eigenen Strang (siehe dort).

Wenn man nun der Argumentation folgen möchte, dass eine großkalibrige BK hier die effizienteste Zukunft darstellt, dann ist die ASCALON exakt die BK für dieses Konzept (welches ich übrigens rein persönlich gar nicht so teile, siehe die entsprechende Diskussion zwischen mir und Nightwatch).

Beschließend muss man noch bedenken, dass man ein entsprechendes Konzept auch an den Mann bringen muss. Ein Euro-MBT mit ASCALON in der beschriebenen Zusammensetzung wäre sehr leicht "verkaufbar" und könnte meiner Einschätzung nach viel realistischer schnell und in größeren Stückzahlen beschafft werden als vielleicht bessere, kampfstärkere Konzepte, welche aber insgesamt ein viel weitergehendes Umdenken benötigen würden.

[Quintus Fabius]

Gbit es irgendwas neues von meiner Lieblings-Kanone ?

[Nurso]

Da das Kosten-Argument zurecht sehr häufig genannt wird, stelle ich mir die Frage, ob es denn zur Ascalon belastbare Zahlen gibt.
Wie teuer ist die Kanone im Vergleich zum Konkurrenten 130mm von Rheinmetall?
Und könnte man Ascalon auch in andere KPz nachrüsten?
Beispielsweise, wenn die Entwicklung doch noch etwas länger dauern sollte.