UAV / UCAV - Drohnen

[Helios]

Wenn man die Verbindung dahin gehend stört, dass die Drohne keine Bilder mehr senden kann, dann kann sie trotzdem passiv aufnehmen und diese Aufnahmen physisch zurück transportieren (ja ich weiß, man könnte dann der Drohne folgen, diese könnte aber ein Relais benutzen etc etc) Und auch wenn dann eine Verzögerung zwischen der Aufklärung und der Auswertung der Bilder liegt, so ist das trotzdem immer noch wertvoll.

Und mit viel Glück ist dann auf dem von der Drohne ja dumm (weil nicht zielgerichtet) aufgenommenem Videostream etwas brauchbares drauf, das mit Aufwand extrahiert werden muss. Ich bleibe bei meiner Ansicht, eine effektive Störung ist ein Mission Kill, egal ob man hinterher noch etwas verwerten kann oder nicht.


Wenn ich ein Gefechtsfeld ganz allgemein übersättige und dort alles störe, dann ist das zweifelsohne vorteilhaft, aber wenn ich absolut sicher stellen will, dass der Feind keine Schleichwege hindurch oder daran vorbei findet, muss dass meiner rein privaten Einschätzung nach ein Ausmaß annehmen, dass dann auch die eigenen Fähigkeiten einschränkt. Insbesondere wenn man solche "Störsender" auf große Flächen hin anwenden will. In diesem Kontext noch eine Rückfrage.

Das setzt aber voraus, dass wir diese Wirkmittel in diesen Arealen noch ausbringen können, und dann auch in diesen Arealen aktivieren können. Sollte dies aus der Distanz geschehen, also in bereits vom Feind kontrollierten Gebiet, dann kann diese Fernaktivierung ebenso gestört werden.

Natürlich setzt es voraus, dass wir die Mittel einsetzen können. Eine Fernaktivierung ist dabei nicht notwendig und verkompliziert das ganze nur. Und natürlich sollte dies nicht das einzige Zugpferd sein, sondern um andere Mittel ergänzt werden. Dazu würden beispielsweise Blendlaser und Richtstörer gehören, die natürlich Teil eines teureren Systems wären, seinerseits aber deutlich hinter der Front agieren können. Gegenüber zivilen Systemen und deren Abkömmlingen, die in keinster Weise dagegen gehärtet sind, ist der Einsatz nicht groß kompliziert. Und militärische Systeme, gehärtet, teil- oder vollautonom, muss man in dieser Kategorie erstmal entwickeln.

Wichtig wäre es, unseren technologischen Vorteil in der Beziehung auszunutzen und diese Systeme in der Fläche in die Truppe zu bekommen, inklusive Einsatzkonzept in einem Großkonflikt. Und umgekehrt selbst auf den Zug aufzuspringen, aber mit entsprechend entwickelten Systeme, wie etwa im MGCS vorgesehen.

kann eine Drohne auch einfach aufnehmen, vollautonom landen und die Daten abliefern, ganz ohne Verbindung.

Eine zivile Drohne oder deren Abkömmlinge können das nicht sinnvoll, weil es nicht zielgerichtet passiert. Du brauchst für solche Aufgaben immer eine Interpretation, entweder durch einen Beobachter (das setzt eine Datenverbindung voraus), oder einen Computer, der in der Lage ist die Ziele zu identifizieren. Und das ist keineswegs trivial. Wenn die nicht gegeben ist, bleibt dir nur das Prinzip "Glückstreffer", das würde man über möglichst große Bildwinkel und damit relativ geringe Aufklärungsdistanzen realisieren, was den effektiven Nutzen eben sehr stark einschränkt. Zumal das Videomaterial im Nachgang ja auch noch analysiert werden muss.

Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich sehe in Drohnen zu Aufklärungszwecken auf dieser Einsatzebene sehr viel Potenzial, aber nicht in Form von Schwärmen ziviler Kleinstdrohnen oder dem Einsatz von zivilen Kleindrohnen, sondern eher gezielt militärischen Systemen inklusive der notwendigen Härtung.

Aber man sollte umgekehrt nicht außer Acht lassen, dass hier in Sachen Kreativität, technischer Weiterentwicklung, Kosten und neuer Einsatzweisen noch keineswegs ein Plateau erreicht ist, so dass man Status Quo von Gestern wie er jetzt in der Ukraine vorherrscht nicht überbewerten sollte.

Im Idealfall sollte man den Gegner weder über- noch unterschätzen, das ist aber eine Binse.

Weshalb mich ja auch Aussagen von dir dass eine solche Drohne mit einer leistungsfähigeren Optik etc dann fünfstellig kostet auch in keinster Weise in meinen Auffassungen dazu beeinträchtigen. Zumal andere Aufklärungsmittel wenn man ihre Vollkosten rechnet noch wesentlich teurer kommen. Gerade von den Kosten her ist da so viel Luft nach oben, gerade darin, in diesem noch bestehenden Freiraum für Mehrkosten sehe ich einen der primären Vorteile.

Der Hauptaspekt ist aber, dass dies keine zivilen Massensysteme aus dem Regal mehr sind, die man sich leicht in großer Zahl beschaffen kann, wie wir sie aktuell beispielsweise in der Ukraine sehen. Ich argumentiere ja auch nicht gegen deine Auffassung im allgemeinen, sondern nur und ausschließlich gegen die Überhöhung der Fähigkeiten eben solcher billigen Massenware.

Dass in homöopathischen Dosen irgendwelche Systeme vorhanden sind (beispielsweise habe ich gerüchteweise gehört das man solche Systeme letztes Jahr in Todendorf getestet hat), nützt ja allwenig wenn man sehr vielen solcher Drohnen gegenüber steht, die man REIN THEORETISCH allesamt mit Leichtigkeit bekämpfen könnte, wenn man dies REAL PRAKTISCH eben nicht kann.

Das Programm läuft schon seit acht Jahren und beinhaltet mehrere Stufen, in denen es um unterschiedliche Systeme und Leistungsebenen geht. Die erste Stufe ist schon vor Jahren erprobt und eingeführt, aber halt wie gesagt in zu geringen Stückzahlen für einen Einsatz in der Fläche.

[Quintus Fabius]

Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich sehe in Drohnen zu Aufklärungszwecken auf dieser Einsatzebene sehr viel Potenzial, aber nicht in Form von Schwärmen ziviler Kleinstdrohnen oder dem Einsatz von zivilen Kleindrohnen, sondern eher gezielt militärischen Systemen inklusive der notwendigen Härtung.

Und damit du mich nicht missverstehst: ich will schon explizit auf militärische Systeme hinaus, mit entsprechender Härtung etc. Meine eigentliche ursprüngliche Aussage bezog sich nicht explizit nur auf zivile Drohnen, sondern ich schrieb, dass diese aufzeigen welch immenses Potential in diesem Konzept an sich steckt. Wenn man schon mit zivilen Drohnen so viel erreichen kann, dann zeigt dies meiner Meinung nach auf, was hier mit entsprechenden Systemen dann darüber hinaus möglich wäre.

Wichtig wäre es, unseren technologischen Vorteil in der Beziehung auszunutzen und diese Systeme in der Fläche in die Truppe zu bekommen, inklusive Einsatzkonzept in einem Großkonflikt. Und umgekehrt selbst auf den Zug aufzuspringen, aber mit entsprechend entwickelten Systeme, wie etwa im MGCS vorgesehen.

Exakt. Und genau so meinte ich das auch.

Mir geht es primär um das Konzept vieler kleinerer Drohnen, also nicht spezifisch um zivile Billig-Drohnen, sondern um das Konzept welches hier angewendet wird.

Der Hauptaspekt ist aber, dass dies keine zivilen Massensysteme aus dem Regal mehr sind, die man sich leicht in großer Zahl beschaffen kann, wie wir sie aktuell beispielsweise in der Ukraine sehen.

In diesem Punkt werden wir keinen Konsens finden. Ich bin davon überzeugt, dass auch die entsprechend teureren aufwendigeren militärischen Systeme durchaus in Massen beschaffbar wären. Nehmen wir mal rein willkürlich Kosten von 100.000 Euro pro System an, dann kann man für die Kosten von nur einer F-35 nicht weniger als 1450 solcher Drohnen beschaffen. Bei zehn solcher Kampfflugzeuge wären das schon 14.500 Drohnen. Das meine ich mit Masse. Eine derartige Zahl von Drohnen muss man überhaupt erstmal bekämpfen und ausschalten.

Ich argumentiere ja auch nicht gegen deine Auffassung im allgemeinen, sondern nur und ausschließlich gegen die Überhöhung der Fähigkeiten eben solcher billigen Massenware.

Da hast du schon recht, aber ich will gar nicht krampfhaft auf eine billige Massenware hinaus, auch wenn das jetzt vielleicht so geklungen haben mag. Fakt ist aber (siehe oben), dass man von solchen Systemen auch bei höheren Preisen sehr schnell erhebliche Mengen von Einheiten beschaffen kann. Und dass diese Masse sehr schnell den Gegner weitgehend überfordert.

[Helios]

In diesem Punkt werden wir keinen Konsens finden.

Doch, im Endeffekt schon, denn ich stimme dir ja durchaus zu, dass solche militärischen Systeme in großer Zahl beschaffbar sind, meinetwegen also in Massen eingesetzt werden können. Bei meinem Argument geht nur darum, dass für solche Systeme in höherer Technologiestand notwendig ist, eben weil es sich nicht einfach um zivile Massenware handelt, die mehr oder weniger fertig eingekauft wird, sondern um eine militärische Entwicklung, die weit weniger trivial ist, als die vielen Drohnenprojekte weltweit glauben machen wollen.

[Quintus Fabius]

Bei meinem Argument geht nur darum, dass für solche Systeme in höherer Technologiestand notwendig ist, eben weil es sich nicht einfach um zivile Massenware handelt, die mehr oder weniger fertig eingekauft wird, sondern um eine militärische Entwicklung, die weit weniger trivial ist, als die vielen Drohnenprojekte weltweit glauben machen wollen.

Dann sind wir da meinem Verständnis nach einer Meinung. Und ich bin ebenso vollauf deiner Ansicht, dass wir hier endlich unseren technischen Vorsprung mit aller Gewalt explorieren müssen, denn unser Feind in Osteuropa wird dadurch noch wesentlich mehr überfordert werden als wir es im Moment mangelns Quantität wären und umgekehrt sind seine Fähigkeiten in diesem Kontext durch uns viel leichter angreifbar (wie ja von dir bereits detailliert ausgeführt).

Und in meinem Eingangsbeitrag - Zitat:

Im folgenden mal wieder ein schönes Beispiel dafür, was für erheblicher Wandel KLEINE Drohnen sind, weil sie weder gehört noch gesehen werden, und wie leistungsfähig die Optiken und Möglichkeiten dieser KLEIN-Drohnen geworden sind.

Das USMC strebt an ja so viele Klein-Drohnen wie möglich so weit unten wie möglich einzusetzen. Das ist (neben vielen anderen notwendigen Maßnahmen) für den nächsten ernsthaften Krieg zwingend erforderlich.

Schrieb ich ja nicht über ZIVILE Drohnen, sondern über KLEINE Drohnen und nannte explizit das USMC, welches ja auch keine zivilen Drohnen beschafft, sondern dezidiert militärische, teure und aufwendige Systeme.

Und dennoch können diese in Massen beschafft und eingesetzt werden und wären dann für unseren Feind ein für diesen aktuell wie auch noch in den nächsten Jahren nicht mehr händelbares Problem.

[voyageur]

Ich habe eine grundsätzliche Frage, über welche Drohnen reden wie hier
* Kamikaze Drohnen die wenn sie kein Ziel finden, nach einer vorgegebenen Zeit "einfach" abstürzen.
* "wiederverwendbare" Drohen
??

[Quintus Fabius]

voyageur:

Leider hatte ich deine Frage glatt übersehen. Beides wäre wohl die beste Antwort. Man braucht hier eine ganze Reihe von einander ergänzenden Systemen.

Allgemein:

Russische Sondereinheiten bilden aktuell immer mehr die Tschetschenen im Gebrauch von Drohnen aus. Hier mal im Film als Beispiel ab 0:25:

https://www.youtube.com/watch?v=sjouxkO_uPw

Und auch das USMC bietet immer mehr Kurse für Drohnenoperatoren an:

https://twitter.com/SOI_E_AITB/status/15...3058459650

Dieser Mode müsste man eigentlich was kontrazyklisch entgegen setzen.

[voyageur]

Ich habe eine grundsätzliche Frage, über welche Drohnen reden wie hier
* Kamikaze Drohnen die wenn sie kein Ziel finden, nach einer vorgegebenen Zeit "einfach" abstürzen.
* "wiederverwendbare" Drohen

Leider hatte ich deine Frage glatt übersehen. Beides wäre wohl die beste Antwort. Man braucht hier eine ganze Reihe von einander ergänzenden Systemen.

Was mich an den Drohnendiskussionen am meisten stört, sind das zwei Punkte:
* der notwendige Logistikaufwand, die Dinger (wiederverwendbaren) müssen transportiert, gewartet, betankt/aufgeladen werden, gegebenenfalls repariert werden.
* die Einbindung in das Combat Management System. und damit in das eigene Drohnenverteidigungssystem

Aus meiner französischen Sicht, also das Scorpion Informationssystem (SCIS) und Parade das Drohnenabwehrsystem.
SCIS wird eingesetzt, und Parade muss für die Fussball WM in Katar bereitstehen.

Parade wird alle erfassten Drohnen analysieren, und kategorisieren. Das heißt alle meine eigenen Drohnen müssen identifiziert werden, und deren Informationen dynamisch in das SCIS eingegeben werden, und damit allen zur Verfügung stehen. Gleichzeitig muss der Luftraum verwaltet werden, damit wir nicht durch Artilleriefeuer eigene Drohnen bedrohen, oder Hubschrauber mit eigenen Drohen in Konflikt geraten.

Masseneinsâtzte ohne genaue Identifizierung sehe ich eigentlich nur fûr Kamikazedrohen, die nicht zurückkommen, denen könnte man eine Zone als "Luftminenfeld" zuweisen, alles was in der Zone ist ok, was versucht aus der Zone zu uns zu kommen wird als Feind betrachtet.

Parade wird dann Vorschläge machen wie identifizierte "Gefahrendrohnen" zu bekämpfen sind.
Masseneinsätze zu Aufklärungszwecken beinhalten mehr Gefahren als Vorteile.

Da wo ich (Euch) Recht gebe, wir müssen militärisch verwendbare Drohen mit unterschiedlichen technischen Niveau produzieren. Nicht alle brauchen den besten Stand. Nehmen wir afrikanische Staaten, die brauchen ein gutes Niveau , das sie bezahlen, bedienen und unterhalten können. Ansonsten werden sie in der Türkei einkaufen gehen.

[Quintus Fabius]

Die Tschechei kauft israelische Drohnen ein:

https://www.oryxspioenkop.com/2022/09/a-...raeli.html

Da es auch hier auf Heron hinaus läuft ist die Frage, inwieweit man nicht mal anfangen sollte die Drohnen-Rüstung in Europa auf gewisse Einheitlichkeit der Systeme hin auszurichten und gemeinsame Drohnen-Einheiten aufzustellen, was sich gerade bei der Tschechei und der Bundesrepublik anbieten würde.

[KheibarShekan]

Die Jemeniten verfügen über eine recht interessante Flugabwehrdrohne/-Rakete, die über eine gewisse Stehzeit bzw. Flugstrecke von ca. 100km verfügt. Sie kreist wahrscheinlich im definierten Einsatzgebiet und sucht dabei nach Luftzielen. Die Geschwindigkeit liegt aber im Unterschallbereich, daher ist die "SAM Drohne" für Flugzeuge nicht gefährlich. Primär ist das also ein Hybrid aus Rakete und Drohne zur Drohnenbekämpfung.

Bild:
https://twitter.com/Pataramesh/status/15...89/photo/1

Video vom Einsatz gegen eine Scan Eagle:
https://youtu.be/EQhNAWj-_4o

[Quintus Fabius]

Luftüberlegenheitsdrohnen ! Es ist immer wieder erfrischend zu sehen, wie Ideen die man schon vor 15 Jahren hatte Realität werden.

[Helios]

Ich würde das nicht als Luftüberlegenheitsdrohne bezeichnen, sondern eher als eine Loitering SAM.

[Broensen]

Was eine teure Angelegenheit sein dürfte, um Räume damit dauerhaft zu überwachen. Also eher etwas zur Luftraumverteidigung während einer zeitlich begrenzten Operation. Oder hat das Ding 'nen Fallschirm und kann dann wiederverwendet werden?

[KheibarShekan]

Die Kosten der Drohnenabwehr sind ein spannendes Thema. Drohnen werden nämlich immer günstiger, die Flugabwehr wiederum wird irgendwie nicht in diesem Umfang günstiger. Die Saqr-1 (oder von den USA als "Missile 358" bezeichnet) dürfte wie andere Drohnen jemenitisch-iranischer Baureihen vergleichsweise günstig sein. Sicher kein 6-stelliger Betrag. Die Produktionskosten schätze ich grob auf eine Handvoll ATGM oder vielleicht im Bereich einer Maverick Kopie. So viel mehr Technik ist da auch nicht drin. Ein Fallschirm passt da allerdings nicht rein. Daher werden die wohl so ganz blind nicht verschossen werden. Wahrscheinlich sitzt irgendwo am Boden jemand mit einem Funkgerät und einem passiven EO/IR Sensor, der die Saqr-1 entweder nur grob in die Richtung ballert oder das Ziel ggf. sogar per EO Tracking erfasst. Wenn die SAM Drohne schon in der Luft ist bevor die gegnerische Drohne in den Sektor eintritt dann bleibt die Bodenstation schwer aufzuklären.

[Helios]

Die dort verbaute Technik stammt aus dem gehobenen Modellbaubereich, das ganze System ist nichts, was man nicht selbst auch im Keller zusammenbauen könnte. Dementsprechend günstig wird es sein, klar. Systeme zur Drohnenabwehr gibt es in den verschiedensten Preiskategorien, und auch sie kann man aus Hobbymaterialien bzw. frei verkäuflicher Elektronik selbst bauen. Die Frage ist jeweils, welche Fähigkeiten genau bestehen und welche Leistungen erreichbar sind.

[KheibarShekan]

Die dort verbaute Technik stammt aus dem gehobenen Modellbaubereich, das ganze System ist nichts, was man nicht selbst auch im Keller zusammenbauen könnte. Dementsprechend günstig wird es sein, klar. Systeme zur Drohnenabwehr gibt es in den verschiedensten Preiskategorien, und auch sie kann man aus Hobbymaterialien bzw. frei verkäuflicher Elektronik selbst bauen. Die Frage ist jeweils, welche Fähigkeiten genau bestehen und welche Leistungen erreichbar sind.

Cruising Speed sind ca. 750km/h, Reichweite 100km und maximale Flughöhe >8000m. Wenn Du also zufällig bei Tamya im Modellbaukatalog einen hinreichend leistungsfähigen IR Sucher, einen 360 Grad Laser-Annäherungssensor, ein hinreichend leistungsfähiges und effizientes Feststoff-Triebwerk, GPS/GNSS/INS Autopilot, Datenlink zu einer Art Bodenstation bestellen kannst oder der Kram sowieso bei Dir im Keller rumliegt, dann kannst Du das als ambitionierter Modellbauer auch nachbauen. Vielleicht nicht in Serie, aber zusammenschrauben kann das wahrscheinlich jeder und daher gelangen diese SAM UAV wohl offenbar auch als Komponenten-Bausatz in den Jemen.

Hier mal ein paar Nahaufnahmen:

https://img.laitimes.com/img/9ZDMuAjOiMm...IsJye.webp

https://pbs.twimg.com/media/ElpVphxWMAAd...ame=medium