(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Mic]

Ist im Prinzip was ich schon in der Vergangenheit gesagt habe, mit Dassaults Forderungen die auch auf politischer Ebene zu einem große Teil auch in Frankreich geteilt wird, würde eine Monopolisierung der Flugzeugbaukompetenz stattfinden. Was schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb der Partnernationen so nicht ablaufen kann, davon mal abgesehen dass der politische Rahmenvertrag hier was anderes vorsieht.

"Auf französischer Seite glaubt Dassault daher, dass es an ihm liegt, die Verantwortung für die technologischen Entscheidungen für das zukünftige Kampfflugzeug zu übernehmen, ohne alles offen teilen zu müssen. Doch die deutschen Hersteller fürchten, technologisch abgehängt zu werden und von gemeinsamen Entwicklungen nicht profitieren zu können. "Führung zu haben bedeutet nicht, technologische Exklusivität zu haben, man muss sich auf den Wissensaustausch sowohl für das Flugzeug als auch für den Panzer einigen", betont ein deutscher Abgeordneter."

https://www.lesechos.fr/industrie-servic...in-1848769

[Pmichael]

Ganz entscheidend ist doch, wie auch im Interview angesprochen, es kann nicht im Interesse von Airbus, Deutschland und Spanien sein, dass der Demonstrator ein rein französisches Flugzeug ist, was ist das für eine Hybris?

[Helios]

Mal abgesehen davon, dass der grundlegende Dissens zwar nicht falsch, aber natürlich im Interview auch aus Sicht von Airbus geschildert wird und die Sache in der Realität etwas komplizierter ist, sind die Aussagen zwar interessant, aber doch letztlich nichts neues (was nicht verwundert, weil es dazu schlicht aktuell auch nichts neues gibt).

[iRUMO]

Mal angenommen, es würde hauptsächlich an der Einstellung der Fa. Dassault liegen, dass es zu keiner Einigung kommt (die Realität ist wie gesagt mit Sicherheit komplizierter): Gibt es denn keinen französischen Zweig von Airbus Defence & Space, der die Wertschöpfungsanteile Frankreichs (oder Teile davon) alternativ übernehmen könnte? Zumindest als Druckmittel, um etwas Bewegung in die Gespräche mit Dassault zu bringen ...

[Pmichael]

Der französische Kampfflugzeugbau ist mit dem Ende von Bréguet komplett in Dassault aufgegangen.

[OG Bär]

Auf politischer Ebene möchte man in das Projekt wieder mehr Dynamik hereinbringen.

Treffen zwischen den MOD's DE und FR.

Die Phase 1B Vereinbarung soll bis Jahresende abgeschlossen werden, also genau 12 Monate zu spät.
Damit soll wohl, der Arbeisvorrat für dei nächsten zwei Jahre festgelegt werden. Der Dassult-Chef geht wohl davaon aus - so der Artikel - dass die Differenzen ebenfalls beigelgt werden können, Airbus soll Dassult vertauen...etc. etc. .... Na mal schauen, ob das alles mit der neuen Dynamik so passiert.


Quelle : flightglobal.com

"France, Germany pledge to get stalled FCAS effort back on track"

https://www.flightglobal.com/defence/fra...14.article

[Mic]

Lt. einem anderen Bericht gibt, falls sich Dassault und Airbus nicht auf die Idealvorstellung einigen, weitere Wege um das Projekt nicht an die Wand zu fahren.

1) Jeder baut seinen eigenen Demonstrator jeweils auf Basis Rafale und Eurofighter
2) Entwicklung eines Demostrators mit 2 Modellen für je FRA und D, und jedes Land kann auf Basis diesen Demonstrators testen und forschen.
3) zwei Kopien desselben Prototyps mit einigen nationalen Variationen in der Endfassung

https://defense.info/featured-story/2022...s-fighter/

[Broensen]

1) Jeder baut seinen eigenen Demonstrator jeweils auf Basis Rafale und Eurofighter

Tatsächlich würde eine Verwendung der beiden Ausgangsmuster mMn den Aspekt des System-of-Systems-Gedankens stärken und könnte auch zu einer besseren Integration vorhandener Modelle in diese zukünftige System-Umgebung führen sowie auf beiden Seiten zu Erkenntnissen und Fortschritten für die Weiterentwicklung der aktuellen Flugzeugmuster. Es könnten auch evtl. Teile des Gesamtsystems FCAS schon über die nationalen Muster eingeführt werden, was die Interoperabilität bereits früher stärken würde und vorab Einsatzerfahrungen liefern würde.
Ob die dadurch vereinfachte Möglichkeit zum Projektausstieg einer Seite dann ein Vor- oder Nachteil wäre, darüber könnte man sich streiten.

Ja, es käme zu doppelten Arbeiten und damit Kosten, die man sich eigentlich sparen könnte, aber man sollte prüfen, ob sich diese Kosten nicht durch die Vorteile für die nationalen Muster kompensieren lassen. Und noch 10 Jahre streiten ohne Fortschritt sind jetzt auch nicht unbedingt effizient.

[Helios]

Zwei Demonstratoren mit unterschiedlicher Grundarchitektur bedeutet im Endeffekt zwei Programme zum NGF. Da diese Muster dann perspektivisch auch in Konkurrenz zueinander stehen würden, was den Export angeht, braucht man sich auch keinen Gedanken über irgendwelche Entwicklungskooperationen oder einem Technologieaustausch machen. Und ob Frankreich in einem solchen Fall überhaupt noch Interesse hätte, eine multinationale Combat-Cloud zu entwickeln ist auch fraglich; viel sinnvoller wäre da ein rein französisches Produkt, dass man dann in abgespeckter Form genauso exportieren könnte, ohne deutsche Beschränkungen. Und was die beiden anderen Wege angeht, letztlich ist genau das die Forderung seitens Airbus bzw. Deutschland und Spanien, die aktuell von französischer Seite abgelehnt wird.

[Pmichael]

Ein einziger Prototyp auf Rafale Basis mit der kompletten Kontrolle bei Dassault ist im Prinzip ein Projektkiller. Dassault und Frankreich würden sich natürlich freuen, bezahlt doch Deutschland und Spanien für weitere Upgrades ohne eigene spin-off Synergien für die eigene Eurofighterflotte.
Zwei Prototypen wäre halt durchaus sehr sinnvoll, da am Ende der 1B Phase halt wirklich nach einem Best Athlete Prinzip ausgewählt werden könnte und alle Partnernationen hier Synergien nutzen können.

[Broensen]

Zwei Demonstratoren mit unterschiedlicher Grundarchitektur bedeutet im Endeffekt zwei Programme zum NGF. Da diese Muster dann perspektivisch auch in Konkurrenz zueinander stehen würden, was den Export angeht...

Es dürfte sich natürlich nur um eine Zwischenstufe handeln, aus der noch kein Produkt hervorgeht. Die Erkenntnisse aus diesen Demonstratoren könnten zwar dadurch auch in die Weiterentwicklung der nationalen Muster einfließen, der NGF jedoch müsste so oder so unabhängig von beiden Vorgängermodellen entstehen.

Und ob Frankreich in einem solchen Fall überhaupt noch Interesse hätte, eine multinationale Combat-Cloud zu entwickeln ist auch fraglich; viel sinnvoller wäre da ein rein französisches Produkt, dass man dann in abgespeckter Form genauso exportieren könnte, ohne deutsche Beschränkungen.

Sinnvoll für Dassault. Nicht für Europa. Aber ja - das französische Interesse wäre sicher fraglich.

[Helios]

Wenn man zwei Demonstratoren mit unterschiedlichen Grundarchitekturen gegeneinander antreten ließe, dann würde das aus einer neutralen Kundensicht ja durchaus Sinn ergeben. Nur ist das politisch und industriell von keiner Seite erwünscht. Wenn das Ziel hingegen ein gemeinsames Kampfflugzeug bleibt, dann braucht es keine Demonstratoren, die absehbar eine Entwicklungssackgasse darstellen. Auch nicht für die "Weiterentwicklung nationaler Muster" (die es so ja auf Airbus-Seite auch nicht gibt, was wiederum ein Technologieproblem schon in der Demonstrationsphase wäre).

Und was meine Aussage hinsichtlich der französischen Lösung angeht, natürlich wäre das nur aus einer französischen, nicht aus der europäischer Perspektive sinnvoll. Aber das ist dieses ganze Affentheater von beiden Seiten (beim FCAS, und noch weiter gedacht auch darüber hinaus bspw. beim Tempest) dient doch keinem europäischen Gedanken.

[Pmichael]

Der Eurofighter ECR ist sehr wohl Weiterentwicklung des Eurofighters nach rein nationalen Erfordernissen. Es ist daher nicht im Interesse von Deutschland und Spanien schlicht auf einen eigenen Demonstrator zu verzichten.

[Broensen]

Mal eine ganz doofe Frage: Warum hat man FCAS eigentlich nicht komplett dem trinationalen Konzern Airbus übertragen, ggf. mit der Auflage, bestimmte Anteile an der Entwicklung an Subauftragnehmer aus den Auftraggeberländern weiter zu vergeben?

[Pmichael]

Da die Kampflugzeugkomponenten von Airbus D&S aus den nationalen Firmen aus Deutschland und Spanien besteht. Frankreich ist überwiegend mit den Weltraumunternehmen und Sparten beteiligt (bzw. Helikopter bevor die Helikoptersparte ein eigenständiges Unternehmen der Airbus Gruppe wurde).