(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[Broensen]

Und jeder FlaRakPz hat dann eine Waffenstation (mit was für einer Waffe?) welche gegen Erdfeind und Mini-Drohnen eingesetzt werden soll.

Meiner rein privaten Meinung nach wäre es besser, wenn es in jeder Gruppe dezidierte FlaK-Panzer gäbe (ohne da jetzt ein konkretes System zu benennen), der für diese Aufgabe deutlich leistungsfähiger ist als eine bloße Waffenstation auf einem ansonsten mit Flubabwehr-Raketen bewaffneten Fahrzeug.

Dabei geht es ja nur um reinen Eigenschutz gegen Kleinstbedrohungen, mehr nicht. Den echten FlaKPz muss es dann im Teilprojekt 3 geben, aber das interessiert die Luftwaffe weniger.

Im Text heißt es ja, dass man den Schutz von drei Brigaden zzgl. Divisionstruppen bereit stellen will. Da stellt sich mir sofort die Frage, wie das genau zu verstehen ist?! Sollte man nicht stattdessen gleich den Schutz von 6 Brigaden zzgl. Divisionstruppen anstreben zzgl. zwei weiterer solcher Staffeln für die D/F Brigade und die DSK bzw. als Korps-Truppen / Reserve etc?

Man wird das anstreben, was der nationalen Ambition entspricht. Und da wir bekanntlich nicht davon ausgehen können, mittelfristig mehr als eine Division einsatzklar zu bekommen, müssen wir auch nicht mehr als das gegen Angriff aus der Luft schützen können.
Allerdings würde das natürlich voraussetzen, dass diese Systeme dann eine entsprechend höhere Einsatzbereitschaft aufweisen, ansonsten hättest du natürlich Recht und man müsste den Schutz aller Kräfte anstreben, um den der tatsächlich einsatzfähigen zu erreichen.

[Quintus Fabius]

Die von mir genannte Zahl von 8 solchen Einheiten ist auch nicht zufällig und nicht allein durch die Zahl der Brigaden begründet. Selbst mit nur einer einsetzbaren Division benötigt man in Wahrheit mehr solcher Verbände. Es geht dabei ja nicht nur um den Schutz der Heeres-Einheiten, dass ist zu kurz gedacht, man muss auch andere Sachen schützen. Noch darüber hinaus benötigt man eine gewisse Reserve - vor allem gegen die unweigerlich auftretenden hohen Verluste dieser Einheiten, weil diese primäre Ziele des Gegners sein werden, und auch um mit einer größeren Menge von Angreifern aus der Luft fertig zu werden als man sich dies heute so gemeinhin vorstellt, da die Drohnenkriegsführung zu Massenangriffen in heute nicht vorstellbaren Ausmaß führen wird.

Die Zahl 8 hat auch im weiteren mit der Frage der Kommando-Ebenen zu tun, und wieviele Einheiten überhaupt jeweils gleichzeitig eingesetzt werden von dem was verfügbar ist und wieviel Schutz diese Einheiten dann jeweils benötigen.

[Quintus Fabius]

Drohnen-Jammer sind oft teuer und/oder schwer.

Hier mal ein im Vergleich besonders günstiges System mit 6 kg. Combat Proven im aktuellen Konflikt, was meiner Meinung nach ein Wert ist:

https://www.kvertus.com/products/drone-j...on-kvsg-3/

https://www.kvertus.com/

[Seafire]

https://www.t-online.de/nachrichten/deut...swehr.html
Abwehr von Drohnen
Rüstungskonzern Rheinmetall testet Laserwaffe für die Bundeswehr
Mit einem neuen Laserwaffensystem sollen Drohnen gesichtet und zerstört werden: Der Rüstungskonzern Rheinmetall hat den erfolgreichen Test eines Erprobungsmodells gemeldet.

Der Rüstungskonzern Rheinmetall hat erfolgreich das Erprobungsmodell einer Laserwaffe getestet, um Drohnen zu zerstören, wie das Unternehmen mitteilt. Den Waffen wird in der Kriegsführung eine große Bedeutung beigemessen, wenngleich sie bislang eher ein Schattendasein führen. Neben Russland setzen auch Staaten wie die USA, China, die Türkei und Indien auf ihre Entwicklung.

Auch Russland meldete am Donnerstag, kurz vor der Einführung eines Hochleistungslasers zum Abschuss von Drohnen und leichten Fluggeräten zu stehen.
Rheinmetall: Test lief "mehr als zufriedenstellend"

In dem Testversuch seien unterschiedliche Drohnen auf eine Entfernung von bis zu einem Kilometer zerstört worden. Diese Ergebnisse seien "mehr als zufriedenstellend". Auch die Vorführung vor Vertretern der Bundeswehr und des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr habe alle Erwartungen erfüllt.
Ziel der Untersuchung sei es, bis Ende 2022 einen mobilen Demonstrator zu erstellen, der in ein gepanzertes Transportfahrzeug integriert werden könne.

[ObiBiber]

Im aktuellen Esut Artikel ist zu lesen dass das NNbs Projekt stark beschleunigt werden soll!
man will sich im Sommer 2 Angebote vorlegen lassen… das neuere Angebot soll wohl Boxer als Basisfahrzeug für IRIS-T vorsehen… Ursache sind wohl Erkenntnisse aus dem Ukraine Krieg dass Flugabwehr Fahrzeuge auch besser gepanzert und mobiler sein sollten…
Außerdem soll das teilprojekt 3 schneller Zulaufen…spekuliert wird über Skyranger30 auf Boxer Basis

[slurm]

Paywall: https://esut.de/2022/05/fachbeitraege/34...difiziert/

Die ESuT berichtet, dass sich die Angebotsfrist für NNbS-Teilprojekt 1 in den Sommer verschoben habe, weil nun ein Alternativangebot für Iris-T SLS auf Boxer erstellt werden soll.

Außerdem überlegt man wohl, die Fähigkeit zur Drohnenabwehr aus dem Teilprojekt 3 von NNbS vorzuziehen. ESuT spekuliert auf 30 oder 35mm Skyranger auf Boxer.

[Schneemann]

Ich stelle es mal hier ein, da es im Strang auch schon um Drohnenabwehr ging...

Germany procures C-UAS capability from ESG

The German Federal Office of Bundeswehr Equipment, Information Technology and In-Service Support (BAAINBw) has procured five counter-unmanned aerial systems (C-UASs). Known as ASUL, the C-UAS platform can detect, classify, identify, and neutralise small unmanned aircraft systems (sUASs), the German armed forces (Bundeswehr) announced on the 15 August. [...]

A Bundeswehr spokesperson told Janes that ASUL was developed by Electronic System and Logistics Group (ESG) and that the procurement for five systems totalled EUR40 million (USD40.7 million). Four of the platforms are intended to offer camp protection during operations, while the other platform is in use in Todendorf as a training system, the announcement detailed. ASUL was also used at the G7-Summit 2022 at Schloss Elmau, Germany, from 26 to 28 June, the announcement added.

https://www.janes.com/defence-news/weapo...y-from-esg

Schneemann

[iRUMO]

Wenn man so manchen Beitrag in den diversen Strängen dieses Forums liest, so könnte man meinen der Boxer Skyranger 30 HEL sei bei der BW bereits für die Schließung der NNbS-Lücke gesetzt ;-) Tatsächlich ist er meines Wissens aber bislang nur ein Kandidat von mehreren, wenn auch vielleicht eine naheliegender. Rheinmetall hat übrigens von der Skyranger-Reihe mehrere Versionen (u. a. auch auf vom Boxer abweichenden Plattformen) im Portfolio.

Die Besonderheit des Boxer 30 Skyranger HEL ist, dass er mit Rohrwaffe, Hochenergielaser und Lenkflügkörpern über gleich drei unterschiedliche Effektoren verfügt. Ist schon bekannt um welchen LFK es sich handelt? Bzw. besteht da Spielraum, könnte man Iris-T SLS, Mistral 3 oder Cheetah integrieren oder sind diese zu groß und benötigen eine separate Plattform?

[reflecthofgeismar]

Wenn man so manchen Beitrag in den diversen Strängen dieses Forums liest, so könnte man meinen der Boxer Skyranger 30 HEL sei bei der BW bereits für die Schließung der NNbS-Lücke gesetzt ;-) Tatsächlich ist er meines Wissens aber bislang nur ein Kandidat von mehreren, wenn auch vielleicht eine naheliegender. Rheinmetall hat übrigens von der Skyranger-Reihe mehrere Versionen (u. a. auch auf vom Boxer abweichenden Plattformen) im Portfolio.

Die Besonderheit des Boxer 30 Skyranger HEL ist, dass er mit Rohrwaffe, Hochenergielaser und Lenkflügkörpern über gleich drei unterschiedliche Effektoren verfügt. Ist schon bekannt um welchen LFK es sich handelt? Bzw. besteht da Spielraum, könnte man Iris-T SLS, Mistral 3 oder Cheetah integrieren oder sind diese zu groß und benötigen eine separate Plattform?

Sind die Cheetah nicht Raketen fürn Massewerfer, nützlich gegen Sättigungsangriffe?
Da wäre ne seperate Plattform nötig um es voll ausnutzen.

Mistral 3 ist nen besserer Stinger-Ersatz, eines der wenigen Produkte welches wir in Lizenz herstellen sollten (als Ersatz für alle Stinger).

Iris-T SLS = jetzt wird es interessant.
Ich hatte immer nen Boxer mit 35x228mm und 2x seitlich integrierten Iris-T SLS im Kopf.
Am besten noch einmal 4 Mistral 3 auf der anderen Seite.


https://en.wikipedia.org/wiki/PASARS-16
Da der Boxer eine deutlich stabilere Plattform ist, könnte man vielleicht tatsächlich das wie oben beschrieben realisieren?

[Broensen]

Wenn man so manchen Beitrag in den diversen Strängen dieses Forums liest, so könnte man meinen der Boxer Skyranger 30 HEL sei bei der BW bereits für die Schließung der NNbS-Lücke gesetzt ;-) Tatsächlich ist er meines Wissens aber bislang nur ein Kandidat von mehreren, wenn auch vielleicht eine naheliegender.

Es ist halt der einzige allgemein bekannte Kandidat mit einem klassischen Turm mit MK. Und das halten die meisten einfach immer noch für die beste Lösung. Ich selbst auch, da eine reine Raketenlösung leicht übersättigt werden kann und ich der Sache mit den Lasern noch nicht so recht über den Weg traue.

Aber was wären denn die Alternativen? MBDA bietet Sky Warden auf ENOK an. MMn eine wenig sinnvolle Sparlösung aus vorgenannten Gründen. Das Ding könnte höchstens nochmal interessant werden als Selbstschutzkomponente für das TLVS. Und ein System mit Mistral an einer .50cal-Waffenstation.
Was gibt's sonst noch an realistischen Optionen? SHORAD kommt ja eigentlich in den meisten westlichen Streitkräften zu kurz.

Rheinmetall hat übrigens von der Skyranger-Reihe mehrere Versionen (u. a. auch auf vom Boxer abweichenden Plattformen) im Portfolio.

Eine andere Fahrzeugbasis für die Bundeswehr wäre allerdings eine schlechte Entscheidung. Eine Kettenplattform wäre zwar zusätzlich zur radgestützten Variante wünschenswert, aber doch eher unwahrscheinlich, angesichts des zukünftig geplanten großen Anteils mittlerer Kräfte und der nicht eingeführten modularen Kettenfahrzeugbasis. Und andere Radplattformen passen entweder nicht in die BW-Logistik oder haben kein ausreichendes Schutz- und Mobilitätsniveau, um die mittleren Kräften in vorderster Linie schützen zu können.

Die Besonderheit des Boxer 30 Skyranger HEL ist, dass er mit Rohrwaffe, Hochenergielaser und Lenkflügkörpern über gleich drei unterschiedliche Effektoren verfügt. Ist schon bekannt um welchen LFK es sich handelt? Bzw. besteht da Spielraum, könnte man Iris-T SLS, Mistral 3 oder Cheetah integrieren oder sind diese zu groß und benötigen eine separate Plattform?

Cheetah war von Rheinmetall vorgesehen, könnte wohl auch integriert werden, wird aber aktuell nicht mehr eigeninitiativ verfolgt. Man arbeitet jetzt herstellerseitig mit Halcon an der SkyKnight. IRIS-T SLS und auch MICA sind deutlich zu groß für die Integration im Turm. Mistral und Stinger sollten passen, eigentlich alles, was es so an Manpads gibt. Sinnvoll wären also zwei Varianten:
1. Man nimmt die Rakete, die von Rheinmetall selbst schon integriert wurde.
2. Man integriert die auch in Manpads bei der BW verwendete Rakete.
Im zweiten Fall könnte man natürlich auch mal über eine Ablösung der Stinger nachdenken. Mistral bietet sich dazu an, auch SADM auf Basis der ENFORCER-Familie wäre denkbar.

[ObiBiber]

Wenn man so manchen Beitrag in den diversen Strängen dieses Forums liest, so könnte man meinen der Boxer Skyranger 30 HEL sei bei der BW bereits für die Schließung der NNbS-Lücke gesetzt ;-) Tatsächlich ist er meines Wissens aber bislang nur ein Kandidat von mehreren, wenn auch vielleicht eine naheliegender. Rheinmetall hat übrigens von der Skyranger-Reihe mehrere Versionen (u. a. auch auf vom Boxer abweichenden Plattformen) im Portfolio.

Die Besonderheit des Boxer 30 Skyranger HEL ist, dass er mit Rohrwaffe, Hochenergielaser und Lenkflügkörpern über gleich drei unterschiedliche Effektoren verfügt. Ist schon bekannt um welchen LFK es sich handelt? Bzw. besteht da Spielraum, könnte man Iris-T SLS, Mistral 3 oder Cheetah integrieren oder sind diese zu groß und benötigen eine separate Plattform?

Ja…ich bin auch Anhänger dieser Variante…und es gibt durchaus auch ehemalige Heeres Flugabwehr Mitglieder die in dieser Lösung den Wunsch Nachfolger für den Gepard sehen…
diese Art von System ist gefragter denn je…
weil die Bedrohungen aus der Luft im Nah und Nächstbereich massiv zugenommen haben und auch weiter zunehmen werden
- kleine Aufklärungsdrohnen
- kleine Kamikazedrohnen
- größere Drohnen
- Loitering Munition
- Mörser/Raketen
- Helikopter
- Flugzeuge im Tiefflug
Daraus ergibt sich die Anforderung an ein
-mobiles
-mit guten Aufklärungssystemen
-unterschiedlichen, abgestuften Effektoren
Gesamtsystem…
dass von der Logistik her nicht anspruchsvoll ist (Boxer Chassis)
und so gute querfeldein Eigenschaften hat dass es die meisten anderen Einheiten/Panzer gut begleiten kann…
und bezahlbar sollte es auch sein 🤪

die abgestuften Effektoren finde ich bei der HEL Lösung sehr gut…
gegen hochwertige Ziele (Flugzeuge, Helis, große Drohnen außer Reichweite)-> Flugkörper (Mistral,Cheetah,Stinger)
gegen leichte/kleine systeme (Drohnen) -> HEL Laser (jeder Schuss 1€)
gegen alles andere -> Revolver Kanone mit Airburst Munition

darüber hinaus (jenseits Shorad) sollten jedoch weitere Flugabwehr Systeme beschafft werden..hier sehe ich dann Iris-t SLS/M/X als gesetzt an…mit Ansiedlung bei der Luftwaffe

[Broensen]

die abgestuften Effektoren finde ich bei der HEL Lösung sehr gut…

Wichtigster Punkt für mich ist dabei, dass man sich nicht auf einen Effektor allein festlegt. Das Zielspektrum und die möglichen Gegenmaßnahmen sind momentan noch zu sehr im Wandel, um schon jetzt sagen zu können, welche Waffe ggf. in den nächsten Jahren obsolet werden könnte.
Und der GTK bietet genug Raum- und Nutzlastreserven für Weiterentwicklungen.

[ObiBiber]

Wichtigster Punkt für mich ist dabei, dass man sich nicht auf einen Effektor allein festlegt. Das Zielspektrum und die möglichen Gegenmaßnahmen sind momentan noch zu sehr im Wandel, um schon jetzt sagen zu können, welche Waffe ggf. in den nächsten Jahren obsolet werden könnte.
Und der GTK bietet genug Raum- und Nutzlastreserven für Weiterentwicklungen.

Richtig!
wichtig sind auch noch die Gewichtsreserven…
Die Skyranger30 HEL Turmlösung wiegt wohl nur 2,5t

[Broensen]

Der katastrophale Zustand unserer Flugabwehr liegt ja auch u.a. mit daran, dass sich dieses Feld immer weiter entwickelt und man bei den bisherigen Projekten nie an einen Punkt gekommen ist, an dem das Angebot dem aktuellen Anspruch entsprochen hat. Das wird man aber auch nie erreichen. Also muss man endlich mal etwas beschaffen und dabei darauf achten, dass man eine möglichst große Flexibilität bezgl. Aufwuchs und Weiterentwicklung erreicht. Und da liefert einfach der GTK Skyranger 30 HEL von den aktuell angebotenen Systemen das beste Gesamtpaket.

[Kul14]

Wie sieht das eig. mit LFK NG aus? Gab es da schon irgendwelche Entwicklungen oder waren das nur Ankündigungen? Das wäre doch eig. der ideale Fugkörper für den Einsatz.