Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[OG Bär]

Aus Soldat und Technik von heute:

"Ukraine erhält ersten Milrem THeMIS UGV"

https://soldat-und-technik.de/2022/09/mo...hemis-ugv/

Wie im Berciht ausgeführt wird, soll das Teil für Transport von Verwundeten oder von Munition an die Front genutzt werden.
Nun ja, eine Schwalbe macht ja bekanntlich noch keinen Sommer. Es wäre sehr interessant zu wissen, wieviele davon gelöefert werden sollen und ob auch bewaffnete Versionen in den Einsatz kommen werden. Mal schauen ob das mehr wird als nur eine werbewirksame Maßnahme. Zu wünschen wäre es.

[Broensen]

Laut Gerüchten soll Deutschland JFS-M an die Ukraine geliefert haben, was ich mir rein persönlich aber nicht vorstellen / glauben kann

Diese JFS-M?

Für eine Realisierung des für die Artillerie neuartigen Wirkmittels wäre im nächsten Schritt eine Beauftragung der Bundeswehr notwendig. Eine Einsatzfähigkeit der JFS-M wäre wenige Jahre nach Vertragsschluss realistisch.

Da hätte ich dann auch meine Zweifel.

[OG Bär]

Aus Soldat und Technik von heute:

"Ukraine erhält ersten Milrem THeMIS UGV"

https://soldat-und-technik.de/2022/09/mo...hemis-ugv/

Wie im Berciht ausgeführt wird, soll das Teil für Transport von Verwundeten oder von Munition an die Front genutzt werden.
Nun ja, eine Schwalbe macht ja bekanntlich noch keinen Sommer. Es wäre sehr interessant zu wissen, wieviele davon gelöefert werden sollen und ob auch bewaffnete Versionen in den Einsatz kommen werden. Mal schauen ob das mehr wird als nur eine werbewirksame Maßnahme. Zu wünschen wäre es.

...das Teil scheint die russische Aufmerksamkeit auf sich gezogen zu haben.

Quelle Defence-blog

https://defence-blog.com/russia-offers-1...d-vehicle/

[Flugbahn]

2 zusätzliche MARS II sowie 50 Dingo von DE für die Ukraine
https://esut.de/2022/09/meldungen/36710/...rs-werfer/

Flugbahn

[Flugbahn]

Ist jemandem bekannt, ob die 39 kanadischen LAV 6 die an die Ukraine gehen werden / gegangen sind mit 25 mm bewaffnet sind?

Warum zählen die gelieferten AIFV (25 mm) und FV107 Scimitar (30 mm) nicht als Schützenpanzer westlicher Bauart?

[Quintus Fabius]

Der Kampf gegen die Erde selbst ist oft entscheidender als der gegen den Feind. Das reicht vom Wetter bis hin zum Gelände. Daher ja seit jeher mein Ceterum Censeo nach einer maximalen Querfeldbeinbeweglichkeit und dass das Primat vor anderen Eigenschaften wie beispielsweise der Panzerung haben muss.

Flugbahn:

Ist jemandem bekannt, ob die 39 kanadischen LAV 6 die an die Ukraine gehen werden / gegangen sind mit 25 mm bewaffnet sind?

Angeblich nicht. Find aber gerade die englischsprachige Seite nicht mehr wo dies stand.

Warum zählen die gelieferten AIFV (25 mm) und FV107 Scimitar (30 mm) nicht als Schützenpanzer westlicher Bauart?

Aus einem einzigen einfachen Grund: weil man es einfach so definiert oder ebenso einfach ignoriert. Wir könnten auch Leopard 2 liefern und erklären, es handele sich nicht um Kampfpanzer, sondern um Friedensunterstützungsfahrzeuge. Im Zeitalter humanitärer Friedensinterventionen klingt ja selbst der Begriff militärische Spezialoperation noch weniger verlogen als so manches andere.

Es spielt gar keine Rolle was etwas real ist: man tut es einfach und behauptet etwas anderes. Alternative Fakten haben längst die Realität abgelöst.

[Broensen]

Wir könnten auch Leopard 2 liefern und erklären, es handele sich nicht um Kampfpanzer, sondern um Friedensunterstützungsfahrzeuge. Im Zeitalter humanitärer Friedensinterventionen klingt ja selbst der Begriff militärische Spezialoperation noch weniger verlogen als so manches andere.

Dann sollten wir vielleicht einfach den Leopard 2 PSO liefern. "Peace Support Operations" passt doch hervorragend als Gegenstück zur "Special Military Operation".

[Schneemann]

@Broensen

Dann sollten wir vielleicht einfach den Leopard 2 PSO liefern. "Peace Support Operations" passt doch hervorragend als Gegenstück zur "Special Military Operation".

Das war nun der Fortgeschrittenenkurs für den dezent zynischen Satiriker. (Nicht böse gemeint.)

Anbei: Vor rund 3 Wochen hat die deutsche Bundesregierung nochmals 500 Mio. Euro für die Ukraine freigegeben. Wenn also nun die USA weitere 600 Mio. Dollar (Dollar-Kurs zum Euro ist derzeit fast 1:1) an Militärhilfe zusagen - wie aktuell der Fall -, was ich begrüße, so ist interessant, dass diese Meldung auch in deutschen Medien sehr weit verbreitet gemeldet wurde. Dass Deutschland einige Wochen zuvor rund eine halbe Milliarde zugesteuert hatte, ist allerdings in der hiesigen Medienlandschaft kaum kommentiert worden.

Hierzu: Ich finde es gut (ich wiederhole mich), dass wir uns bedeckt halten, aber wir sollten uns darüber im klaren sein, dass wir keine Zaungäste sind und dass wir mittendrin sind in diesem Konflikt; und dass wir innerhalb der EU der wichtigste Geldgeber und Unterstützer der Ukraine sind. Wir schweigen uns hier nur mehr aus als andere.

Zweifel? Naja, so richtig glaube ich erst dann, wenn diese System vor Ort sind, aber dass wir sie stillschweigend liefern, könnte ich mir gut vorstellen...

KRIEG IN DER UKRAINE

Die Ukraine bekommt bessere deutsche Artillerie

Die Bundesregierung hat der Ukraine den Kauf von 18 Haubitzen des Typs RCH 155 genehmigt. Sie sind noch moderner als die Panzerhaubitze 2000.

Die Bundesregierung ist dazu bereit, die Ukraine mit weiteren Artilleriesystemen zu unterstützen. Dabei handelt es sich um 18 Artilleriesysteme des Typs RCH 155. Das bestätigte ein Regierungssprecher am späten Samstagnachmittag. Zuvor hatte die „Welt am Sonntag“ unter Berufung auf ihr vorliegende Dokumente über eine mögliche Genehmigung berichtet. Hinter der kryptischen Abkürzung steckt die modernste Haubitze des Rüstungskonzern Krauss-Maffei Wegmann (KMW). Erst im August 2021 präsentierte das Unternehmen sie erstmals „im scharfen Schuss“. [...]

Gegenüber ihr soll die RCH 155 laut Angaben des Herstellers unter anderem noch einmal weiter schießen können. Die Kampfentfernung des 155-Millimeter-Geschützes liegt demnach bei bis zu 54 Kilometern statt bei bis zu 40 mit reichweitengesteigerter Munition bei der Panzerhaubitze 2000. Zudem soll sie leichter sein und die Besatzung besser gegen feindlichen Beschuss schützen – eine Schwachstelle, die Haubitzen generell von Kampfpanzern unterscheiden.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inla...23559.html

Schneemann

[Broensen]

@Broensen
Das war nun der Fortgeschrittenenkurs für den dezent zynischen Satiriker. (Nicht böse gemeint.)

Wieso böse? Ich werte das als Kompliment.

[Flugbahn]

Flugbahn:

Angeblich nicht. Find aber gerade die englischsprachige Seite nicht mehr wo dies stand.

Aus einem einzigen einfachen Grund: weil man es einfach so definiert oder ebenso einfach ignoriert. Wir könnten auch Leopard 2 liefern und erklären, es handele sich nicht um Kampfpanzer, sondern um Friedensunterstützungsfahrzeuge. Im Zeitalter humanitärer Friedensinterventionen klingt ja selbst der Begriff militärische Spezialoperation noch weniger verlogen als so manches andere.

Es spielt gar keine Rolle was etwas real ist: man tut es einfach und behauptet etwas anderes. Alternative Fakten haben längst die Realität abgelöst.

Dass Regierungen es so darstellen würden, verwundert nicht
Dass aber fachkundige Kommentatoren, die in Teilen ja deutlich Schützen- und Kampfpanzer für die Ukraine fordern, diesen Widerspruch nicht offenlegen und kommentieren, verstehe ich weniger, was nicht heißt, dass der "Fehler" bei diesen Personen liegt. Vielleicht übersehe ich ja hier einen entscheidenden Punkt

[Pmichael]

Man muss hier erstmal klarstellen dass weder Scimitar noch die AIFV sich um Schützenpanzer handeln, Ersteres ist ein gepanzerter Aufklärer der keine Panzergrenadiere transportieren kann und die gelieferte AIFV Variante ist ein Bergepanzer.
Man muss natürlich mal kritisch hinterfragen wieso gerade Deutschland als einzige Nation nun die großen Panzer und Schützenpanzer liefern soll, was hindert jede andere Nation es zu tun?

[Nightwatch]

Ich wäre mir nicht mal sicher ob die FV107 nicht FakeNews sind. Soweit ich orientiert bin gibt es bislang keine Bildbelege für Scimitar in der Ukraine. Geliefert wurden die angeblich bereits im April als Teil eines Pakets verschiedener Fahrzeuge der CVR(T) Familie und was da geliefert wurde war nie so wirklich klar.

@Pmichael
Zumindest Leopard 2 ist halt der einzige westliche MBT, den die Europäer in relevanten Stückzahlen liefern können. Leclerc und Challenger sind schließlich nur in geringen Stückzahlen vorhanden. Und beim Leopard muss nun mal die Deutsche Regierung die Ausfuhr genehmigen, egal welches Land schlussendlich liefert.
Warum man den selben Zinober bei (Rad?!)Schützenpanzuern aufführt oder warum die USA keinerlei Anstalten machen Abrams weiterzureichen sind wieder andere Fragen.

[Quintus Fabius]

Die FV107 habe ich selbst mal auf einem Bild gesehen (das ich gerade auch nicht mehr wiederfinde). Es dürften aber nicht viele sein.

Zum Leopard 2 müsste man halt anmerken, dass eine rein deutsche Lieferung mangels Quantität bei der Bundeswehr in jedem Fall ausscheidet. Wir könnten maximal einige wenige - bis zu einem Dutzend (wortwörtlich) liefern, und keinen mehr ohne de facto praktisch selbst die Panzerwaffe aufzugeben.

Entsprechend müsste man eine Lieferung von Leopard 2 aus ganz Europa und allen entsprechenden Nutzerstaaten zusammen stellen, damit da eine ausreichende (sinnvolle) Masse zusammen kommt. Das Problem reicht damit weit über die bloße Genehmigung zur Lieferung dieser Systeme hinaus. Man müsste hier etliche verschiedene Staaten zusammen bringen, deren Handlungen koordinieren und schlußendlich gemeinsam Leopard 2 liefern. Verbleibt dann auch noch die Ausbildungsfrage etc.

Nightwatch:

Man führt den selben Zinober ja eben deshalb auf, weil man (meiner Meinung nach) exakt die Strategie fährt welche ich ja hier im Forum von Beginn an ebenfalls vertreten habe: nämlich dass man Russland langsam ausbluten lassen will und dass dieser Krieg genau deshalb und dazu länger andauern soll.

[Broensen]

Entsprechend müsste man eine Lieferung von Leopard 2 aus ganz Europa und allen entsprechenden Nutzerstaaten zusammen stellen, damit da eine ausreichende (sinnvolle) Masse zusammen kommt. Das Problem reicht damit weit über die bloße Genehmigung zur Lieferung dieser Systeme hinaus. Man müsste hier etliche verschiedene Staaten zusammen bringen, deren Handlungen koordinieren und schlußendlich gemeinsam Leopard 2 liefern. Verbleibt dann auch noch die Ausbildungsfrage etc.

Hierbei wäre dann aber das Problem der vielen unterschiedlichen Rüststände gegeben. Daher müsste dann mMn ein einzelner Staat gleichartige LEOs an die Ukraine geben und die anderen geben ihre Beiträge an diesen Staat ab. Aufgrund der erforderlichen Stückzahlen kämen dafür neben Deutschland noch Spanien (unwahrscheinlich), Polen und Finnland in Frage. Da letztere beide als "Frontstaaten zu sehen sind, bleiben nur wir übrig.

Oder gibt es eine Version, die noch in mehreren Staaten technisch-logistisch nahezu gleich im Einsatz ist? Nach dem 2A4 gab es doch eigentlich überall nationale Varianten.


Ich bleibe da ja bei meiner Meinung, dass eine Lieferung aller verbliebenen deutschen LEO2A6(M) der beste Weg wäre. Andere Nutzernationen könnten dann uns Exemplare aus ihren Beständen als Basis für unser laufendes A7V-Upgrade-Programm zur Verfügung stellen, sofern sie nicht zufällig selbst über A6 verfügen, wie bspw. die Finnen und Portugiesen mit ihren A6NL.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Mal abgesehen davon, dass den Ukrainern die verschiedenen Rüststände wahrscheinlich völlig egal sind, und die ukrainische Armee bereits jetzt ein historisch beispielloses Sammelsurium von Militärausrüstung aus aller Welt einsetzt, ist das Problem wenn nur wir Panzer abgeben können (sollen), dass selbst bei vergleichsweise geringen Stückzahlen dann einfach nicht mehr genug für die Bundeswehr selbst da wäre um den notwendigen Ausbildungsstand aufrecht erhalten zu können.

Jede ernsthaftere, substanzielle Lieferung aus deutschen Beständen würde daher de facto die deutsche Kampfpanzer-Truppe insgesamt in Frage stellen. Von den Leo2 sind hier und heute vermutlich nur um die 130 wirklich einsatzbereit. Und davon nur ein Anteil auf dem neuesten Rüststand. Wenn du davon substanziell abgibst, dann kannst du auch gleich alles vollständig abgeben, den es käme für die Panzertruppe genau genommen aufs gleiche hinaus. Sie würde dadurch auf Jahre hinaus kampfunfähig werden, und dies eben nicht allein aufgrund des Materials, sondern vor allem auch aufgrund der dann zwingend auftretenden Ausbildungslücken.