Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Broensen]

Was haltet ihr von diesem KMW-Patent?

Die Erfindung betrifft ein Waffensystem mit einer um eine Elevationsachse richtbar angeordneten Waffe, bei welchem die Elevationsachse (E1) an einem Hohenrichtteil (3) angeordnet ist, welches um eine zweite Elevationsachse (E2) richtbar angeordnet ist.

Es soll wohl eine PzK ermöglichen, die zum einen das schnelle und präzise Direktrichten mit Waffenstabilisierung leisten kann, für den indirekten Schuss, zur Flugabwehr oder im OHK aber auch die Nutzung der oberen Winkelgruppe ermöglicht, ohne dass der Panzer hierzu wegen der tief herabreichenden Waffenanlage besonders hoch konstruiert werden muss.
So auf den ersten Blick wirkt das für mich wie eine gute Basis, um aus einem aktuellen MBT einen Feuerunterstützungspanzer alias Sturmgeschütz 2.0 zu entwickeln, ohne dabei dessen Duellfähigkeit einschränken zu müssen.

[Quintus Fabius]

Wem dem so ist wie du es beschreibst, dann ist das genial und im Prinzip genau so etwas worüber wir hier seit Jahren ja schon schreiben.

[Broensen]

Da es ein KMW-Patent ist, sind wir dann mal gespannt, ob das beim MGCS berücksichtigt werden wird. Eine zum indirekten Richten fähige ASCALON mit Endphasengelenkter Munition könnte im Weiteren dann zum vollständigen Verzicht auf PzH mit Ketten führen und die gesamte Artillerie auf Räder stellen.

[Quintus Fabius]

Was ja explizit ein Grund dafür ist, warum ich die ASCALON Kanone als besser werte, wegen des Kalibers und seiner Möglichkeiten welche es über die bloße Duellsituation und dass Durchschlagen von Frontal-Panzerung hinaus bietet.

Man stelle sich entsprechende gemischte Panzergrenadier-Einheiten vor, in welchen solche Kampfpanzer neuen Typs mit einer solchen Waffe organisch eingezogen sind. Der Feind würde schon außer Reichweite seiner LOS Waffen aufgeklärt und bekämpft werden und käme nirgends überhaupt ins Gefecht ohne schon NLOS massiver als dies aktuell möglich ist beschossen und abgenutzt zu werden. Und jede andere Einheit welche gar nicht in Sichtlinie steht könnte ganz genau so am Gefecht teilnehmen und mit in dieses hinein feuern. Das ist im Prinzip exakt dass, was ich seit vielen Jahren schon so als Idee hier und anderswo dargelegt habe.

[Broensen]

In Verbindung mit dem erhöhten Elevationsbereich für indirektes Feuer gebe ich dir da sogar recht und würde der ASCALON hier mehr Potential zuschreiben als der Rh130.

[Schneemann]

Challenger 3 to get laser protection system

Elbit Systems UK (ESUK) will deliver its laser protection system for Challenger 3 main battle tanks (MBTs). ESUK has been selected by Rheinmetall BAE Systems Land (RBSL) to deliver 150 of its Laser Warning Systems (ELAWS) for the Challenger 3 (CR3) programme, ESUK announced on 22 September. [...] ELAWS can detect, categorise, and accurately pinpoint laser sources such as from range finders, anti-tank guided missiles, target designators, and infrared illuminators. Providing 360° coverage, it can act as a standalone system or integrate with a wide range of countermeasures. The system can also detect and pinpoint radar and radio frequency sources.

RBSL was selected in May 2021 to lead the GBP800 million (USD901 million) contract to upgrade 148 Challenger 2 MBTs to the Challenger 3 standard. As part of the programme, the Challenger 3 MBTs will receive a new welded turret with Rheinmetall's 120 mm L55A1 smoothbore main armament, a new active protection system, a new modular armour, a versatile turret, and a suite of modern sighting systems.

https://www.janes.com/defence-news/c4isr...ion-system

Schneemann

[Quintus Fabius]

Broensen:

Um etwas zu deinen Ausführungen andernorten zu ergänzen:

Ergänzend:

Im Häuserkampf braucht man die Mannstärke der ausgebotenen Panzergrenadiere.

Und die dafür eingesetzten Fahrzeuge sind dabei vielfältigen Gefährdungen ausgesetzt. Daher sollten sie besonders stark geschützt sein und möglichst viele Infanteristen transportieren können.

Meiner Meinung nach ist der letzte Punkt der entscheidende.

Natürlich ist die Idee reizvoll, mit einem IFV als Generalisten zugleich die Aufgaben eines "Begleitpanzers" und den Infanterietransport in einem Fahrzeug bereit zu stellen. Aber dadurch sinkt die Absitzstärke einfach zu weit ab. Die Mannstärke der abgesessenen Panzergrenadiere ist daher für den infanteristischen Kampf daher in vielen Situationen zu schwach. Nun soll das IFV durch seine Feuerkraft dies natürlich ausgleichen, aber gerade in dem Gelände, in welchem man die abgesessene infanteristische Komponente benötigt sind dafür die Sichtlinien oft zu kurz. Entsprechend können die IFV den Mangel an Infanterie dann nicht ausgleichen, oder man hat sehr viel mehr davon, was entsprechend den Gesamtaufwand und die Belastung der rückwärtigen Dienste und der Logistik-Kette drastisch erhöht.

IFV mit einer größeren Absitzstärke werfen aber dann wiederum das Problem auf, dass sie von der Größe und damit (Oberfläche / Panzerung) auch vom Gewicht her Ausmaße erreichen die nicht mehr praktikabel sind. Man erinnere sich an das US Programm des GCV wo man dann schon von 75 Tonnen redete.

Nun kann man natürlich argumentieren, dass diese Argumentation gegen IFV sinnfrei ist, weil man dort wo solches Gelände entsprechende Probleme macht einfach Jäger oder andere Infanterie hinzu ziehen kann, aber dass könnte man ja auch sonst und entsprechend stellt sich dann die Frage, wozu man dezidierte Panzergrenadiere (im bisherigen Sinne) benötigt?! Man könnte ja dann auch gleich ganz auf Jäger setzen, auf ein paar zusätzliche Begleitpanzer und Kampfpanzer. Und daraus ergibt sich meiner Meinung nach die Idee von Broensen, dass man entsprechend dann ein paar schwere Transportpanzer hat, welche für den Fall dass ein besonders gut geschützter Transport nach vorne notwendig wird die Jäger aufnehmen und nach vorne bringen können. Entsprechend hätte man diese sTPz als eine Art Battle Taxi, dazu die Begleitpanzer und Kampfpanzer.

Damit hätte man dann aber mindestens drei Arten von (schwereren) Panzerfahrzeugen - etwaig kämen noch weitere leichtere Transportpanzer für die Jäger dazu etc. Damit bläht man den Fahrzeugpark nur noch weiter auf.

Daher wäre es meine Idee dazu, stattdessen sowohl die bisherigen konventionellen Schützenpanzer als auch die Kampfpanzer zugleich durch einen neuen Typ von Panzer zu ersetzen, der als Kampfschützenpanzer dann sowohl eine deutlich stärkere Panzerung hätte als die bisherigen IFV, als auch eine größere Feuerkraft, und dafür wird umgekehrt die geringere Absitzstärke hingenommen. Diese wird nämlich dann nicht zum Problem, wenn man auch die Kampfpanzer entsprechend durch das gleiche Fahrzeug ersetzen würde, da dann ja die Zahl der Infanteristen auf den Gesamtverband bezogen sogar noch steigen würde, da auch die Fahrzeuge welche anstelle der bisherigen Kampfpanzer treten dann ebenfalls zum Infanterie-Transport beitragen. Zudem wird die transportierte Infanterie damit auf mehr Fahrzeuge verteilt und sinkt damit das Risiko pro Kopf gerechnet auszufallen.

Noch darüber hinaus hätte man so statt drei Panzerfahrzeugen (sTPz, Begleitpanzer, Kampfpanzer) nur noch einen Einheits - Kampfschützenpanzer. Die höhere Zahl an Maschinenkanonen wäre zudem geeignet die Luftraumverteidigung gegen Drohnenschwärme, Loitering Munition etc deutlich zu verbessern.

Der primäre Nachteil den ich hier sehe wäre die Verminderung der Duellfähigkeit im LOS Bereich, und dass man halt damit den klassischen konventionellen MBT verliert. Natürlich ist das ein Verlust, aber dafür gewinnt man umgekehrt auch etliches hinzu, entsprechend müsste man genau untersuchen ob die Vorteile eines solchen neues Konzeptes die Nachteile überwiegen und wie man solche Einheiten dann gegen weiterhin konventionell ausgelegte Gegner einsetzt.

Noch als praktisches Beispiel bezüglich der Menge der abgesessen einsetzbaren Infanterie:

Aktuelles Konzept:

Nehmen wir ein Panzer-Bataillon mit real praktisch verfügbaren 40 Kampfpanzern und ein Panzergrenadier-Bataillon mit real praktisch verfügbaren 40 PUMA. Dann haben wir mit zwei Panzertypen eine Absitzstärke von gerade mal 240 Panzergrenadieren. Im weiteren hat man 40 BK mit 120mm und 40 MK mit 30mm sowie die entsprechenden PALR auf 40 Fahrzeugen. Man hätte dann zwei Typen von Panzern.

Konzept von Broensen:

Nehmen wir stattdessen also mal rein theoretisch 40 Kampfpanzer und 20 Begleitpanzer (mit je 3 Mann pro Fahrzeug) und 20 Transportpanzer (wobei diese jeweils 12 Mann transportieren können), so kommen wir auf eine Absitzstärke von 300 Panzergrenadieren. Man hätte dann weiter 40 BK mit 120mm und 20 MK mit um die 50mm und 20 MK mit 30mm auf einer FWS sowie die PALR auf 20 Fahrzeugen. Man hätte dann drei Typen von Panzern.

Konzept einer ausschließlichen Verwendung von Kampfschützenpanzern (etwas in die Richtung des T-15 der ARMATA Plattform):

Nun nehmen wir mal rein theoretisch 80 Kampfschützenpanzer an (bei 6 Mann pro Fahrzeug), so kämen wir auf 480 Panzergrenadiere und 80 MK in einem Bereich um die 50mm und entsprechend PALR von 80 Fahrzeugen. Und man hätte dann nur noch einen Typ von Panzer.


Die Zahlen sind natürlich einfach völlig frei aus der Luft gegriffen, und es spielt auch gar keine Rolle ob es dann nur 5 Mann pro Kampfschützenpanzer wären oder 8 Mann wie beim T-15 - es geht nur um dass grundlegende Prinzip: man hätte so dann entsprechend bei gleicher Anzahl der Fahrzeuge und einem vergleichbaren Regieraufwand deutlich mehr abgesessen einsetzbare Infanterie. Beispielsweise dann eben 480 Panzergrenadiere statt nur 240 Panzergrenadiere. Die Absitzstärke würde sich also im vorliegenden Beispiel einfach mal verdoppeln, in jedem Fall aber würde sie deutlich ansteigen.

Womit ich wieder am Anfang angelangt wäre, nämlich dass das Hauptproblem meiner Überzeugung nach die zu geringen Absitzstärken der Einheiten sind. Noch vor vielem anderen.

[Helios]

@Quintus
Entschuldige bitte meine vielleicht etwas naive Frage, aber in wie fern unterscheidet sich solch ein "Kampfschützenpanzer" von einem Puma mit neuem Turm? Eine 50 mm MK wäre ja nicht unrealistisch, und der Rest von dem, was du schreibst, kann er ja bereits jetzt schon leisten. Du erwähnst auch den T-15, der ja nun ein recht großer und schwerer Koloss ist, was unterscheidet diesen abgesehen davon (und den damit einhergehenden Leistungen wie der hohen Absitzstärke) von einem solchen "Super Puma"?

Und noch eine Frage zu der Typenzahl, die generellen Vorteile einer hohen Flottenhomogenität sind unbestritten, Nachteile ergeben sich daraus natürlich ebenso; wäre in dem Zusammenhang nicht eher eine hohe Teilegleichheit und Systemkompatibilität (um explizit nicht von einer echten Einheitsplattform zu sprechen!) der sinnvollere Weg? Gerade mit Blick beispielsweise auf diesel-elektrische Antriebskonzepte und dem damit einhergehenden freier positionierbarem Motor würde sich ja Chancen ergeben, eine deutlich höhere technische Ähnlichkeit ohne Verzicht auf die Einsatzoptimierung zu erzielen. Für andere Subsysteme gilt letztlich das gleiche, auch mit Blick auf die Mensch-Maschine-Schnittstellen.

Das will ich nicht als ein Argument gegen einen "Kampfschützenpanzer" (auch wenn ich mir darunter aktuell abgesehen vom geschriebenen noch zu wenig vorstellen kann) verstanden sehen, sondern in Bezug auf die Frage, ob man einem solchen nicht noch weitere Bewaffnungs- und damit Einsatzoptionen ohne einem Großteil der negativen Folgen einer höheren Typenzahl sinnvoll beistellen kann.

[Quintus Fabius]

Die Antwort auf deine Frage lautet: gar nicht.

Es gäbe keinen Unterschied. Und ich habe die Absitzstärke von 6 Mann beim Kampfschützenpanzer deshalb auch nicht zufällig gewählt. Noch besser: wir haben mit dem PUMA dann bereits sogar eine Plattform für dieses Konzept vollständig fertig und ausgereift darstehen, wir müssten ihn nur noch modifizieren.

Schlussendlich würde es damit dann darauf hinaus laufen, sehr viel mehr PUMA in der Variante KSPz zu bestellen, und damit auch die Leopard 2 zu ersetzen, welche wir damit auf der Stelle an die Ukraine oder an Polen abgeben könnten, wo sie auch besser aufgehoben sind, im Falle Polens beispielsweise dahingehend, dass sie damit auf polnische Kosten bereits vorstationiert im Vorfeld stehen.

Nun wäre es natürlich denkbar und möglich, auch komplett neue Fahrzeuge zu beschaffen, mit einer möglichst hohen Teilegleichheit und Systemkompatibilität, Diesel-Elektrischen Antrieb usw usf, aber hier greift meiner Meinung nach die 80-20 Regel. Der PUMA ist als Plattform im Prinzip ausgereift, er ist da, man könnte sehr viel leichter auf ihm aufbauen, statt etwas neues zu schaffen, was länger dauert, was mehr kostet und was wir uns dann nicht in ausreichender Anzahl leisten werden können.

Und natürlich gehören zu einem solchen Fahrzeug noch andere Systeme dazu, entsprechend benötigt man in jedem Fall eine gewisse Typenzahl, darum kommt man ja so oder so nicht herum, da man eben keine Gepanzerte Einheitsplattform zur Verfügung hat. Diese müsste man ja erstmal entwickeln und auch der Kf41 ist eine solche eben nicht. Den Zeitverzug, die Kosten und die mangelnde Quantität können wir uns meiner Meinung nach nicht mehr leisten. Die Zeit und das Geld zerrinnen uns unter den Händen.

Es ist daher besser mit dem zu arbeiten was ist, statt allzu ehrgeizige Projekte anzustreben, welche ja beispielsweise gerade zur Zeit beim MGCS von deutscher Seite aus mehr ein Problem als eine Lösung darstellen. Man könnte und sollte daher auch das bisher geplante MGCS einfach streichen, und die Mittel stattdessen in das viel wichtigere FCAS stecken. Und entsprechend auf dem PUMA mit einem neuen Konzept und einer neuen Doktrin (!) die nächste Generation von Kampfpanzern (in einem weiteren Sinne) aufbauen.

Weitere Bewaffnungs- und Einsatzoptionen sind davon völlig unberührt, bei dem Kampfschützenpanzer selbst ginge es eigentlich erstmal nur darum, die Kampfpanzer und Schützenpanzer durch einen neuen Typ von Panzer zugleich abzulösen und wir praktisch: mit dem PUMA wäre der bereits vorhandene Schützenpanzer die Plattform dafür.

Dass man dazu dann noch Mörser braucht, dezidierte Luftraumverteidigung usw usf, ist natürlich völlig klar. Wie genau und worauf genau man die dann aufbaut, ist aber eine ganz andere Fragestellung.

[Broensen]

Broensen:

Um etwas zu deinen Ausführungen andernorten zu ergänzen:

Man muss dabei aber beachten, dass diese Grundgedanken von mir (ein ausgearbeitetes Konzept war es nicht) rein theoretischer Natur und nicht für die real existierende Bundeswehr gedacht waren.

Man könnte ja dann auch gleich ganz auf Jäger setzen, auf ein paar zusätzliche Begleitpanzer und Kampfpanzer. Und daraus ergibt sich meiner Meinung nach die Idee von Broensen, dass man entsprechend dann ein paar schwere Transportpanzer hat, welche für den Fall dass ein besonders gut geschützter Transport nach vorne notwendig wird die Jäger aufnehmen und nach vorne bringen können. Entsprechend hätte man diese sTPz als eine Art Battle Taxi, dazu die Begleitpanzer und Kampfpanzer.

Nicht ganz. Die drei Fahrzeuge sind konkret:

1. sTPZ - schwerer Transportpanzer oder "Grenadierpanzer":
Waffenstation 27/30mm und Absitzstärke 10-12 Grenadiere. Im Gegensatz zu Jägern werden diese Grenadiere nicht unabhängig von ihren Fahrzeugen eingesetzt, sondern nutzen diese auch im Gefecht zur Fortbewegung, als Deckung und Feuerunterstützung. Im Unterschied zu aktuellen Schützenpanzern nehmen sie jedoch eher nicht an Bewegungsgefechten teil, sondern werden spezialisiert im OH- und Stellungskampf eingesetzt.

2. SpKPz - mittlerer, Haupt- oder Spähkampfpanzer:
(bemannter) Turm 50/57mm + LFK und Absitzstärke 2-3 Späher. Diese Späher bedienen aufgesessen Sekundärwaffensysteme und Aufklärungstechnik, wie z.B. BüR/PARA, C-UAS-Systeme, eigene mitgeführte Drohnen etc. Also ein bisschen so wie das vierte Besatzungsmitglied im Panther. Nur sollten diese Soldaten bei Bedarf kurz absitzen und gewisse Sicherungs- und Spähtruppaufgaben übernehmen zu können, während der Panzer trotzdem mit 2-3 Mann einsatzfähig bleibt. Sie sind aber nicht für Aufgaben des OHK o.ä. vorgesehen, dafür müssen die Grenadiere ran. Es kann von diesem Panzer auch unterschiedliche Ausführungen hinsichtlich der Sekundärsysteme geben. Er ist Hauptträger das aufgesessenen Kampfes und somit der eigentliche "MBT".

3. ArtPz - schwerer Kampf- oder Artilleriepanzer bzw. "Sturmgeschütz"
Unbemanntes Geschützmodul 105-155mm mit hoher Elevation für direkten und indirekten Schuss. Reines Wirksystem ohne zusätzliche Aufgaben, Einsatz immer in Verbindung mit min. einem der vorgenannten beiden Systeme.

Damit hätte man dann aber mindestens drei Arten von (schwereren) Panzerfahrzeugen - etwaig kämen noch weitere leichtere Transportpanzer für die Jäger dazu etc. Damit bläht man den Fahrzeugpark nur noch weiter auf.

Nicht zwingend. Diese drei Panzer könnten insgesamt ersetzen:
- Kampfpanzer
- Schützenpanzer
- Panzermörser
- Panzerhaubitzen
- schwere Spähpanzer
- Pionier- und sonstige Transportpanzer
- MTW (Kette)
- Führungspanzer

Auf Basis des mittleren Modells ließen sich auch Abwandlungen wie bspw. ein spezialisierter FlakPz mit der gleichen Rohrwaffe, aber anderen LFK und Aufklärungsmitteln realisieren.

Ergänzt man dann noch eine vierte Basisversion als "BergePionierPanzer" mit austauschbaren Arbeitsgeräten, dann hat man insgesamt vier Grundfahrzeuge, von denen drei noch unterschiedliche Ausbauvarianten aufweisen. Und da kommt dann Helios ins Spiel:

eine Frage zu der Typenzahl, ...wäre in dem Zusammenhang nicht eher eine hohe Teilegleichheit und Systemkompatibilität (um explizit nicht von einer echten Einheitsplattform zu sprechen!) der sinnvollere Weg?

Alle vier Grundfahrzeuge ließen sich mit den gleichen Kettenlaufwerken, Antriebskomponenten, Schutzsystemen etc. aufbauen, lediglich die "Karossen" müssten unterschiedlich gestaltet werden.

Gerade mit Blick beispielsweise auf diesel-elektrische Antriebskonzepte und dem damit einhergehenden freier positionierbarem Motor würde sich ja Chancen ergeben, eine deutlich höhere technische Ähnlichkeit ohne Verzicht auf die Einsatzoptimierung zu erzielen.

Ich bin immer noch überzeugt vom Grundprinzip des Konzeptes, das iirc BAE für's GCV entwickelt hatte. Weiterentwickelt in Richtung eines modularen dieselelektrischen Antriebs bestehend aus jeweils 2-4 Elektromotoren und "Generator-Packs". Letztere könnten sogar hocheffiziente Motoren aus dem PKW-Bereich verwenden und durch die erzielbare Kompaktheit der einzelnen Elemente in unterschiedlich gestalteten Wannen auch unterschiedlich positioniert werden. So können bspw. beim sTPZ die Generatoren seitlich über den Laufwerken sitzen, die Grenadiere dazwischen. Im ArtPz liegen sie hingegen tief zwischen den Laufwerken und beim SpSPz werden sie an unterschiedlichen Stellen in der Wanne verteilt.
Greift man dann z.B. auf das Prinzip der geteilten Ketten des LuWa zurück, kann man vier entsprechend kompakte E-Motoren im Fahrzeug verteilen und erhält ein hochflexibles und mehrfach redundantes Baukastensystem.

Natürlich ist das bestimmt etwas weit hergeholt oder zumindest überambitioniert, aber wie gesagt: Es ging mir um ein rein theoretisches Konzept.

Schlussendlich würde es damit dann darauf hinaus laufen, sehr viel mehr PUMA in der Variante KSPz zu bestellen, und damit auch die Leopard 2 zu ersetzen, welche wir damit auf der Stelle an die Ukraine oder an Polen abgeben könnten, wo sie auch besser aufgehoben sind, im Falle Polens beispielsweise dahingehend, dass sie damit auf polnische Kosten bereits vorstationiert im Vorfeld stehen.

Das ist ein komplett anderes Gedankenspiel, dem ich aber genauso folgen kann. Nur ist das halt ein zugeschnittenes Konzept für die aktuell real existierende Bundeswehr.

Es ist daher besser mit dem zu arbeiten was ist, statt allzu ehrgeizige Projekte anzustreben, welche ja beispielsweise gerade zur Zeit beim MGCS von deutscher Seite aus mehr ein Problem als eine Lösung darstellen. Man könnte und sollte daher auch das bisher geplante MGCS einfach streichen

Das MGCS ergibt nur dann Sinn, wenn es eine große Zukunftsvision hat und ein revolutionäres Konzept mit sich bringt. Tut es das nicht, kann man es lassen. Die Vorteile, die aus der Vereinheitlichung der europäischen Panzerflotten entstehen, können gar nicht groß genug sein, um die sich aus dem D/F-Konflikt ergebenden Nachteile auszugleichen. Dann lieber nationale Einzelentwicklungen. Gerade aus deutscher Sicht. Dann statten wir nämlich Europa aus und Frankreich den Golf. Wohingegen bei einem unterambitionierten MGCS-Ergebnis Frankreich trotzdem den Golf ausstattet, Europa aber in Korea und den USA einkaufen wird.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Man muss dabei aber beachten, dass diese Grundgedanken von mir (ein ausgearbeitetes Konzept war es nicht) rein theoretischer Natur und nicht für die real existierende Bundeswehr gedacht waren.

Das ist mir schon klar, und meine Ausführungen bezüglich des PUMA bezogen sich ja gar nicht auf dich, sondern auf die konkrete Frage von Helios diesbezüglich. Wenn man es rein theoretisch und völlig losgelöst von der real existierenden Bundeswehr betrachtet, dann ergeben sich natürlich noch ganz andere Möglichkeiten.

Die drei Fahrzeuge sind konkret: 1. sTPZ - schwerer Transportpanzer oder "Grenadierpanzer":......
2. SpKPz - mittlerer, Haupt- oder Spähkampfpanzer: ….....3. ArtPz - schwerer Kampf- oder Artilleriepanzer bzw. "Sturmgeschütz"

Wobei dies ja dennoch 3 Panzertypen wären. Nun kann man natürlich argumentieren, dass die Variante 3 hier auch die Panzerhaubitzen ersetzen könnte, aber worauf ich mit dem Kampfschützenpanzer hinaus wollte ist eine noch weitere Reduzierung, eben dahingehend, dass man die Aufgaben des von dir postulierten schweren Transportpanzer und des von dir postulierten Hautpkampfpanzer in einem Fahrzeug vereint. Das heißt man hat einen schweren Schützenpanzer mit einer deutlich leistungsfähigeren Bewaffnung als bisher, statt zwei jeweils spezialisierte Fahrzeuge.

Und der primäre Vorteil dieser Idee wäre es meiner Meinung nach, dass die Absitzstärke insgesamt damit nochmal deutlich steigt. Den bei deiner bloßen Betrachtung der Systeme (wie du es ja immer betonst, dass du zunächst nur die Systeme für sich selbst betrachten willst) lässt du die Zusammenstellung der Einheiten und die Folgen welche sich daraus ergeben außer Acht.

Diese sind aber meiner Ansicht nach eben wesentlich. Wenn man die Absitzstärke maximal erhöhen will, macht es daher eben mehr Sinn, die von dir postulierten Fahrzeugkonzepte 1 und 2 zu vereinen. Das verleiht zugleich mehr Flexibilität.

aber wie gesagt: Es ging mir um ein rein theoretisches Konzept.

Dessen Problem meiner Meinung nach ist, dass es die Fahrzeuge zu sehr für sich allein betrachtet und zu wenig im Gesamtkontext. Oder anders ausgedrückt: die Angelegenheit wird meiner Ansicht nach dadurch nicht ganzheitlich genug betrachtet. Und selbst völlig losgelöst von der real existierenden Bundeswehr muss man dennoch überlegen, wie diese Fahrzeuge dann eben zusammen gestellt werden und was dies für konkrete Konsquenzen hat, insbesondere für die Absitzstärke.

Und die Auswirkungen addieren sich noch darüber hinaus, je weiter man dann in den Verbänden nach oben geht. Mal als konkretes Beispiel:

Eine Panzer(grenadier)-Brigade mit 2 Panzer-Bataillonen und 2 Panzergrenadier-Bataillonen hätte je Bataillon einen real praktisch verfügbaren Bestand von 40 Kampffahrzeugen (Führungsfahrzeuge lasse ich mal außen vor etc). Dann kommt sie bei den aktuellen Systemen auf:

Real existierende Bundeswehr:

80 Kampfpanzer mit einer 120mm BK, 80 Schützenpanzer (je 6 Mann Infanteristen) mit einer 30mm MK und LFK, sowie eine Absitzstärke von 480 Infanteristen für die gesamte Brigade. Man hat zwei Hauptkampffahrzeuge innerhalb dieser Bataillone.

Dein Modell:

80 Kampfpanzer (je 3 Infanteristen) mit einer 50mm MK und LFK, 40 Transportpanzer (je 12 Infanteristen) mit einer 27mm MK und 40 Sturmgeschütze mit einer 127mm Haubitze. Hier wäre nun die Absitzstärke 600 Mann insgsamt. Also bereits 120 Mann mehr. Man hätte drei Hauptkampffahrzeuge innerhalb dieser Bataillone.

Kampfschützenpanzer als Einheitsfahrzeug:

160 Kampfschützenpanzer mit einer 76mm MK und LFK, von der Größe und Auslegung her in Richtung eines T-15 (je 7 Mann pro) und die Absitzstärke läge dann schon bei 1120 Mann. Also 640 Mann mehr. Und man hätte nur ein Hauptkampffahrzeug.

Nun kann man diesen schweren Schützenpanzer natürlich so bauen, dass er eine modulare Außenpanzerung hat, dass er einen diesel-elektrischen Antrieb hat, deutlich modernere Sensorik, und dass man noch andere Systeme auf ihm aufbauen kann, insbesondere beispielsweise eine Panzerhaubitze etc

Beschließend noch zum Thema Sturmartillerie – Ersatz oder Ergänzung der Artillerie durch die von dir angedachten „Sturmgeschütze“. Solche sind innerhalb dieser Bataillone meiner Meinung nach deshalb problematisch, weil sie den logistischen Aufwand immens erhöhen (Artilleriemunition benötigtUnmengen Regieaufwand), weil sie die Typen und Kalibervielzahl innerhalb der Bataillone zu sehr erhöhen, und weil sie aufgrund der Distanzen auf welche das Bataillon kämpft ihre Fähigkeiten was Reichweite und Wirkungsmöglichkeiten angeht verschenken.

Sie erhöhen zudem die Komplexität und man hat jetzt auch bei den russischen Bataillons-Kampfgruppen, die ja auch Artillerie und Panzer in Bataillonen gemischt einsetzen gesehen, dass diese Zusammenstellung in etlichem nachteilig ist. Man benötigt auch das Mehr an Leistung eines solchen Systems auf der Ebene des Bataillons eben nicht, da dort ein Hagel aus Mörsergeschossen und im Bogenfeuer dazu von den Kampfschützenpanzern abgegebenen 76mm Granaten völlig ausreichend ist. Er ist auch von seiner Wirkung her besser skalierbar usw. Über die logistischen Vorteile eines Einheitspanzers anstelle von drei Panzern brauche ich mich – glaube ich – gar nicht auslassen, dies sollte selbsterklärend sein.

Statt einem hochgradigen Spezialisten für den OHK (dem schweren Tpz) hätte man nicht nur wesentlich mehr Fahrzeuge die auch in einem solchen Szenario operieren können und vor allem anderen eine selbst im Vergleich zu deiner Auslegung de facto doppelt so hohe Absitzstärke, was gerade im OHK deutlich überlegener ist (so man ihn den führen möchte).

Zudem kann man gegen Luftziele die Luftraumverteidigung mit nicht weniger als 160 leistungsfähigeren MK verdichten, statt „nur“ mit 80 Mittelkaliber MK. Und dies würde ich in die Zukunft gesehen sogar für wesentlicher halten als die Frage wie man sich gegen schwerst gepanzerte Bodenziele durchsetzt.

Wenn man sich also von der real existierenden Bundeswehr entfernt, und eine Art T-15 andenkt, unter Inkludierung all der von dir und Helios angedachten Technologie, dann könnte das durchaus die Basis für ein MGCS sein, dass bewusst auf MBT verzichtet, aber auch auf solche Sturmgeschütze oder schwere Transportpanzer, schlicht und einfach weil diese nicht nur nicht notwendig sind, sondern auch weil die entscheidende Kenngröße, nämlich die Absitzstärke so drastisch gesteigert werden kann und dies wesentlicher sein wird als vieles andere.

[Broensen]

Wobei dies ja dennoch 3 Panzertypen wären.

Ich würde es nicht auf die Betrachtung dieser drei Typen reduzieren. Vielmehr bietet die mittlere Variante das Potential, vielfältige Untervarianten darauf aufzubauen, für die sonst eigene Fahrzeuge erforderlich wären. Natürlich ist das auch beim aktuellen SPz der Fall, allerdings sieht mein Entwurf dabei neben dem technischen Aspekt auch eine viel tiefergreifende Integration von Spezialfähigkeiten in die Kampftruppen vor als bisher praktiziert. Und ebenso natürlich gilt das auch für deinen Allroundkampfpanzer. Aber im Endergebnis wird man immer eine Vielzahl verschiedener spezialisierter Fahrzeuge benötigen. Solange diese weitestmöglich technisch-logistisch gleich sind, beschränken sich die Nachteile also auf die Differenzen zwischen den Untervarianten. Und ob man da jetzt letztlich 2 Untervarianten mehr oder weniger hat, sollte diesbezüglich nicht entscheidend sein.

Ein eklatanter logistischer Vorteil bei dir ist aber das Einheitskaliber. Und da wir uns wahrscheinlich alle einig sind, dass eine möglichst hohe technische Übereinstimmung aller Panzer (Einheitsplattform/Fahrzeugfamilie) in jedem Fall angestrebt werden sollte, muss die Beurteilung dieser Aspekte mMn hauptsächlich anhand der Kaliberfrage vorgenommen werden.
Und daran scheiden sich bekanntlich die Geister. Ich kann deiner - mir ja inzwischen hinreichend bekannten - Argumentation für das große Mittelkaliber durchaus folgen und bis zu einem gewissen Punkt gehe ich sie auch mit, aber letzten Endes komme ich immer wieder zu der Feststellung, dass die Nachteile der Vereinheitlichung trotz der sich daraus ergebenden höheren Feuerdichte überhand nehmen, wenn das Einheitskaliber entweder an die Grenze seiner Leistungsfähigkeit gelangt oder umgekehrt einfach ineffizient wird durch die Verschwendung von Raum, Menge und Masse unnötig großer Projektile.

Das heißt man hat einen schweren Schützenpanzer mit einer deutlich leistungsfähigeren Bewaffnung als bisher, statt zwei jeweils spezialisierte Fahrzeuge.

Aber genau in dieser Spezialisierung sehe ich eben Vorteile, die ich persönlich höher bewerte als die Vereinheitlichung. Und ich bin bekanntermaßen ein großer Freund von Vereinheitlichung.

Und der primäre Vorteil dieser Idee wäre es meiner Meinung nach, dass die Absitzstärke insgesamt damit nochmal deutlich steigt. Den bei deiner bloßen Betrachtung der Systeme (wie du es ja immer betonst, dass du zunächst nur die Systeme für sich selbst betrachten willst) lässt du die Zusammenstellung der Einheiten und die Folgen welche sich daraus ergeben außer Acht. Diese sind aber meiner Ansicht nach eben wesentlich. Wenn man die Absitzstärke maximal erhöhen will, macht es daher eben mehr Sinn, die von dir postulierten Fahrzeugkonzepte 1 und 2 zu vereinen. Das verleiht zugleich mehr Flexibilität.

Ich gebe zwar keine konkrete Gliederung o.ä. dazu an, aber natürlich bleiben diese Aspekte nicht außen vor, im Gegenteil: Konkret sehe ich die Trennung des Hauptkampfpanzers vom Infanterietransporter als besonderen Vorteil an. Du selbst führst das bisherige PzGren-Konzept regelmäßig als überholt an. Die mitführbare Menge an Infanterie eines Schützenpanzers ist immer entweder zu gering, oder wird nicht benötigt. Durch die Trennung der Grenadiere vom Hauptwirksystem entfällt dieser Konflikt. Die bei mir auf dem Hauptkampfpanzer verbleibenden Absitzkräfte sind keine Infanterie im klassischen Sinne, sondern quasi nur Teil der auf dem Panzer eingesetzten Systeme und dienen lediglich der Aufklärung im Nächstbereich u.ä., während echte Infanterie in ausreichender Menge über den TPz zur Verfügung steht, aber eben nur dann, wenn sie gebraucht wird. Das muss sich natürlich in der Gliederung widerspiegeln, ermöglicht es aber viel besser entsprechende Schwerpunkte zu setzen, dadurch dass Infanterie nur da ist, wo sie auch gebraucht wird. Was nutzt dir eine doppelt so hohe Gesamtabsitzstärke im Verband, wenn die Hälfte davon nicht in den Kampf eingreifen kann, weil ihre Panzer woanders eingesetzt sind? Der Blick rein auf die Zahlen greift hier mMn zu kurz.
Dazu kommt der Vorteil, beim Einsatz der Infanterie weniger - besser geschützte - Fahrzeuge nach vorne schicken zu müssen, um die gleiche Menge Soldaten zu transportieren. Gerade im OHK ist das ein immenser Vorteil, wenn die Wirksysteme separat den Gegner beschäftigen können, während nur wenige Transporter in die kritischen Bereiche einfahren müssen, in denen meist nicht viel Raum vorhanden ist. Durch den stärkeren Schutz und die Rückendeckung können diese Panzer auch näher ran fahren, was die Gefährdung der Infanterie zusätzlich verringert. Da sind wir dann auch wieder beim Kaliber: Beim "Infanterie nach vorne bringen" ist ein kleineres Kaliber (12,7-30mm) mit hoher Schussrate viel effizienter als eine 76mm-MK, die aufgrund des erforderlichen Infanterietransportraums nur einen begrenzten Munitionsvorrat mitführen kann, deren erhöhte Leistung aber für diese Aufgabe (Niederhalten etc.) schlicht unnötig ist.

Eine Panzer(grenadier)-Brigade mit 2 Panzer-Bataillonen und 2 Panzergrenadier-Bataillonen hätte je Bataillon einen real praktisch verfügbaren Bestand von 40 Kampffahrzeugen (Führungsfahrzeuge lasse ich mal außen vor etc). Dann kommt sie bei den aktuellen Systemen auf:

Real existierende Bundeswehr:

80 Kampfpanzer mit einer 120mm BK, 80 Schützenpanzer (je 6 Mann Infanteristen) mit einer 30mm MK und LFK, sowie eine Absitzstärke von 480 Infanteristen für die gesamte Brigade. Man hat zwei Hauptkampffahrzeuge innerhalb dieser Bataillone.

Dein Modell:

80 Kampfpanzer (je 3 Infanteristen) mit einer 50mm MK und LFK, 40 Transportpanzer (je 12 Infanteristen) mit einer 27mm MK und 40 Sturmgeschütze mit einer 127mm Haubitze. Hier wäre nun die Absitzstärke 600 Mann insgsamt. Also bereits 120 Mann mehr. Man hätte drei Hauptkampffahrzeuge innerhalb dieser Bataillone.

Kampfschützenpanzer als Einheitsfahrzeug:

160 Kampfschützenpanzer mit einer 76mm MK und LFK, von der Größe und Auslegung her in Richtung eines T-15 (je 7 Mann pro) und die Absitzstärke läge dann schon bei 1120 Mann. Also 640 Mann mehr. Und man hätte nur ein Hauptkampffahrzeug.

Die Zusammenstellung lässt sich ja in "meinem Modell" beliebig ändern, je nach Zielsetzung. Daher greift hier auch der Vergleich mit der deutschen mechBrigade zu kurz. Eine Struktur, in der sTPz und Sturmgeschütze zum Einsatz kommen, muss eine andere sein. Ein Einsatzverband im OHK wird einen viel größeren Anteil sTPz haben müssen als ein Bataillon, dass im Breitkeil durch die Heide pest.

Insofern wieder: Für die reale Bundeswehr könnte dein Modell sinnvoller sein als meins. Und für einige unserer kleineren Nachbarn erst recht. Für eine große vielseitig eingesetzte Armee aber nicht unbedingt.

Beschließend noch zum Thema Sturmartillerie – Ersatz oder Ergänzung der Artillerie durch die von dir angedachten „Sturmgeschütze“. Solche sind innerhalb dieser Bataillone meiner Meinung nach deshalb problematisch, weil sie den logistischen Aufwand immens erhöhen (Artilleriemunition benötigtUnmengen Regieaufwand), weil sie die Typen und Kalibervielzahl innerhalb der Bataillone zu sehr erhöhen, und weil sie aufgrund der Distanzen auf welche das Bataillon kämpft ihre Fähigkeiten was Reichweite und Wirkungsmöglichkeiten angeht verschenken.

Sie erhöhen zudem die Komplexität und man hat jetzt auch bei den russischen Bataillons-Kampfgruppen, die ja auch Artillerie und Panzer in Bataillonen gemischt einsetzen gesehen, dass diese Zusammenstellung in etlichem nachteilig ist. Man benötigt auch das Mehr an Leistung eines solchen Systems auf der Ebene des Bataillons eben nicht, da dort ein Hagel aus Mörsergeschossen und im Bogenfeuer dazu von den Kampfschützenpanzern abgegebenen 76mm Granaten völlig ausreichend ist.

Weshalb ich diese auch eher als Kompanien auf Regimentsebene sehe.
Aber insgesamt sollte solch ein System auch eher im Kern die Aufgaben von Panzermörsern übernehmen und sich die der Panzerhaubitzen mit der Raketenartillerie sowie die der MBTs mit dem Mittelkaliber-Panzer teilen.
Du hast da mit der 76mm und vermutlich auch 98mm-Mörsern - die ich mir spare - einen anderen Ansatz als ich.

Wenn man sich also von der real existierenden Bundeswehr entfernt, und eine Art T-15 andenkt, unter Inkludierung all der von dir und Helios angedachten Technologie, dann könnte das durchaus die Basis für ein MGCS sein, dass bewusst auf MBT verzichtet, aber auch auf solche Sturmgeschütze oder schwere Transportpanzer, schlicht und einfach weil diese nicht nur nicht notwendig sind, sondern auch weil die entscheidende Kenngröße, nämlich die Absitzstärke so drastisch gesteigert werden kann und dies wesentlicher sein wird als vieles andere.

MMn überhöhst du den Wert der Gesamtabsitzstärke gegenüber den Qualitätsvorteilen von spezialisierten Systemen.

[Quintus Fabius]

Broensen:

MMn überhöhst du den Wert der Gesamtabsitzstärke gegenüber den Qualitätsvorteilen von spezialisierten Systemen.

Da wirkt sicher auch mit rein, dass ich selbst ja einen Infanteristischen Hintergrund habe, aber dessen ungeachtet halte die höhere Absitzstärke immer für einen wesentlichen Qualitätsvorteil, und das aus mehreren Gründen.

Nicht nur sind hier die sehr schnell auftretenden hohen Verluste zur berücksichtigen (Infanterie blutet sehr rasch aus), bindet der OHK (oder auch der Waldkampf etc) sehr viel mehr Kräfte als man dies gemeinhin wahrnimmt oder annimmt (man benötigt in Wahrheit also sehr viel Infanterie selbst für relativ kleine Flächen), und ist die Kampfkraft der Infanterie stärker als bei anderen Systemen eine Frage der Quantität, sondern darüber hinaus sollte der Transportraum auch nicht als bloß auf die Infanterie hin beschränkt betrachtet werden. Man kann damit auch weitere Verbrauchsmittel transportieren (Munition, Treibstoff etc) und ad extremum unter schwierigsten Umständen Nachschubgüter nach vorne bringen, Verwundete abtransportieren usw

Für ein etwaiges zukünftiges Panzerkonzept ergibt sich daraus meiner Meinung nach, dass man den Innenraum weniger auf den bloßen Infanterietransport hochspezialisiert auslegen sollte, sondern ihn möglichst vielfältig verwendbar konzipieren muss, und dass man einen modularen Innenraum haben sollte, den man möglichst unaufwendig gegen andere Arten von Innenräumen austauschen kann.

Die Zusammenstellung lässt sich ja in "meinem Modell" beliebig ändern, je nach Zielsetzung.

Meiner Meinung nach lässt sich die Zusammenstellung eben nicht beliebig ändern. Du wirst irgendeine spezifische Gesamtzusammenstellung auf Brigade-Ebene haben. Von da aus gehen kann man natürlich darunter Kampfgruppen zusammen stellen, welche jeweils ganz verschieden ausgelegt sein können, das stimmt schon, nur: dass ändert nichts an den auf Brigade-Ebene insgesamt verfügbaren Fahrzeugen. Und hier kommt die Frage der Komplexität ins Spiel:

Wenn wir eine bestimmte Anzahl x STPz und y KPz und z StG haben, dann kann man aus der jeweils verfügbaren beschränkten Menge der Systeme (für die ganze Brigade werden das nicht mehr als um die 160 Fahrzeuge sein, nur eine beschränkte Menge an Kombinationen zusammen stellen. Sind die sTPz an Ort A, fehlen sie an Ort B usw. Bei einem Einheitspanzer in Form eines Kampfschützenpanzers ist dies wiederum egal, da alle ca 160 Fahrzeuge völlig gleich sind. Während bei dir also dann bei Ort B die Transportkapazität fehlt, könnte sie bei meinem Konzept dort trotzdem zur Verfügung gestellt werden. Und ebenso wäre die zusätzliche notwendige Infanterie vorhanden, so dass deine Brigade nur Ort A bearbeiten kann, während meine zugleich Ort A und Ort B bearbeiten kann. Der Verband erlangt dadurch also insgesamt bei deutlicher Vereinfachung eine größere Wirksamkeit. Er kann mehr zugleich tun oder deutlich mehr Infanterie auf eine Sache hin konzentrieren.

Weshalb ich diese auch eher als Kompanien auf Regimentsebene sehe.
Aber insgesamt sollte solch ein System auch eher im Kern die Aufgaben von Panzermörsern übernehmen und sich die der Panzerhaubitzen mit der Raketenartillerie sowie die der MBTs mit dem Mittelkaliber-Panzer teilen.
Du hast da mit der 76mm und vermutlich auch 98mm-Mörsern - die ich mir spare - einen anderen Ansatz als ich.

Das könnten auch 120mm Mörser sein, oder Ultraleichte 105mm Haubitzen oder was auch immer. Der wesentliche Punkt ist meiner Meinung nach ein ganz anderer: ich benötige die Leistung welche deine Sturmgeschütze hier bieten nicht. Weder von der Reichweite her noch von der Wirkung oder der Befähigung dann doch LOS sowohl im Duell als auch gegen schwer befestigte Stellungen o.ä. zu wirken.

Mit einem solchen schweren Sturmgeschütz hätte ich sehr weit unten ein sehr aufwendiges System sehr hoher Leistung. Zweifelsohne ist das in etlichen Situationen herausragend gut, aber muss es dass eben überhaupt sein? Und steht der erhöhte Regieaufwand, welcher damit diese Ebene (Bataillon, Regiment) belastet überhaupt in einem sinnvollen Verhältnis zu dieser Mehrleistung?! Man erhöht den logistischen Fußabdruck des Regimentes deutlich, ohne dass der Mehrwert überhaupt sinnvoll ist. Das wäre meine Kritik daran. Ich bezweifle ja teilweise sogar den Wert von Panzerhaubitzen auf Brigade-Ebene (hängt aber natürlich davon ab, was genau man unter einer Brigade versteht und wozu sie da sein soll). Von daher würde ich solche Sturmgeschütze eher in einem eigenen Verband auf Brigade-Ebene sehen, denn als Kompanie innerhalb eines Regimentes.

Mörser sind wesentlich leichter, einfacher, unaufwendiger und würden mit entsprechenden anderen Waffensystemen kombiniert völlig ausreichen. Man spart dann damit einiges an Logistik ein, der Verband ist schneller, beweglicher und weniger aufwendig und man kann viele der benötigten Effekte, beispielsweise Nebel, beispielsweise Gefechtsfeldbeleuchtung im IR Bereich, beispielsweise HE gegen feindliche Infanterie etc so sehr viel effizienter bewerkstelligen. Dazu braucht man nicht einmal Panzermörser und angesichts neuer Konzepte für Mörsermunition steigt auch deren Reichweite immens an. Zudem gibt es hier einen fließenden Übergang zu Loitering Munition welche auch von Mörsern aus eingesetzt werden kann.

So effektiv also so ein Sturmgeschütz für sich selbst allein betrachtet erscheinen mag, so ineffizient wäre es meiner Ansicht nach an dieser Stelle und so wenig würde es bringen, wenn man die Sache ganzheitlich auf die ganze Brigade hin betrachtet.

Ich würde es nicht auf die Betrachtung dieser drei Typen reduzieren. Vielmehr bietet die mittlere Variante das Potential, vielfältige Untervarianten darauf aufzubauen, für die sonst eigene Fahrzeuge erforderlich wären.

Diese Untervarianten könnte man auf dem schweren Schützenpanzer / Kampfschützenpanzer ganz genau so aufbauen und dies noch umso leichter, wenn man dessen Panzerung Modular gestaltet (womit diese auch leichter weiter entwickelt, und erneuert werden kann). Entsprechend könnten alle zusätzlichen Varianten auch ganz genau so auf dem Kampfschützenpanzer aufbauen. Ein solcher wäre ja auch gar nicht weit weg von dem von dir hier konzipierten Kampfpanzer neuen Typs, der einzige Unterschied wäre der größere Transportraum.

Im Prinzip ist der von mir hier angedachte Kampfschützenpanzer gar nichts anderes als dein Kampfpanzer, mit drei bis vier zusätzlichen Sitzen innen. Diese wenigen zusätzlichen Sitze sind gar nicht so schwer unterzubringen, und sie machen deine schweren Transportpanzer damit de facto überflüssig.

letzten Endes komme ich immer wieder zu der Feststellung, dass die Nachteile der Vereinheitlichung trotz der sich daraus ergebenden höheren Feuerdichte überhand nehmen, wenn das Einheitskaliber entweder an die Grenze seiner Leistungsfähigkeit gelangt oder umgekehrt einfach ineffizient wird durch die Verschwendung von Raum, Menge und Masse unnötig großer Projektile.

Zweifelsohne. Man müsste entsprechend genau untersuchen, und detailliert austesten, welches hier das beste Kaliber ist. Ich lege mich da gar nicht auf eines spezifisch fest. Das könnte bei den neuen aktuell verfügbaren Technologien dafür ganz genau so 60mm oder 75mm Hülsenlos haben oder was auch immer. Was genau mit der aktuellen Technologie hier das Optimum darstellt, müsste man erstmal heraus finden, auch durch praktische Übungen.

Und das gleiche gilt ganz allgemein für solche Konzepte: man müsste sie entsprechend in Kriegsspielen, in Simulationen, in Übungen usw praktisch austesten. Das geschieht viel zu wenig. Es wird einfach gar nicht detailliert untersucht und verglichen. Dabei könnte sich dann leicht heraus stellen, dass meine Ideen dazu überhaupt nicht taugen und gegen bisherige konventionelle Konzepte untergehen. Oder auch das Gegenteil davon, oder dass deine Ideen die noch besseren sind, oder das Nightwatchs Konzept einer großkalibrigen BK mit Clustermunition das beste ist, oder was auch immer.

Man müsste mehr testen, mehr simulieren, mehr ausprobieren, mehr "spielen". Dieser Spielraum fehlt und die 120mm Fetischisten wie du sie so treffend nennst, lassen ihn auch nicht zu.

Man benötigt eigentlich auch einen größeren Verband der nur OPFOR macht und entsprechend ausgerüstet so weitgehend wie möglich versucht feindliche Strukturen zu verwenden und feindliche Doktrin und Vorgehensweisen einzusetzen. In wirklich freien, realistischen Manövern wären hier sehr viele Erkenntnisse gewinnbar. Solche Manöver fehlen und die Truppenübungsplätze, die Vorgaben, die von der Führung künstlich erzeugen Umstände bedingen eine Übungskünstlichkeit, die teilweise zunehmend völlig am realen Kriegsgeschehen vorbei geht.

Meiner Überzeugung nach würde sich aber bei solchen, größeren, ungescripteten und freien Übungen heraus stellen, dass man ständig einen eklatanten Mangel an Infanterie hat. Und exakt dass ist es auch, was sich jetzt im Ukrainekrieg gezeigt hat. Es fehlt Infanterie, vor allem anderen.

Entsprechend halte ich eine Absitzstärke von 1120 Mann (KSPz) anstelle von 480 Mann (aktuell) für ein schlagendes Argument. Und auch wenn man natürlich bei deinem Konzept die Anzahl der sTPz jeweils verschieben kann, so erreichst du trotzdem nie die über 1100 Mann welche sich aus dem Konzept des KSPz ergeben.

Du selbst führst das bisherige PzGren-Konzept regelmäßig als überholt an. Die mitführbare Menge an Infanterie eines Schützenpanzers ist immer entweder zu gering, oder wird nicht benötigt. Durch die Trennung der Grenadiere vom Hauptwirksystem entfällt dieser Konflikt.

Das stimmt schon. Aber wenn man eine größere Menge an Infanterie auf mehr Fahrzeugen verteilt transportieren kann, dann ist die mitführbare Menge an Infanterie insgesamt wieder groß genug. Das Problem ist hier meiner Meinung nach, dass du zu sehr das Fahrzeug für sich selbst (für sich allein) betrachtest. Aber erst im Gesamtkontext kann man meiner Meinung nach zu einer tatsächlich richtigen Bewertung des ganzen kommen. Der Konflikt entsteht ja nicht aus einem Fahrzeug heraus, sondern auf den gesamten Verband gerechnet. Eine komplette mechanisierte Brigade hat heute nicht einmal mehr 500 Panzergrenadiere, meist sogar real nur etwas über 400. Das ist als Absitzstärke zu wenig. Um dieses Problem welches sich aus dem Gesamtkontext ergibt zu lösen muss man entweder: 1. die Absitzstärke pro Fahrzeug erhöhen (problematisch), oder 2. andere Fahrzeuge verwenden, beispielsweise deine sTPz die dann eine höhere Absitzstärke haben, oder 3. eben mehr Fahrzeuge verwenden. Damit dann aber die Anzahl der Panzer pro Großkampfverband nicht zu groß wird, müssen diese zusätzlichen Fahrzeuge bei 3. eben an die Stelle anderer bisher dort verwendeter Fahrzeuge treten. Damit müssen sie aber auch deren Aufgaben übernehmen können, und entsprechend konzipiert sein. Und daraus ergibt sich eben die Forderung eines Kampfschützenpanzers anstelle eines normalen Schützenpanzers oder eines schweren Transportpanzers.

Das muss sich natürlich in der Gliederung widerspiegeln, ermöglicht es aber viel besser entsprechende Schwerpunkte zu setzen, dadurch dass Infanterie nur da ist, wo sie auch gebraucht wird. Was nutzt dir eine doppelt so hohe Gesamtabsitzstärke im Verband, wenn die Hälfte davon nicht in den Kampf eingreifen kann, weil ihre Panzer woanders eingesetzt sind? Der Blick rein auf die Zahlen greift hier mMn zu kurz.

Man kann so mehrere solche Aufgaben zugleich bearbeiten, man hat Reserven welche man noch einsetzen kann, man kann mehr Infanterie auf eine Aufgabe konzentrieren (was regelmässig erforderlich sein wird) man hat eine höhere Toleranz gegenüber den Verlusten, man kann mit den nicht verwendeten Kräften andere Bereiche sichern, dass reicht von der Eigensicherung, über Flankenschutz bis hin zu rückwärtigen Diensten, usw usw usf Der Blick rein auf die Zahlen zeigt, dass mehr Infanterie immer benötigt wird, und dass die heutigen Großkampfverbände selbst zu wenig Infanterie haben.

Ich spreche da ja noch nicht mal von wirklich Infanterielastigen Aufgaben, dafür braucht man dann zusätzlich (!) Jäger et al, sondern nur von dem, was die mechanisierte Infanterie selbst leisten soll. Dafür sind um die 400 Mann pro Brigade einfach viel zu wenig.

Dazu kommt der Vorteil, beim Einsatz der Infanterie weniger - besser geschützte - Fahrzeuge nach vorne schicken zu müssen, um die gleiche Menge Soldaten zu transportieren. Gerade im OHK ist das ein immenser Vorteil, wenn die Wirksysteme separat den Gegner beschäftigen können, während nur wenige Transporter in die kritischen Bereiche einfahren müssen, in denen meist nicht viel Raum vorhanden ist.

Nehmen wir an, du müsstest 84 Mann nach vorne bringen, dafür benötigst du dann 7 schwere Transportpanzer. Davon werden zwei zerstört, es kommen noch 60 Mann vorne an. Nun benötigt man dafür bei mir natürlich deutlich mehr Fahrzeuge, also 12 Kampfschützenpanzer. Davon werden drei zerstört, es kommen noch 63 Mann vorne an. Die effektive Transportleistung ist also schlußendlich selbst bei höheren Fahrzeugverlusten der Kampfschützenpanzer noch gleich (umgekehrt sieht das dann aber anders aus, s.u.), man benötigt aber mehr Panzer.

Nun muss man fragen, wie man die Sachen hier gewichtet: das Risiko wird beim KSPz auf mehr Fahrzeuge verteilt. Entsprechend sinken die Verluste wenn ein Fahrzeug zerstört wird und je mehr ausfallen, desto stärker wirkt sich das aus. Gerade gegen schwer befestigte feindliche Stellungen ist das ein Vorteil. Nehmen wir mal umgekehrt an, durch Zufall und die Umstände würden 3 sTPz zerstört, so steht die Infanterie damit bei nur noch 48 Mann und umgekehrt wären es nur 2 KSPz, dann stünde die Infanterie dort dann bei 70 Mann. Dass soll jetzt übrigens nur verdeutlichen, wie sich die höheren Verluste pro Fahrzeug auswirken.

Die Feuerkraft der angreifenden KSPz ist sehr viel höher.

Da sind wir dann auch wieder beim Kaliber: Beim "Infanterie nach vorne bringen" ist ein kleineres Kaliber (12,7-30mm) mit hoher Schussrate viel effizienter als eine 76mm-MK, die aufgrund des erforderlichen Infanterietransportraums nur einen begrenzten Munitionsvorrat mitführen kann, deren erhöhte Leistung aber für diese Aufgabe (Niederhalten etc.) schlicht unnötig ist.

Der wesentliche Aspekt ist hier aber nicht das Niederhalten, sondern die Zerstörung feindlicher Stellungen! Das Niederhalten kann man besser mit Mörsern, MG, usw erledigen und Nebel ist hier noch mit zu bedenken etc. Keineswegs also ist hier eine 30mm MK besser geeignet, sondern ganz im Gegenteil: steht man vor schwer befestigten feindlichen Stellungen (wie beispielsweise die Israelis im Libanon oder heute die Russen in der Ukraine bei Donezk), dann ist die 30mm oft sogar unzureichen. Sie genügt dann nicht mehr die feindlichen Bunker auszuschalten.

Fürs bloße Niederhalten sind also weder die 30mm MK noch die 75mm et al besonders geeignet. Das ist also gar nicht der entscheidende Unterschied. Dazu kommt noch, dass der Effekt beim Niederhalten durch größere Explosionen stärker ist und länger anhält. Selbst wenn man also mit der MK niederhalten würde, was ja einzelfallweise der Fall sein kann, dann wäre die +/- 75mm erneut besser geeignet. Den Niederhalten entsteht nicht dadurch, dass ich einen ständigen Geschosshagel auf irgend etwas richte, sondern durch die psychologischen Auswirkungen der Einschläge.

Noch darüber hinaus hättest du hier nur 7 Maschinenkanonen, während es bei mir 12 wären. Der Einschlag von 7 Granaten in einem kleineren Kaliber hält aber immer viel weniger nieder als der Einschlag von 12 Granaten in einem größeren Kaliber (so man denn die MK dafür verwenden will oder muss).

Durch den stärkeren Schutz und die Rückendeckung können diese Panzer auch näher ran fahren, was die Gefährdung der Infanterie zusätzlich verringert.

Auch wenn solche sTPz einen stärkeren Schutz hätten, so muss man doch fragen, gegen was sich dieser richten soll. Näher ran muss man ja primär gegen feindliche Infanterie, der wesentlichste Schutz gegen Panzerabwehrhandwaffen und PALR derselben ist wiederum ein Hardkillsystem und weniger die passive Panzerung, und Hardkillsysteme hätte der KSPz ja ebenso.

Und die Rückendeckung wäre aufgrund der größeren Anzahl von +/- 75mm MK ebenso größer, damit kann man einen deutlich größeren Feuerzauber veranstalten und zugleich mehr Räume abdecken. Denn die Sichtlinien sind ja gerade in diesem Fall ständig unterbrochen, so dass man also mehrere voneinander getrennte Sichtbereiche und Räume hätte. Aber noch darüber hinaus würde die größere Anzahl der Infanterie ja die Möglichkeit bieten, auch diese zur Rückendeckung mit einzubeziehen.

Gerade im OHK ist das ein immenser Vorteil, wenn die Wirksysteme separat den Gegner beschäftigen können, während nur wenige Transporter in die kritischen Bereiche einfahren müssen, in denen meist nicht viel Raum vorhanden ist.

Im OHK ist es meist sinnvoller die Infanterie kreuz und quer durch die Infrastruktur selbst zu bewegen, statt schwere Transportpanzer nach vorne zu exponieren. Gerade dort entstehen viele kleine voneinander getrennte Räume, da die Sichtlinien ständig unterbrochen sind. Mehr Wirksysteme insgesamt bedeuten hier, dass mehr dieser Räume zugleich bearbeiten kann, und gerade die KSPz würden hier ja insgesamt mehr Wirksysteme zur Verfügung stellen. Je enger der Raum, desto mehr Wirksysteme benötigst du und desto weniger macht es Sinn Transportpanzer überhaupt in diese hinein fahren zu lassen.

Wo der Raum nicht ausreicht, haben sTPz sehr oft also auch keinen Sinn, auf die Gesamtzahl der verfügbaren Fahrzeuge aus gesehen aber fehlen dir dann bei einer Kombination aus sTPz und KPz die Wirksysteme, welche du aufgrund der höheren Anzahl der zu bearbeitenden und voneinander getrennten Bereiche jedoch eher benötigst als die Befähigung auch kritische beengte Bereiche mit einem Transportpanzer ansteuern zu können. Und wo dies trotzdem aufgrund der Umstände notwendig werden sollte, kann man ja dann auch entsprechend einen KSPz schicken.

Die Befähigung, in kritische beengte Bereiche hinein mit geschützten Transportraum agieren zu können mag unter bestimmten Umständen nützlich sein, aber sie ist meiner Ansicht nach wengier wertvoll als eine de facto doppelt so hohe Absitzstärke, die gerade unter solchen beengten kritischen Verhältnissen sehr viel mehr Möglichkeiten bietet.

[Broensen]

Meiner Meinung nach lässt sich die Zusammenstellung eben nicht beliebig ändern. Du wirst irgendeine spezifische Gesamtzusammenstellung auf Brigade-Ebene haben.

Das war auf den Vergleich der drei Konzepte bezogen. "Mein" Konzept könnte man für den Vergleich auch mit anderen Zahlen ansetzen und bekäme ein anderes Ergebnis. Aber da ich nicht ganz so sehr wie du auf die Gesamtmenge schaue, ist das für mich eh nicht so relevant.
Außerdem bleibt die Frage offen, ob die Brigade überhaupt der richtige Rahmen wäre.

Sind die sTPz an Ort A, fehlen sie an Ort B usw. Bei einem Einheitspanzer in Form eines Kampfschützenpanzers ist dies wiederum egal, da alle ca 160 Fahrzeuge völlig gleich sind. Während bei dir also dann bei Ort B die Transportkapazität fehlt, könnte sie bei meinem Konzept dort trotzdem zur Verfügung gestellt werden. Und ebenso wäre die zusätzliche notwendige Infanterie vorhanden, so dass deine Brigade nur Ort A bearbeiten kann, während meine zugleich Ort A und Ort B bearbeiten kann.

Warum sollte bei mir die Transportkapazität irgendwo fehlen? Wenn das passiert, dann hat wohl jemand in der Planung gepennt. Ich habe sie doch. Nur ist sie halt anders auf die Fahrzeuge verteilt als bei dir.

Der Verband erlangt dadurch also insgesamt bei deutlicher Vereinfachung eine größere Wirksamkeit. Er kann mehr zugleich tun oder deutlich mehr Infanterie auf eine Sache hin konzentrieren.

Nein, kann er nicht. Bzw. wenn er das kann, dann nur weil er insgesamt mehr Infanterie hat. (Das hätte aber z.B. ein Jägerverband erst recht.) Ich kann u.a. mit weniger Fahrzeugen mehr Infanterie zum Einsatz bringen. Also warum solltest du mehr Infanterie auf eine Sache konzentrieren können?

Das könnten auch 120mm Mörser sein, oder Ultraleichte 105mm Haubitzen oder was auch immer. Der wesentliche Punkt ist meiner Meinung nach ein ganz anderer: ich benötige die Leistung welche deine Sturmgeschütze hier bieten nicht. Weder von der Reichweite her noch von der Wirkung oder der Befähigung dann doch LOS sowohl im Duell als auch gegen schwer befestigte Stellungen o.ä. zu wirken.

Du brauchst dann aber trotzdem Fahrzeuge, nur halt mit Mörsern oder Haubitzen. Die spar ich mir ein. Also hast du genauso ein weiteres Fahrzeug dabei. Und übrigens hatte ich das Sturmgeschützkaliber offen gelassen. Das könnte durchaus auch eine 105er Haubitze sein.

Und steht der erhöhte Regieaufwand, welcher damit diese Ebene (Bataillon, Regiment) belastet überhaupt in einem sinnvollen Verhältnis zu dieser Mehrleistung?! Man erhöht den logistischen Fußabdruck des Regimentes deutlich, ohne dass der Mehrwert überhaupt sinnvoll ist.

Warum sollte der logistische Aufwand für eine 120mm-Sturmgeschütz größer sein, als der für einen 120mm-Panzermörser? Ok, die Granaten sind etwas länger und schwerer, dafür aber auch entsprechend wirkungsstärker.

Diese Untervarianten könnte man auf dem schweren Schützenpanzer / Kampfschützenpanzer ganz genau so aufbauen...

..., was ich auch selbst geschrieben habe.

Im Prinzip ist der von mir hier angedachte Kampfschützenpanzer gar nichts anderes als dein Kampfpanzer, mit drei bis vier zusätzlichen Sitzen innen. Diese wenigen zusätzlichen Sitze sind gar nicht so schwer unterzubringen, und sie machen deine schweren Transportpanzer damit de facto überflüssig.

Den Platz dieser zusätzlichen Sitze nutze ich tlw. durch zusätzliche Aufklärungstechnik wie mitgeführte Drohnen und vor allem spare ich ihn ein zugunsten von stärkerer Panzerung ohne Gewichtseskalation.

Man müsste entsprechend genau untersuchen, und detailliert austesten, welches hier das beste Kaliber ist. Ich lege mich da gar nicht auf eines spezifisch fest.

Ich glaube halt nicht, dass man ein geeignetes Kaliber finden kann, in dem der Spagat zwischen Ausdauer/Feuerrate und Wirkung sinnvoll zu bewältigen sein wird. Zwei Kaliber werden hier mMn letzten Endes besser abschneiden als nur eins.

Es fehlt Infanterie, vor allem anderen.

Was auf die BW bezogen auch so bleiben wird. Daher halte ich deine Grundannahmen auch von vornherein schon für schwierig in der Realisierung. Du optimierst alles auf den Einsatz von möglichst vielen Infanteristen, die es aber nicht geben wird....

Aber wenn man eine größere Menge an Infanterie auf mehr Fahrzeugen verteilt transportieren kann, dann ist die mitführbare Menge an Infanterie insgesamt wieder groß genug. Das Problem ist hier meiner Meinung nach, dass du zu sehr das Fahrzeug für sich selbst (für sich allein) betrachtest.

Nicht das Fahrzeug, aber die Situation. Und in der benötige ich entweder viel Infanterie oder eher gar keine.

Damit dann aber die Anzahl der Panzer pro Großkampfverband nicht zu groß wird, müssen diese zusätzlichen Fahrzeuge bei 3. eben an die Stelle anderer bisher dort verwendeter Fahrzeuge treten. Damit müssen sie aber auch deren Aufgaben übernehmen können, und entsprechend konzipiert sein. Und daraus ergibt sich eben die Forderung eines Kampfschützenpanzers anstelle eines normalen Schützenpanzers oder eines schweren Transportpanzers.

Nun ja, ich ersetze stattdessen
- MTW und SPz durch sTPz
- SPz, SpähPz und KPz durch SpKPz
- KPz, PzMrs und PzH durch Sturmgeschütze.
Also ersetze ich nur dort Fahrzeuge, wo ich auch deren Aufgaben übernehmen kann.

Nehmen wir an, du müsstest 84 Mann nach vorne bringen, dafür benötigst du dann 7 schwere Transportpanzer. Davon werden zwei zerstört, es kommen noch 60 Mann vorne an. Nun benötigt man dafür bei mir natürlich deutlich mehr Fahrzeuge, also 12 Kampfschützenpanzer. Davon werden drei zerstört, es kommen noch 63 Mann vorne an. Die effektive Transportleistung ist also schlußendlich selbst bei höheren Fahrzeugverlusten der Kampfschützenpanzer noch gleich (umgekehrt sieht das dann aber anders aus, s.u.), man benötigt aber mehr Panzer.

Wieso werden von deinen 12 Panzern nur drei zerstört (25%), von meinen 7 Panzern aber zwei (28,5%)?
Bei gleichen Verlustquoten und gleicher Gesamtzahl von Soldaten macht es kaum einen Unterschied, wie viele Soldaten in einem Panzer sitzen.

Der wesentliche Aspekt ist hier aber nicht das Niederhalten, sondern die Zerstörung feindlicher Stellungen!

Dafür sind nicht die sTPz zuständig, sondern entweder die SpKPz oder die Sturmgeschütze. Die FLW der sTPz decken nur das eigentliche Vorgehen. Daher ist hier auch eine 27mm-MK besser als eine 30er. Selbst ein sMG wäre eine Option, wobei ich HE(AB) für sinnvoll halten würde und das kann .50cal nicht.

Noch darüber hinaus hättest du hier nur 7 Maschinenkanonen, während es bei mir 12 wären.

Nein, ich hätte auch zwölf Kanonen. Es wären ja neben den 7 sTPz noch 5 weitere Panzer beteiligt, die auch mindestens eine Mittekaliber-MK hätten, ggf. auch was größeres (Sturmgeschütz)

Im OHK ist es meist sinnvoller die Infanterie kreuz und quer durch die Infrastruktur selbst zu bewegen, statt schwere Transportpanzer nach vorne zu exponieren.

Dann ist es aber auch nicht die Aufgabe von mechanisierten Verbänden, sondern von leichter Infanterie. Hierbei geht es aber um ein Weiterentwicklung der Panzergrenadiere.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich bin jakeineswegs grundsätzlich gegen dein Konzept. Ganz im Gegenteil: wir hatten ja schon in etlichen Aspekten darüber diskutiert und wenn ich mich richtig erinnere geht sogar einiges davon auf diese Diskussionen zurück. Beispielsweise über ein FSV (Fire Support Vehicle) mit einem 105mm Kaliber, welches an die Stelle von 120mm Mörsern tritt (hat sogar praktisch de facto die gleiche Wirkung, bei höherer Reichweite und mehr Möglichkeiten der Verwendung). Oder wie du es ja schon genannt hast die Kritik am Konzept der Panzergrenadiere an sich welch ich häufig äußere, oder auch der Kampfpanzer neuen Typs, der meiner Meinung nach schon recht weitgehend dem entspricht was ich seit Jahren dazu so vor mich hin schreibe.

Desweiteren ist es natürlich auch richtig, dass man dort wo man deutlich mehr Infanterie benötigt auch ebensogut Jäger einsetzen kann, ja sogar noch darüber hinaus: wenn man davon ausgeht den OHK auch weitgehend mit Jägern zu bestreiten, und dass dann mechanisierte Infanterie allenfalls an deren Seite tritt, dann machen sogar deine Transportpanzer deutlich mehr Sinn, können sie dann auch als Schlachtentaxis die Jäger ganz genau so aufnehmen.

Damit entfällt dann auch die Notwendigkeit einer möglichst hohen Absitzstärke bei den Panzergrenadieren. Aber wie schon geschrieben müsste man das alles in Simulationen, Kriegsspielen und auch Manövern gezielt testen und ausprobieren. Eine bloße (und zudem in der Beschränktheit und den Grenzen der hier vorliegenden schriftlichen Kommunikation) Diskussion ist da völlig unzureichend, gleich wie gut oder schlecht die Argumente sein mögen. Man müsste schlicht und einfach die jeweiligen Konzepte konkret testen und praktisch untersuchen, statt sozusagen im luftfreien Raum Panzerfahrzeuge zu entwerfen wie es auch in der praktischen Realität heute viel zu oft geschieht.

Noch ein paar Einzelanmerkungen:

Du brauchst dann aber trotzdem Fahrzeuge, nur halt mit Mörsern oder Haubitzen. Die spar ich mir ein. Also hast du genauso ein weiteres Fahrzeug dabei. Und übrigens hatte ich das Sturmgeschützkaliber offen gelassen. Das könnte durchaus auch eine 105er Haubitze sein.

Ich bin gar nicht per se gegen diese Sturmgeschütze. Die Frage ist für mich viel eher, wo man sie genau aufhängt und wie man sie einsetzt. Aber davon abgesehen wären die Fahrzeuge bei mir dann deutlich leichter ausgelegt. Für einen 98mm Mörser braucht man eben keinen Panzer und ich will explizit auch nicht auf Panzermörser hinaus, sondern auf eine insgesamt deutlich leichtere Truppe. Und auch bei dir wären solche leichteren Fahrzeuge zusätzlich vorhanden. Nehmen wir mal rein theoretisch den DURO und seine Varianten. Solche Fahrzeuge findet man dann auch bei mechanisierten Verbänden, die bestehen ja so oder so nicht nur aus schweren Kettenpanzern. Entsprechend würden solche Systeme (Mörser, UL 105mm Haubitzen etc) bei mir auf solchen "leichten" Fahrzeugen verwendet werden, und nicht auf den schweren Kettenpanzern, dass wäre hier der primäre Unterschied.

Wieso werden von deinen 12 Panzern nur drei zerstört (25%), von meinen 7 Panzern aber zwei (28,5%)?

Weil es hier gar nicht um den prozentualen Anteil am Gesamtverband geht, weil dieser gar nicht so relevant ist. Sondern das Risiko pro Fahrzeug überhaupt getroffen und ausgeschaltet zu werden.

Warum sollte der logistische Aufwand für eine 120mm-Sturmgeschütz größer sein, als der für einen 120mm-Panzermörser?

Um das noch mal klar zu stellen: ich will keine Panzermörser. Etwaige Mörser wären auf leichten Fahrzeugen und hätten entsprechend einen deutlich geringeren Aufwand.

vor allem spare ich ihn ein zugunsten von stärkerer Panzerung ohne Gewichtseskalation

Die rein passive Panzerung wird aber in der Zukunft meiner Einschätzung nach weniger relevant sein als die abstandsaktiven Schutzmaßnahmen. Wenn ich einen schweren Transportpanzer mit sehr starker passiver Panzerung andenke, so wird er von den neuesten Panzerabwehrwaffen der Infanterie trotzdem an vielen Stellen durchschlagen und zerstört. So dick kann man die passive Panzerung einfach gar nicht bauen. Entsprechend sind vor allem Hardkillsysteme ausschlaggebend, da diese gegen einen Gros der Panzerabwehrwaffen sogar einen besseren Schutz bieten. Damit entfällt die Notwendigkeit für überstarke passive Panzerung, die allenfalls noch in Duellsituationen einen Sinn gehabt hätte, aber diese erinnern mich immer mehr an den Dogfight im Luftkampf, sie kommen so nur noch selten vor und sind nicht so ausschlaggebend und selbst gegen KEP können Hardkillsysteme heute wirken und damit die notwendige passive Panzerung deutlich reduzieren. Und eine extrem starke Dachpanzerung nützt gegen von oben einschlagende stärkere Granaten wiederum auch nichts.

Ich glaube halt nicht, dass man ein geeignetes Kaliber finden kann, in dem der Spagat zwischen Ausdauer/Feuerrate und Wirkung sinnvoll zu bewältigen sein wird. Zwei Kaliber werden hier mMn letzten Endes besser abschneiden als nur eins.

Das ist eine interessante Fragestellung, die mich seit Jahren beschäftigt. Es ist ja bei Schützenwaffen genau das gleiche: da läuft seit Jahren die Diskussion, ob eine Kombination zweier Kaliber (5,56 und 7,62) besser ist als ein Einheitskaliber in einem Bereich um die 6,5mm herum, welches beide Funktionen abdecken kann. Und es gibt für beide Positionen gute Argumente.

Rein persönlich bin ich der Meinung, dass gerade eben mit der voran schreitenden Technologie dieser Spagat wie du es nennst überwunden werden kann, und entsprechend eine Mittelkaliber-MK möglich wäre, die eben beides sinnvoll bewältigt. Die Vorteile dürften sofort auf der Hand liegen. Auf der anderen Seite benötigt man trotzdem immer noch weitere Kaliber, spezifisch was die Frage der Steilfeuerkomponente angeht.

Und hier wäre (wie wir es ja schon mal gründlich diskutiert hatten) natürlich das 105mm Kaliber interessant, da man dann die gleichen Granaten auch in anderen Systemen verwenden könnte, welche mit einer schwächeren Treibladung die Steilfeuerkomponente für kürzere Distanzen bilden könnten.

Dafür sind nicht die sTPz zuständig, sondern entweder die SpKPz oder die Sturmgeschütze. Die FLW der sTPz decken nur das eigentliche Vorgehen. Daher ist hier auch eine 27mm-MK besser als eine 30er. Selbst ein sMG wäre eine Option, wobei ich HE(AB) für sinnvoll halten würde und das kann .50cal nicht.

Vergiss mal dieses Niederhalten, selbst dass ist durch die FSV und KPz neuen Typs besser bewerkstelligt. Interessant sind die MK auf den schweren Transportpanzern vor allem auch zur Verdichtung der Luftraumverteidigung gegen Drohnen / Loitering Munition.

Wenn man aber wie du davon ausgeht, dass das Zerstören stärkerer feindlicher Stellungen eben durch die FSV und KPz NG erledigt wird, dann müssen diese auch entsprechend in den Räumen sein, wo sie wirken können. Ich nannte ja explizit das Problem, dass es sehr viele solcher voneinander was die Sichtlinien angeht getrennter Räume gibt, und da kommt eben wieder die Gesamtanzahl ins Spiel:

Bei gleicher Fahrzeugzahl hast du deutlich weniger Systeme, und kannst daher nur in weniger Räumen zugleich wirken, diese abstellen, dort niederhalten oder dort feindliche Befestigungen angehen.

da ich nicht ganz so sehr wie du auf die Gesamtmenge schaue, ist das für mich eh nicht so relevant.

Dies als entscheidener Punkt zum Schluss: man muss aber meiner Überzeugung nach auf die Gesamtmenge sehen, diese berücksichtigen und nur bei einer solchen ganzheitlichen Betrachtung kann man überhaupt feststellen, ob das eine oder das andere Konzept taugt.

Beschließend noch ein wesentliches Argument für dein Konzept:

Man hat so mehr ernsthafte Artillerie insgesamt und die FSV (Sturmgeschütze) könnten selbst bei einenm 105mm Kaliber bereits hocheffektiv Streumunition einsetzen und eventuell ist der Einsatz solcher Clustermunition für die Frage wie man Hardkillsysteme überwindet in Zukunft der effizienteste und effektiveste Weg (Nightwatch hatte das ja sehr detailliert beschrieben). Man legt damit dann im Gegensatz zu der vermutlich zu weitgehenden Vereinheitlichung bei meinem Vorschlag eines Kampfschützenpanzers eben nicht "alle Eier in ein Nest", sondern hat stärker voneinander abweichende Möglichkeiten, und damit mehr Flexibilität was die Anforderungen zukünftiger Kriegsführung angeht.

Noch darüber hinaus wird der Gegner durch stärker unterschiedliche Effekte mehr überfordert, mehr Niedergehalten, mehr psychologisch beeinträchtigt, als wenn er einer einheitlicheren Bewaffnung / Wirkung gegenüber steht. Und auch dies ist eine Wirkung die immer stark unterschätzt wird.

Es gibt viele gute Gründe für eine solche Auslegung und Anordnung der Panzer, wie du sie hier beschreibst, nun müsste man im weiteren die Frage stellen, wie genau man sie dann in einem Verband zusammen stellt und wie genau dann der Großkampfverband beschaffen sein müsste. Aber auch dazu hatten wir beide ja schon mal in einem anderen Strang sogar recht detaillierte Strukturen beschrieben.