(Land) Mittlere Kräfte

[Pmichael]

Es sind halt zum größten Teil Designstudien und müssten durchentwickelt werden.

[Broensen]

Das fundamentale Problem ist das man die Mittlere Kräfte um einen Boxer mit 30mm Maschinenkanone herum strukturiert. In Ländern mit starker zusätzlicher Radfahrzeugkomponente sind diese um einen Radpanzer mit 105mm herumstrukturiert wie der Centauro oder Type 16 - Radpanzer die das anfänglich noch intakte gutausgebaute Straßennetz ausnutzen können um Raumverteidigung und Aufklärung zu leisten damit konzentrierte mechanisierte Kräfte dann einen Gegenangriff einleiten.

Die genannten Beispiele haben beide in etwa den gleichen konzeptuellen Hintergrund: Sie entstanden mit Blick auf die Verteidigung langer Küstenlinien. Schnelle Verlegung von Feuerkraft zur Abwehr von angelandeten Kräften. Für diesen Zweck war das Konzept sehr gut und auch die genannten JgPz bestens geeignet.
Man kann sich auch die Franzosen anschauen mit ihren AMX10RC. Die sollten ansonsten eher leicht und beweglich aufgestellten Expeditionsstreitkräften Feuerunterstützung liefern gegen maximal geringfügig mechanisierte Gegner.

Aber beide Konzepte entsprechen nicht den Aufgaben der geplanten mittleren Bundeswehrkräfte. Die sollen defensiv gegen mechanisierten Feind eingesetzt werden und setzen dabei einen Schwerpunkt bei der radbeweglichen Infanterie. Da bringt eine 105mm nicht mehr Kampfkraft als die Combo von 30mm und PALR. Außerdem ist der LOS-Feuerkampf gegen MBTs mit einem Radpanzer nicht zu empfehlen. Den würden auch die Centauro und Type16 in ihren Einsatzkonzepten nicht führen, da denen in erster Linie amphibische Landungskräfte gegenüber stehen würden, keine schwere Panzertruppe.


Hinzu kommt, dass diese Radpanzer mit großer Kanone nicht wie unser "schwerer Waffenträger" direkt in den Kampftruppenbataillonen vorhanden sind, sondern separate Kavallerieregimenter (bzw. -bataillone) bilden, also eine Spezialisierte Aufgabe verfolgen. Es stimmt also genau genommen gar nicht, dass die italienischen mittleren Kräfte "um einen Radpanzer mit 105mm herumstrukturiert" werden.(ital. Brigadegliederung)
Und auch bei den SBCTs der US Army sind die MGS lediglich als Feuerunterstützung vorgesehen gewesen, nicht als ein Hauptträger des Kampfes.

Und mit Blick auf eine RCH155, die den Direktschuss aus der Fahrt beherrscht, ist die fehlende 105/120mm-PzK mMn nicht der entscheidende Mangel in der Ausgestaltung der mittleren Brigaden.

[Quintus Fabius]

Interessanter, insbesondere auch in Bezug auf die Frage der Bekämpfung von Drohnen (im weitesten Sinne, also inklusive zielsuchender Munition) wären hier GTK mit einer leistungsfähigen Mittelkaliber-Kanone, beispielsweise das ja schon seit langem von mir hier in diesem Kontext immer wieder genannte 76mm Kaliber, anstelle einer 105mm. Irgendwas also zwischen 50mm und 75mm, als Maschinenkanone, dass wäre eine Bewaffnungsoption die sehr viel ermöglichen würde, gegen sehr unterschiedliche Ziele, auch bei sehr unterschiedlichen Aufträgen.

[ObiBiber]

Ich sehe auch Kaliber jenseits der 30/35mm als obsolet an…
unter der Voraussetzung dass man moderne panzerabwehr FK und 155mm Artillerie dabei hat.

https://twitter.com/nato_mn_bg_svk/statu...cejLYvzbUQ
aktuell findet wohl eine Verlegeübung mittlere Kräfte im NATO Rahmen statt. Die Bundeswehr ist mit Boxern auch dabei…

[Quintus Fabius]

Die Frage ist gegen was genau sich diese Kaliber richten und was sozusagen ihr "Auftrag" ist. Man darf das nicht zu sehr auf Panzer beschränkt betrachten. Hauptanforderungen noch vor der Bekämpfung feindlicher Panzer werden der Kampf gegen Stellungen in Gebäuden und die Bekämpfung von Drohnen auch auf größere Distanzen sein.

[OG Bär]

Interessanter, insbesondere auch in Bezug auf die Frage der Bekämpfung von Drohnen (im weitesten Sinne, also inklusive zielsuchender Munition) wären hier GTK mit einer leistungsfähigen Mittelkaliber-Kanone, beispielsweise das ja schon seit langem von mir hier in diesem Kontext immer wieder genannte 76mm Kaliber, anstelle einer 105mm. Irgendwas also zwischen 50mm und 75mm, als Maschinenkanone, dass wäre eine Bewaffnungsoption die sehr viel ermöglichen würde, gegen sehr unterschiedliche Ziele, auch bei sehr unterschiedlichen Aufträgen.

Quintus,

ich weiß nicht ob man für die Drohnenabwehr so ein großes Kaliber benötigt. Das gibt es doch smarte Lösungen wir Laser , Microwellen oder ganz klassisch Raketen wie die Vampire . Die finden gut Platz auf einem Boxer. Ein großes Kaliber benötigt m. A. nach zu viel Raum im Boxer für Munition.

Quelle The War-Zone:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/wh...ctually-do

[aramiso]

Ein ausreichend großes Kaliber um MBTs ausschalten zu können, wird für Maschinenkanonen kaum zu realisieren sein. Es ist tatsächlich die Frage, was man mit der Kanone bekämpfen möchte. Für die Bekämpfung von Drohnen, Helikoptern und Jabos, genügen 30 mm. 35 mm erhöhen die Reichweite um etwa einen Kilometer auf etwa 5.000 Meter, was durchaus einen Unterschied macht. Für den Kampf gegen Infanterie sind ebenfalls 30 mm ausreichend, obwohl z.B. die 40 mm Bofors hier natürlich deutlich mehr Wirkung erzielt. Größere Kaliber sind interessant, für den Kampf gegen modernere IFVs wie den BMP-3. Die Holländer hatten damals für ihre Schützenpanzer eine 35 mm Kanone gewählt, weil ihnen die 30 mm für mehrere Bereiche nicht mehr ausreichend erschien. Das deckt sich auch mit den Erfahrungen. welche die syrische Armee mit ihren BMP-2 gemacht haben. Für den Kampf in bebautem Gelände waren die 30 mm Kanonen oft zu schwach, um effektiv hinter Mauern wirken zu können.
Die Lösung, die man damals mit der RH-503 für den Marder-2 gefunden hatte, nämlich die Verwendung einer Kanone, die durch Rohrwechsel von 35X228 mm auf 50X330 mm geändert werden konnten, wäre vielleicht auch heute noch interessant. Damit ließe sich so ziemlich alles unterhalb eines MBTs bekämpfen.

[speciman]

Ich behaupte, dass mit einer 50x228 Kanone und moderner AP Munition die zzt in der Ukraine rumkurvenden T72B3 erfolgreich bekämpft werden können.

[aramiso]

Einen T54/55 sicher. Beim T72B müsste das ein Experte beantworten. Die 105 mm hatte ziemliche Schwierigkeiten mit der Panzerung des T72. Das hatte man im Iran/Irak-Krieg gesehen und auch die Israelis hatten ähnliche Erfahrungen mit syrischen T72 gemacht.
Deshalb wäre ich auch eher für einen Boxer mit 120 mm-Kanone, falls man sich für ein großes Kaliber entscheiden würde.

[Broensen]

Ich sehe auch Kaliber jenseits der 30/35mm als obsolet an…
unter der Voraussetzung dass man moderne panzerabwehr FK und 155mm Artillerie dabei hat.

Aber auch nur dann. Die 105er hat zwar gegen Panzer keine signifikanten Vorteile mehr gegenüber moderner MK-Munition, sie ist aber immer noch hervorragend gegen befestigte Stellungen geeignet. Das kann die 155er-Artillerie noch besser, aber dann muss sie auch organisatorisch dort vorhanden sein, wo sie gebraucht wird.

Wir hatten hier ja auch schonmal mittlere Kräfte entwickelt, die je zur Hälfte aus RCH und GTFz oder CRV bestanden.

Die Frage ist gegen was genau sich diese Kaliber richten und was sozusagen ihr "Auftrag" ist. Man darf das nicht zu sehr auf Panzer beschränkt betrachten.

Es kommt eigentlich mehr auf die Eignung der Munition für den Auftrag an. Was soll die können? Und erst in der zweiten Reihe steht dann die Feststellung, welche Dimension dafür nötig ist. Gerade hinsichtlich Drohnenabwehr kann ich mir auch vorstellen, dass sich die Vorteile des Mittelkalibers durch technischen Fortschritt kompensieren lassen werden. Aber natürlich wird man immer mehr Wirkung in mehr Kaliber bekommen, das ist logisch.

[Pmichael]

Die genannten Beispiele haben beide in etwa den gleichen konzeptuellen Hintergrund: Sie entstanden mit Blick auf die Verteidigung langer Küstenlinien. Schnelle Verlegung von Feuerkraft zur Abwehr von angelandeten Kräften. Für diesen Zweck war das Konzept sehr gut und auch die genannten JgPz bestens geeignet.
Man kann sich auch die Franzosen anschauen mit ihren AMX10RC. Die sollten ansonsten eher leicht und beweglich aufgestellten Expeditionsstreitkräften Feuerunterstützung liefern gegen maximal geringfügig mechanisierte Gegner.

Aber beide Konzepte entsprechen nicht den Aufgaben der geplanten mittleren Bundeswehrkräfte. Die sollen defensiv gegen mechanisierten Feind eingesetzt werden und setzen dabei einen Schwerpunkt bei der radbeweglichen Infanterie. Da bringt eine 105mm nicht mehr Kampfkraft als die Combo von 30mm und PALR. Außerdem ist der LOS-Feuerkampf gegen MBTs mit einem Radpanzer nicht zu empfehlen. Den würden auch die Centauro und Type16 in ihren Einsatzkonzepten nicht führen, da denen in erster Linie amphibische Landungskräfte gegenüber stehen würden, keine schwere Panzertruppe.


Hinzu kommt, dass diese Radpanzer mit großer Kanone nicht wie unser "schwerer Waffenträger" direkt in den Kampftruppenbataillonen vorhanden sind, sondern separate Kavallerieregimenter (bzw. -bataillone) bilden, also eine Spezialisierte Aufgabe verfolgen. Es stimmt also genau genommen gar nicht, dass die italienischen mittleren Kräfte "um einen Radpanzer mit 105mm herumstrukturiert" werden.(ital. Brigadegliederung)
Und auch bei den SBCTs der US Army sind die MGS lediglich als Feuerunterstützung vorgesehen gewesen, nicht als ein Hauptträger des Kampfes.

Und mit Blick auf eine RCH155, die den Direktschuss aus der Fahrt beherrscht, ist die fehlende 105/120mm-PzK mMn nicht der entscheidende Mangel in der Ausgestaltung der mittleren Brigaden.

Ich lese aus der Darstellung etwas anderes heraus abgesehen von den schweren Brigaden sind die Centauro's die feuerstärksten Einheiten innerhalb der leichten und mittleren Brigaden.

[reflecthofgeismar]

Ich behaupte, dass mit einer 50x228 Kanone und moderner AP Munition die zzt in der Ukraine rumkurvenden T72B3 erfolgreich bekämpft werden können.

Frontal? Fraglich. Halt ziemlich oft auf diesselbe Stelle feuern...
Seitlich wurden T-72B obrig. 1985, obrig. 1989, B3 und evtl. auch B3M zerschossen von BTR-4E zerschossen.
Führen die ukrainische Kopie der 2A72, 30x165mm.

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Einen T54/55 sicher. Beim T72B müsste das ein Experte beantworten. Die 105 mm hatte ziemliche Schwierigkeiten mit der Panzerung des T72. Das hatte man im Iran/Irak-Krieg gesehen und auch die Israelis hatten ähnliche Erfahrungen mit syrischen T72 gemacht.
Deshalb wäre ich auch eher für einen Boxer mit 120 mm-Kanone, falls man sich für ein großes Kaliber entscheiden würde.

Die 105er konnte mit damaligen Geschossen selbst einen nachgerüsteten T-72M1 mit ERA (T-72M1W), de facto ein T-72AW, frontal nix anhaben.
Da T-72B eine höhere Grundpanzerung wie T-80B aufwiesen wäre es nicht möglich gewesen, außer an der Unterwanne mit damaligen 105er Geschossen einen T-72B (OHNE Kontakt-1 ERA), diesen frontal auszuschalten.

PS: Die Syrer hatten die Standard-Ural während des Krieges zu dem Zeitpunkt, später bekamen die Syrer T-72A, was verwunderlich ist, da Sowjetversion für Eigengebrauch (damals) aber aufgrund der Nähe zwischen beiden Staaten auch iwo verständlich.
Ostblockstaaten und sonstige Exportempfänger hatten mehrheitlich T-72M1 welche teilweise besser wie T-72 Ural und die frühen T-72A waren, basieren diese doch auf dem T-72A obrig. 1979.

[Broensen]

Ich lese aus der Darstellung etwas anderes heraus abgesehen von den schweren Brigaden sind die Centauro's die feuerstärksten Einheiten innerhalb der leichten und mittleren Brigaden.

Ja, das stimmt. Aber sie bilden nicht den Kern der Brigaden, sondern sind als separate Kavallerieregimenter aufgestellt. Und deine Aussage war ja, dass die mittleren Kräfte dieser Länder "um einen Radpanzer mit 105mm herumstrukturiert" sein. Das gibt die italienische Gliederung aber so mMn nicht her, wohingegen z.B. die BOXER CRV bei der Bundeswehr als integraler Bestandteil der Infanteriebataillone geplant sind. Die Konzeption als "schwerer Waffenträger" zielt von vornherein auf die Feuerunterstützung ab, während der Centauro als Kanonenjagdpanzer entwickelt wurde und in den Kavallerieregimentern als kampfstarker Spähpanzer eingesetzt wird. Und das auch in den schweren Panzerbrigaden, nicht nur bei den mittleren Kräften. Er ist also nicht der "mittlere" Ersatz für KPz, sondern hat eine eigene Aufgabe, unabhängig von der Art der Brigade.

Ich weiß natürlich, worauf du hinaus willst, nur halte ich das Fehlen einer 105mm-PzK einfach für nicht entscheidend, wenn eine Kombination von 30mm-MK und direkt-richtender 155mm-Hbz vorhanden ist.

[kato]

Aber sie bilden nicht den Kern der Brigaden, sondern sind als separate Kavallerieregimenter aufgestellt. Und deine Aussage war ja, dass die mittleren Kräfte dieser Länder "um einen Radpanzer mit 105mm herumstrukturiert" sein.

In Spanien noch extremer. Da verfügt nämlich eine leichte Brigade über ganze 14 Centauro in einer Kompanie in ihrem (aus einem Bataillon bestehenden) Kavallerieregiment. Der Rest des "Regiments" besteht aus zwei Spähkompanien mit VEC-M1.

In den schweren Brigaden ist diese "schwere Aufklärungskompanie" mit Leopard 2 ausgestattet und die Kavallerie ins Panzerregiment unterstellt.

[ObiBiber]

Spanien will bis 2040 über 1.000 Dragon Radpanzer beschaffen…
vergleichbar Boxer…
diese sollen wohl auch in mittlerer Birgadeform eingesetzt werden…
https://esut.de/2023/01/meldungen/39436/...er-dragon/

wenn ich sehe dass Spanien sich das leisten kann… dann müsste Deutschland ca die doppelte Menge an Fahrzeugen und Brigaden auf den Weg bringen…
sprich 2.000 Boxer!