(Land) Mittlere Kräfte

[Broensen]

schnelle eigen Verlegbarkeit (alles auf Rad) innerhalb Europas

Die Verlegung auf eigener Achse gen Ostfront ist fast so eine seltener Sonderfall wie die Fähigkeit, den PUMA im A400 in den Einsatz zu fliegen. Das Fenster, in dem der Zeitvorteil bei der Verlegung die sich daraus ergebenden Nachteile aufwiegt ist nicht sehr groß. Das ist eigentlich nur dann erforderlich, wenn man vorher zu lange mit der Vorbereitung gezögert hat. Eine Bedrohung, die nicht durch leichte - noch besser verlegbare - Kräfte aufgehalten werden kann, sollte sich rechtzeitig abzeichnen, um schwere Kräfte heranziehen zu können. Da ist dann der eigentliche Verlegungsvorgang nicht das Problem, sondern die Einsatzbereitschaft und die politische Entscheidungsfindung. Und diese beiden Probleme sollte man nicht dadurch lösen wollen, dass man vorhandenen schweren Verbänden leichteres Material gibt und sie dadurch in Ihrer Kampfkraft schwächt.

Das Argument ist zwar ein einfach nachvollziehbares, aber mMn hält es einer genaueren Überprüfung nicht stand.

schnelle Schwerpunktbildung

Im Rahmen eines größeren Konfliktfalls im Osten werden in Frontnähe, bzw. gegnerischer Artilleriereichweite, die Vorteile der Radbeweglichkeit durch ihre Nachteile wieder ausgeglichen werden. Man wird dort ständig mit zerstörten oder verstopften Straßen zu tun haben und ins Gelände ausweichen müssen. Dazu kommt die erhöhte Gefährdung gegenüber Artilleriebeschuss aufgrund des geringeren Schutzes der Fahrzeuge.

Die Schwerpunktbildung im laufenden Gefecht wird durch BOXER nicht besser oder schneller möglich sein als durch schwere Panzerkräfte. Aber weniger durchsetzungsstark.

Abschreckung
ausreichend Durchsetzungsfähigkeit (Boxer CRV) um Vorstöße verzögern zu können

Mittlere Kräfte schrecken nicht stärker ab als es leichte Kräfte können. Denn gegen mechanisierten Angriff stehen ihnen nicht wirklich stärkere Mittel zur Verfügung, außer vielleicht die 30mm-MK der CRV/IFV. Aber die käme erst in einem Begegnungsgefecht wirklich zum Tragen und dafür ist das Schutzniveau des GTK nicht ausreichend. Und selbst wenn: Ein Bataillon Panzerspäher CRV als Verstärkung einer Fallschirmjägerbrigade mit leistungsstarken Panzerjagdmitteln wäre um einiges effektiver in der Verzögerung als eine komplette Radpanzergrenadier-Brigade.

Eine schnell verlegbare sinnvolle Abschreckung an der östlichen Bündnisgrenze wären Rad-basierte (Raketen)Artillerie- und Luftabwehrkräfte, Aufklärungs- und ELOKA-Technik. Alles, was vorrückende mechanisierte Kräfte auf Distanz bekämpfen oder zumindest neutralisieren kann. Das in Verbindung mit wirklich leichten Kräften bringt ungemein mehr Effekt als mittlere Brigaden es könnten.

außerdem für Auslandseinsätze die 1. Wahl

Ja, das stimmt. Mittlere Brigaden sind für IKM/StabOps etc. optimal geeignet. Deshalb hätten wir sie die letzten 20-30 Jahre auch gut gebrauchen können.
Aber es ist schlicht und einfach nicht nachvollziehbar, dass man ausgerechnet angesichts unseres fortwährenden Rückzugs aus dieser Art von Einsätzen sowie der vordergründigen Großkonflikt-Gefahrenlage in Osteuropa JETZT den Schritt hin zu einer schnell verlegbaren IKM-Truppe gehen will.

Ich habe den Verdacht, dass hier seitens einiger Verantwortlicher in der Heeresführung die Situation (Handlungsbereitschaft, 100Mrd.) eben nicht dazu genutzt wird, die Bündnisverteidigungsfähigkeit zu erhöhen, sondern um die eigene Aufstellung derart umzugestalten, dass zukünftig Friedensbetrieb, IKM-Einsätze und einsatzgleiche Verpflichtungen leichter erfüllt werden können. Das hätten wir in den 90ern gebraucht, aber nicht heute.

klar…gegen ein komplettes russisches Armee Korps sind diese nicht ausreichend durchsetzungsfähig….
aber dieses steht auch nicht von heute auf morgen an der litauischen Grenze

Eben. Womit wir wieder beim ersten Punkt wären, der Sinnhaftigkeit einer Alarmverlegung mittlerer Kräfte nach Osten.

Aber mit weniger als dem wird es keinen Angriff geben, den die Polen nicht bereits aufgehalten haben, bevor im Bundeskanzleramt überhaupt das Telefon geklingelt hat.

Entweder man argumentiert mit niederschwelligeren Konflikten oder mit dem großen Krieg. Bei den mittleren Brigaden wird aber konsequent versucht, eine Aufstellung für niederschwellige Konflikte als Verbesserung für den Großkonflikt zu verkaufen.

[Leuco]

Zwischenfrage zur Diskussion. Geht es jenen welche die mittleren Kräfte für den Großkonflikt als nicht geeignet sehen in der Hauptsache um die Randschützenpanzer, wenn man über das Gerät spricht (das organisatorische Mal außen vor) oder auch z.B. um Rohr- und Raketenartillerie und weiteres Gerät?

Als Laie erscheinen mir die beide Argumentationsketten irgendwo einleuchtend. Dass das Heer sich noch nicht entschieden hat, zeigt die Komplexität.

Was man aus meiner Sicht bedenken muss, ist die Langfristigkeit der Entscheidung. Ja, Bündnisverteidigung steht gerade im Fokus und ja das sollte auch grundsätzlich der Schwerpunkt sein. Es ist aber nicht auszuschließen, dass es das Problem mit Russland evtl in 10 Jahren nicht mehr gibt und es z.B. in Afrika vor unserer Haustür aufgrund des Klimawandels oder anderen Umständen rund geht. Auslandseinsätze sind auch künftig wahrscheinlich.

Da oben im Strang explizit darauf verwiesen wurde, dass man die mittleren Kräfte in den vergangenen Jahrzehnten benötigt hätte, sollte eine Warnung sein, nun das Ruder nicht wieder komplett zu herum zu reisen.

[Broensen]

Also ich als Gegner der "Brigaden mittlerer Kräfte" kritisiere hauptsächlich die Aufstellung dieser Kräfte auf Brigadeebene als nicht für den Einsatz im LV/BV-Kontext geeignet.
Und dabei dann nochmal insbesondere, dass es sich ja hier nicht um zusätzliche Kräfte handelt, sondern um die Umrüstung von bisher schweren (Panzergrenadiere) und ursprünglich mal leichten (Jäger) Verbänden. Somit werden diese beiden Bereiche geschwächt zugunsten einer Kategorie, die für dieses Szenario mehr Nachteile als Vorteile aufweisen kann.
Im Endergebnis ist eine sinnvolle Kombination von leichten und schweren Kräften für die vorliegenden Bedrohungen in Osteuropa immer die bessere Wahl gegenüber dem adaptierten Strykerbrigaden-Konzept. Dieses hat absolut seine Berechtigung im IKM-Bereich, allerdings mMn auch erst ab einer gewissen Größe der Streitkräfte, da es seine Stärken eben nur bei Einsätzen ausspielen kann, in denen ganze Brigaden geschlossen eingesetzt werden.

Für die Bundeswehr sind momentan aber keine IKM- oder StabOp-Einsätze zu erwarten, in denen kurzfristig ganze Kampfbrigaden geschlossen weltweit verlegt werden müssen. Da werden immer Einsatzkontingente auftragsbezogen zusammengestellt. Deshalb wurden ja auch in der Vergangenheit die IKM-prädestinierten JgBtl auf die mechBg verteilt, um eine entsprechende Rotation zu ermöglichen und die Belastung der Verbände auszugleichen.

Die Gliederung der Streitkräfte sollte sich aber mMn am größtmöglichen Konflikt orientieren, denn für alle darunter einzuordnenden hat man dann die Möglichkeit, umzugliedern bzw. eben Einsatzkontingente zu schaffen. Aber aus einer IKM-optimierten Aufstellung heraus kurzfristig zur Bündnisverteidigung umzubauen ist deutlich schwieriger und wird sich negativ auf die Verteidigungsfähigkeit auswirken.

Daher halte ich Systeme wie den GTK CRV zwar für hervorragend und würde solche auch unbedingt beschaffen, aber halt nicht zur Ausstattung von ganzen Brigaden, die weder Fisch noch Fleisch sind, sondern bspw. für schwere Panzerspäher.
Den GTK IFV alias PuBo halte ich insofern für eine Fehlentwicklung, weil er eben nichts anderes ist als ein weniger geschützter SPz auf Rädern. Es gibt keinen echten Mehrwert von Panzergrenadieren auf GTK gegenüber solchen auf PUMA. Es sind einzig und allein die Kosten und die strategische Mobilität, die für dieses "Downgrade" der Panzergrenadiere sprechen. Das macht für kleinere Nationen viel Sinn, aber wird dem notwendigen Anspruch einer großen europäischen Anlehnungs- und Rahmennation wie Deutschland nicht gerecht.

Bei der Artillerie zeigt sich da ein anderes Bild. Da bin ich sogar explizit der Ansicht, dass hier mehr radbewegliche und dabei weitreichende Systeme (z.B. ein "MARS-III" auf MAN HX 8x8) dringend benötigt werden inkl. Zielaufklärung und Flugabwehr. Genau das wäre es, was tatsächlich eine relevante Kampfkraft schnell verlegbar bereitstellen und dadurch bei der Bündnisverteidigung in Osteuropa deutlich effektiver sein könnte als die geplanten Radpanzerbrigaden.

[ObiBiber]

Genau…
letztendlich sind die mittleren Kräfte eine Art „Schweizer Taschenmesser“ oder „eierlegende wollmilchsau“
sie passen wo leichte Kräfte zu leicht sind…
und schwere Kräfte vllt nicht möglich…
ich glaube dass sie auch gegen schwere Verbände in ähnlichem Umfang Brigade gegen Brigade) bestehen können…
durch schwere Bewaffnung (30mm+Spike)und Unterstützung durch Artillerie,Shorad und gute Aufklärung
klar hat man je nach Einsatzgebiet Vor oder Nachteile ggü Kette…
Panzerung ist auch per se etwas schlechter…dafür gibt es aktive Abwehrsysteme
mittlere Kräfte kosten dagegen pro Fahrzeug auch knapp die Hälfte von schweren Kräften…

aber ich fange die Diskussion schon wieder von vorne an…
man benötigt einfach sowohl als auch…

[Broensen]

letztendlich sind die mittleren Kräfte eine Art „Schweizer Taschenmesser“

Um in dem Bild zu bleiben: Ich entsorge doch nicht meinen Werkzeugkasten, nur weil das neue Messer auch eine Säge hat.

sie passen wo leichte Kräfte zu leicht sind…
und schwere Kräfte vllt nicht möglich…

Das stimmt zwar, aber das trifft halt auf das entsprechende Szenario nicht zu. Denn da kann man schweres Material rechtzeitig heranbringen. Wir reden hier über die Verteidigung von EU- und NATO-Territorium, da spricht überhaupt nichts dagegen, das zu tun. Bei IKM sieht das anders aus, aber dafür rüsten wir gerade nur sekundär.

ich glaube dass sie auch gegen schwere Verbände in ähnlichem Umfang Brigade gegen Brigade) bestehen können…
durch schwere Bewaffnung (30mm+Spike)und Unterstützung durch Artillerie,Shorad und gute Aufklärung

Und genau da bin ich halt anderer Meinung. Zumindest sind sie dazu nicht besser geeignet als es in gleicher Weise verstärkte leichte Infanterie wäre. CRV, RCH und Syranger30 sind ja alles sehr sinnvolle Systeme für die anstehenden Aufgaben. Aber der bewusst beabsichtigte Wechsel von PUMA auf BOXER IFV bringt schlicht mehr Nachteile als Vorteile für den Einsatz bei der Verteidigung Osteuropas gegen mechanisierten und artilleriestarken Gegner.

Panzerung ist auch per se etwas schlechter…dafür gibt es aktive Abwehrsysteme

Ich wüsste nicht, dass aktuell leistungsfähige aktive Abwehrsysteme für die BOXER der mittleren Brigaden vorgesehen sind. Das würde nämlich dein nachfolgendes Argument auch neutralisieren:

mittlere Kräfte kosten dagegen pro Fahrzeug auch knapp die Hälfte von schweren Kräften…

Was aktuell nicht das prioritäre Kriterium sein dürfte, da Geld vorhanden, Personal aber knapp ist.

aber ich fange die Diskussion schon wieder von vorne an…
man benötigt einfach sowohl als auch…

Naja, das Heer diskutiert ja anscheinend selbst noch. Da können wir das auch. Und ich bezweifle einfach, dass man beides braucht, wenn beides heißt leicht+schwer UND mittel. Zumindest nicht im Brigaderahmen.

[Pmichael]

Es ist halt die Asymmetrie der Kräfteverhältnisse, welches das zentrale Problem der Mittlere Kräfte darstellt, im Bündnisfall ist man den gegnerischen Kräften unterlegen, im Mali ist ein 30mm Boxer jedoch überdimensioniert.
Wenn man sich von Radpanzern eine überlegene operative Mobilität erhofft, dann müsste man konsequent wieder mobile Panzerjäger aufstellen, damit sie im Verteidigungsfall sich robust beteiligen kann.

[aramiso]

Ich hatte immer den Eindruck, dass die Idee der mittleren Kräfte keinem erkannten Bedarf Rechnung trägt, sondern eine Reaktion auf die Probleme mit dem Puma war.
Als nicht klar war, ob der Puma jemals voll funktionsfähig sein würde und die Politik noch einmal viel Geld für ein zweites Los bewilligen würde, konnte man nicht sicher mit den gewünschten schweren Einheiten planen.
Größere Einheiten auf Radpanzer wären ein Weg aus dem Puma-Engpass gewesen. Als der Puma dann doch noch die Kurve bekam, wollten einflussreiche Kräfte innerhalb des Heeres offenbar ihre Idee trotzdem durchsetzen.

Leider scheint der Entwurf der mittleren Kräfte wenig ambitioniert. Wie hier schon geschrieben, müssten schlagkräftige mittlere Kräfte über eine starke Steilfeuer-Komponente, starke mobile Flugabwehr und idealerweise Panzerjäger mit NLOS-Spike verfügen. Der aktuelle Entwurf wirkt eher kraft- und mutlos.

Durchaus interessant wäre die Wiederbelebung der alten Aufklärungsbataillone der Bundeswehr. Eine Kombination aus Beweglichkeit und der Fähigkeit des selbständigen Gefechts mit verbundenen Waffen.

[Broensen]

Zustimmung.

Kräfte der Kategorie "mittel" an sich sind gar nicht das Problem. In einem gut durchdachten Verbund von Aufklärungs-, Wirk- und Unterstützungskomponenten können sie die gestellten Aufgaben sicher gut erfüllen.
Die beschränkte Ausgestaltung als Standard-Brigade mit einem Kern aus Radpanzergrenadieren ist jedoch in meinen Augen gar nicht geeignet, die Potentiale zu nutzen, die sich tatsächlich aus den Mobilitätsvorteilen von BOXER & Co. ergeben könnten.

Bspw. kann es Sinn ergeben, sämtliche Divisionstruppen als "mittlere Kräfte" aufzustellen, während sich die schweren Systeme in den Brigaden konzentrieren:
- hohe Flexibilität durch Mobilität auf Divisionsebene
- schwerfällige Inst/Logistik für schwere Systeme nur in den Brigaden erforderlich
- schnelle Schwerpunktbildung auf Divisionsebene möglich
- Divisionstruppen schnell verlegbar, auch als Voraustruppen zur Unterstützung schneller LL-Kräfte oder Partner vor Ort
- Im Gegenzug gleichwertige schwere Kampfbrigaden für größere Operationen im Divisionsrahmen

Betrachtet man nun die geplante Brigade für Litauen, dann könnte man diesem Stab einfach im Wechsel eine der leichten Brigaden der DSK sowie die Divisionstruppen einer der beiden Panzerdivisionen zuteilen. Das wäre mMn deutlich sinnvoller als hierzu Radpanzergrenadierbrigaden aufzustellen, für die man vorhandene schwere Brigaden aufgeben muss.

[Quintus Fabius]

Als quantiativ deutlich kleinere Divisionstruppen machen solche Kräfte vor allem auch deshalb sehr viel mehr Sinn, weil sie als Reserve der Division ihre höhere Mobilität so richtig ausspielen können. Eine solche Reserve muss aber nicht so groß sein, sondern ganz im Gegenteil sollte sie deutlich unter der Ebene sein, für die sie als Reserve agiert (aus einer Vielzahl von Gründen). Mein rein persönlicher Eindruck ist, dass man heute eher dazu neigt zu große Reserven auszuscheiden, was meiner Meinung nach den Anforderungen der frühestmöglichen Entscheidungsschlacht widerspricht, welche aufgrund der Gesamtumstände von uns im konventionellen Krieg angestrebt werden sollte.

Entsprechend wäre eine Divisions-Reserve, oder auch eine Korps-Reserve durchaus sinnvoll als Mittlere Kräfte aufzustellen.

Und hier könnte man nun über Mittlere Brigaden nachdenken, und zwar als Reserve des Korps. Entsprechend würde eine solche Mittlere Brigade als Korpstruppe außerhalb der Divisions-Struktur stehen, um dann als Reserve für eine oder mehrere Divisionen zu agieren. Und entsprechend wären die Mittleren Kräfte auf Divisions-Ebene Bataillone, welche als Reserve für die Brigaden dienen etc

So könnte meiner Meinung nach eine Mittlere Brigade Sinn ergeben. Als Korpstruppe, außerhalb der Divisionen, und als Korps-Reserve.

[Broensen]

Wobei eine mittlere Brigade als Korps-Reserve dann aber auch eher nicht so aufgestellt werden sollte wie aktuell vorgesehen, sondern deutlich leichter was die Unterstützer angeht, dafür mit einem höheren Kampftruppenanteil, um die auf Korpsebene erforderliche hohe Mobilität auch tatsächlich leisten zu können und dabei trotzdem genug Kampfkraft zu entfalten, um in diesem großen Rahmen auch eine relevanten Beitrag leisten zu können.

[Quintus Fabius]

Exakt. Sie müsste anders strukturiert und anders ausgerüstet sein. Das ist ja auch so ein wesentlicher Punkt: Mittlere Kräfte sind nicht gleich Mittlere Kräfte.

Es sind sehr verschiedene Arten von mittleren Kräften denkbar, auch diese müssten je nach Auftrag deutlich spezialisierter sein. Die Bundeswehr will aber aktuell noch - so weit ich es weiß - eben nicht auf jeweils unterschiedliche spezialisierte mittlere Kräfte hinaus, sondern auf eine Art Panzergrenadier-Brigade auf Rädern oder dergleichen. Dabei ist schon das Konzept der Panzergrenadiere selbst heute fragwürdig geworden. Man betreibt also Strukturextrapolierung aus bloßen Kostengründen auf Rädern, statt auf Kette.

Das wäre dann eben kein wesentlicher Vorteil und deshalb bin ich ebenso ein Gegner mittlerer Kräfte - in dieser Form welche die Bundeswehr hier jetzt andenkt.

[ObiBiber]

losgelöst nochmal von möglichen Strukturen der mittlere Kräfte…
lasst uns nochmal auf die Systeme schauen…
Ich glaube Boxer RCH155 und Boxer Skyranger30 würde hier jeder gerne in großer Stückzahl, losgelöst von den mittleren Kräften der Bundeswehr sehen.

Generell nochmal zum Thema Puma SPZ vs Boxer IFV/CRV…
wo seht ihr hier massive Vorteile des Puma ggü des Boxers!?
Gehen wir davon aus dass der Turm und damit die Effektoren identisch sind!
das bedeutet offensiv ist ein Boxer ähnlich schlagkräftig wie ein Puma (mit 30mm Kanone und MELLS)
die Anzahl der Grenadiere an Bord wäre auch identisch…im Boxer passen ggf nich 2 Mann mehr rein, oder die 6 „Grenadiere“ dort haben mehr Platz oder Platz für Ausrüstung!
Der Puma ist etwas geländegängiger
Der Boxer etwas schneller und hat eine höhere Reichweite
Der Boxer ist wartunggsfreundlicher
Der Puma ist in Stufe A etwas besser gepanzert (in Stufe C deutlich besser)
Die Silhouette des Puma ist etwas kleiner
Der Boxer ist deutlich günstiger, man bekommt 2-3 Boxer für einen Puma

Im 1 gegen 1 Duell gewinnt derjenige der zuerst schiesst 🤪

[Quintus Fabius]

Wenn man deutlich mehr PUMA bauen würde, und auch noch Varianten davon, würde der Preisvorteil des Boxers deutlich abnehmen. Der extrem hohe Preis des PUMA resultiert ja auch aus den sehr hohen Entwicklungskosten welche auf die Fahrzeuge umgelegt werden. Je mehr Fahrzeuge, desto geringer diese Kosten pro Fahrzeug.

Rein von der Leistung der Fahrzeuge her hat der PUMA gegenüber dem GTK vor allem den Vorteil der größeren Querfeldeinbeweglichkeit. Der GTK hat - insbesondere in dem Gelände wie es real in Osteuropa vorhanden ist - nicht die gleiche Querfeldeinbeweglichkeit. Keineswegs ist der PUMA also nur etwas geländegängiger, wie du das schreibst.

Die Geländegängigkeit hängt auch immer vom genauen Terrain ab und ist daher im Kontext zu diesem zu betrachten. Während in Mali der GTK und der PUMA praktisch gesehen auf irgendwelchen Wüstenpisten gleich geländegängig sind, wäre das auf den weichen und nassen Erdböden in Osteuropa völlig anders.

Ein weiterer wesentlicher Vorteil des PUMA wäre dann hier, dass die Panzerung modular ist und man unter Weglassung der stärkeren Panzerung noch durch Gelände kommt, in dem andere, schwerere Fahrzeuge "versumpfen" - wortwörtlich wie übertragen.

Die stärkere Panzerung bei kompakterem Bau und die Möglichkeit hier theoretisch in der Zukunft sogar noch stärkere Panzerung anzudenken ist ebenfalls ein erheblicher Vorteil. Keineswegs gewinnt dabei automatisch derjenige, welcher zuerst schießt. Anfliegende PALR können durch abstandsaktive Maßnahmen abgewehrt werden und auch sonst ist der PUMA gegen solche Überlebensfähiger und das gleiche gilt erst recht für den Beschuss durch MK.

Der massive Vorteil der PUMA gegenüber dem Boxer ist daher, dass er spezifisch für den Kriegsraum in Osteuropa besser geeignet ist. Zudem ist er nicht-modular, was ein Vorteil sein kann, und insbesondere ein Vorteil in Bezug auf die Außenabmessungen ist, nicht-modular bedeutet immer weniger Außenfläche, bedeutet weniger Fläche die gepanzert werden muss, bedeutet bei gleichem Gewicht eine wesentlich bessere Panzerung.

[Pmichael]

Das fundamentale Problem ist das man die Mittlere Kräfte um einen Boxer mit 30mm Maschinenkanone herum strukturiert. In Ländern mit starker zusätzlicher Radfahrzeugkomponente sind diese um einen Radpanzer mit 105mm herumstrukturiert wie der Centauro oder Type 16 - Radpanzer die das anfänglich noch intakte gutausgebaute Straßennetz ausnutzen können um Raumverteidigung und Aufklärung zu leisten damit konzentrierte mechanisierte Kräfte dann einen Gegenangriff einleiten.

Konsequent müsste man auf Basis des Boxers noch folgende Varianten entwickeln:

Joint Fire Support Team
Panzerjäger mit 105mm Kanone
Panzerjäger mit Brimstones oder Spikes

[OG Bär]

Pmichael,

Boxer mit 105 mm Kanone gibt es bereits, Quelle millitaryleak.com

https://militaryleak.com/2020/09/09/john...05-turret/

Boxer als JFSt ist in der Entwicklung, Quelle ESUT

https://esut.de/2021/12/meldungen/31369/...-begonnen/

Boxer als Panzerjäger Rakete, dazu gibt es zumindestens Konzeptstudien MBDA, und auch LM, Quelle thinkdefence. Hier findest du einen guten Überblick die umgesetzten oder bzw. angedachten Module für den Boxer.

https://www.thinkdefence.co.uk/boxer-arm...-variants/

Allerdings habe ich so meinen Zweifel beim Boxer mit 105 mm Kanone, ob der in der BW Freunde finden wird.