(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[Broensen]

Die Dingos den Heimatschutzregimentern zu geben halte ich für eine sehr gute Lösung, eben gerade weil sie dadurch die aktive Truppe logistisch weniger belasten, für IKM-Einsätze bei Bedarf aber weiterhin zur Verfügung stehen. Wir sind ja erstmal von den Kontingentgrößen des Afghanistaneinsatzes weg und müssen dementsprechend deutlich weniger dieser Fahrzeuge einsetzen. Und für die Verwendung als Führungsfahrzeug u.ä. im Friedensbetrieb (wie aktuell praktiziert) ist der Dingo eigentlich zu groß, zu schwer, zu teurer und noch nicht einmal besonders gut geeignet.

[ObiBiber]

https://esut.de/2022/08/sponsored-conten...igung/#%22

GDELS macht hier massiv Werbung für den
Pandur 6x6 EVO
und
Eagle V 6x6
was kostet denn ein pandur?
Welche Varianten gibt es hier bereits?

[kato]

was kostet denn ein pandur?

Gerüchteweise lagen die für Österreich 2017 bei 105 Millionen Euro für 34 Stück, also etwa 3 Millionen Stückpreis.

[ObiBiber]

Gerüchteweise lagen die für Österreich 2017 bei 105 Millionen Euro für 34 Stück, also etwa 3 Millionen Stückpreis.

Die Amerikaner zahlen wohl 55 mio für 21 Fahrzeuge…also so 2,5-3 mio pro Stück…
ist natürlich deutlich unter Boxer…aber nicht weit weg vom Fuchs 1A9 Hochdach…

[kato]

Die Amerikaner zahlen wohl 55 mio für 21 Fahrzeuge…also so 2,5-3 mio pro Stück…

Die Stückzahl in den USA ist unbekannt, die 21 ist die Anzahl der zu ersetzenden Fahrzeuge. Das können dann eber genausogut z.B. nur 17 oder 18 Stück sein (bei 18 Stück wären wir beim selben Stückpreis wie Österreich). Österreich hat letztes Jahr nochmal nachbestellt und auch wieder 3 Millionen pro Stück bezahlt.

[ObiBiber]

Ein aktueller Soldat und Technik Artikel beleuchtet den aktuellen Status der Eagle V Varianten
und die weiteren geplanten Varianten…
auch als möglicher Nachfolger des Fuchs!
Besonders gut und wahrscheinlich finde ich hier:
6x6 Truppentransport (mehr Platz als im Fuchs 12 Mann)
hier wäre eine größere waffenstation (EOS400 mit 30mm und Spike LR) toll
6x6 SLS mit Iris-t
6x6 Bodenaufklärung/Radar
6x6 Bergefahrzeug
6x6 Mörser

fehlt mir noch
6x6 ABC/Spür Eagle
6x6 Loitering Munition Träger (für HERO Reihe)
4x4 Patrouille leicht (bisschen kleiner und leichter als die aktuelle Variante, also Höhe kleiner 2,20 und Gewicht <6t)

Der Grundpreis für 6x6 Eagle V liegt bei 1 mio €

aufgrund des Preises und der entwickelten Varianten und der Leistungsfähigkeit eine sehr interessante Alternative als Fuchs Nachfolger…

[Broensen]

hier wäre eine größere waffenstation (EOS400 mit 30mm und Spike LR) toll

Da bin ich absolut gegenteiliger Meinung. Man sollte auf keinen Fall versuchen, aus diesem geschützten Funktionsfahrzeug (über eine evtl. LL-Version hinaus) ein Kampffahrzeug zu machen. Dafür gibt es den BOXER. Eine 30mm-MK käme mMn höchstens für eine Skyranger-Variante in Kombination mit IRIS-T SLS zum Schutz rückwärtiger Einheiten infrage, wenn man sich dafür keine GTK leisten will.
Auch der EAGLE-Mörser ist für mich eher eine Nischenlösung für Stabilisierungseinsätze als ein echter M113-Ersatz.

Ansonsten stimme ich dir natürlich zu. Solange es keine vergleichbar umfangreiche Fahrzeugfamilie auf UNIMOG-Basis gibt, ist der EAGLE mein Top-Kandidat für die Ablösung der nicht amphibischen FUCHS-Varianten, für die sich kein GTK-Modul lohnt. Dann aber bitte auch als geschütztes Transportfahrzeug einführen.

[ObiBiber]

Da bin ich absolut gegenteiliger Meinung. Man sollte auf keinen Fall versuchen, aus diesem geschützten Funktionsfahrzeug (über eine evtl. LL-Version hinaus) ein Kampffahrzeug zu machen. Dafür gibt es den BOXER. Eine 30mm-MK käme mMn höchstens für eine Skyranger-Variante in Kombination mit IRIS-T SLS zum Schutz rückwärtiger Einheiten infrage, wenn man sich dafür keine GTK leisten will.
Auch der EAGLE-Mörser ist für mich eher eine Nischenlösung für Stabilisierungseinsätze als ein echter M113-Ersatz.

Ansonsten stimme ich dir natürlich zu. Solange es keine vergleichbar umfangreiche Fahrzeugfamilie auf UNIMOG-Basis gibt, ist der EAGLE mein Top-Kandidat für die Ablösung der nicht amphibischen FUCHS-Varianten, für die sich kein GTK-Modul lohnt. Dann aber bitte auch als geschütztes Transportfahrzeug einführen.

Ok…dann einigen wir uns für die Truppentransportvariante auf eine leichtere waffenstation mit 12,7mm + Spike LR2 🤪

[Broensen]

Ok…dann einigen wir uns für die Truppentransportvariante auf eine leichtere waffenstation mit 12,7mm + Spike LR2 🤪

Selbst das halte ich für übertrieben.
Der EAGLE - vor allem als 6x6 - ist mMn nicht für direkte Kampfhandlungen geeignet, da ihm die Mobilität dazu fehlt. Das Fahrzeug kann Truppen unter Schutz transportieren und sich dabei gegen leichte Infanterie u.ä. verteidigen. Alles darüber hinaus sollte dringend vermieden werden, alleine schon weil man extrem eingschränkt ist was die Ausweichmöglichkeiten ins Gelände angeht. Daher muss man auch genau prüfen, für welche Truppen sich eine solche Gruppentransportvariante überhaupt eignet. Die Pioniere bspw. benötigen mMn den BOXER als Gruppentransportfahrzeug. Maximal als Taxi für leichte Infanterie im OHK könnte ich mir den EAGLE 6x6 vorstellen, ansonsten gehört der in die zweite Reihe und da sind sMG und MELLS übertrieben, da reicht 'ne FLW200 mit 7,62/40mm. Die können wir aber gerne vom GTK übernehmen, wenn der dann mit EOS400 ausgestattet wird.

[Broensen]

Ich hab' mir mal angeschaut, was es so alles an Füchsen mal gegeben hat und dementsprechend noch im Dienst stehen könnte.

Davon für eine Ablösung durch die EAGLE-Familie geeignet dürften mMn sein:

- ABC-SpürPz
- EOD, Kampfmittelaufklärung und -räumung
- Brandschutz
- SanGrp/BAT, sofern nicht schon auf GTK vorhanden
- JFSCT
- Wettergruppe STF
- Alle FüFu-Varianten außerhalb der Kampftruppenbataillone
- Alle ELOKA-Varianten (ggf. wäre ein entsprechendes GTK-Modul mit Störtechnik zur unmittelbaren Begleitung von Kampfeinheiten sinnvoll.)

Das GTK-Schutzniveau und die entsprechende Mobilität erfordern mMn:

- Bei der Artillerie die Feuerleitfahrzeuge der Geschützzüge (36-54 Stk.)
- Gruppen- und Führungsfahrzeuge der Pioniere (120-160 Stk., bei Zulauf GTK IFV/CRV könnte das 1.Los GTFz umgerüstet werden)
- Alle FüFu-Varianten innerhalb der schweren und mittleren Kampftruppenbataillone (sollten bereits vorhanden sein)

Außer Dienst geht demnächst:

- Das Panzeraufklärungsradar

Dieses wird zusammen mit ABRA und LEGAR durch BARÜ ersetzt und kann somit zukünftig von beliebigen Fahrzeugen transportiert werden. Da kann man sich also an den anderen Fahrzeugen der jeweiligen Einheit orientieren und diese verwenden. Vermutlich wären das dann FENNEK oder GTK.

Bleiben übrig:

- Die Gruppenfahrzeuge der Panzeraufklärer

Diese sind die einzigen, die eine Schwimmfähigkeit und ggf. eine stärkere Bewaffnung erfordern. Wünschenswert wäre das natürlich auch für die Pioniervarianten, insbesondere die Pionieraufklärung, die allerdings aktuell durch den Fennek erbracht wird.

Das bestärkt mich in meiner Ansicht, dass man zeitnah die Entwicklung eines amphibischen Fennek-Nachfolgers angehen muss, diese Fähigkeit aber in der Fuchs-Nachfolge keine Rolle spielen sollte. Die kann durch ein weiteres Los GTK von etwa 200 Exemplaren sowie einiges an EAGLE-6x6-Varianten erledigt werden. Wahrscheinlich ist es sinnvoll, ein paar FUCHS-Varianten nochmal zu kawestieren, aber ein CAVS o.ä. wäre mMn nur eine unnötige zusätzliche Logistiklinie und würde zudem noch die Stückzahl des trotzdem später zu beschaffenden FENNEK-Nachfolgers reduzieren, was bekanntlich den Stückpreis hochtreibt.

[ObiBiber]

Gute Aufstellung…
Ich sehe diese Fahrzeuge auch hauptsächlich bei den mittleren Kräften und als Unterstützungsfahrzeuge in rückraum.
Also eine halbe Reihe hinter den Boxern…
Ich denke hier wird echt eine Masse an Fahrzeugen in vielen Rollen benötigt…
noch mehr als vom boxer!
Ich finde die Idee gut die vorhanden boxer von ihren aktuellen Fahrzeugen zu befreien … und ggf neue Module oder stärkere Waffen Stationen drauf zu packen…
dafür dann lieber Truppentransport Eagle 6x6 für die Infanterie

[iRUMO]

Mal angenommen der Fuchs würde in Teilen durch den Eagle V 6x6 und weitere Boxer ersetzt, dann bräuchte es ja noch eine dritte Plattform für die Truppenteile, die auf eine Schwimmfähigkeit angewiesen sind. In diesem Strang wurde dafür bereits ein fiktiver Fennek-Nachfolger vorgeschlagen.

Nun meine Frage: Könnte diese Lücke in dieser Fuchs-Nachfolge-Überlegung als auch perspektivisch eine Fennek-Nachfolge nicht durch das CATV-Programm bedient werden? Wäre ein gänzlich anderes Fahrzeugkonzept, könnte aber doch die benötigten Fähigkeiten abbilden oder nicht?

[ObiBiber]

Mal angenommen der Fuchs würde in Teilen durch den Eagle V 6x6 und weitere Boxer ersetzt, dann bräuchte es ja noch eine dritte Plattform für die Truppenteile, die auf eine Schwimmfähigkeit angewiesen sind. In diesem Strang wurde dafür bereits ein fiktiver Fennek-Nachfolger vorgeschlagen.

Nun meine Frage: Könnte diese Lücke in dieser Fuchs-Nachfolge-Überlegung als auch perspektivisch eine Fennek-Nachfolge nicht durch das CATV-Programm bedient werden? Wäre ein gänzlich anderes Fahrzeugkonzept, könnte aber doch die benötigten Fähigkeiten abbilden oder nicht?

das Thema schwimmfähigkeit sehe ich fast als sonderanforderung für einen sehr kleinen Anteil der zu ersetzenden Fahrzeuge…vllt maximal 100 Fahrzeuge…
könnte hier auch der Nachfolger der Hägglunds interessant sein?

mittlerweile könnte ich mich damit anfreunden wenn der Fuchs größtenteils durch Boxer und Eagle V 6x6 ersetzt wird…nehmen wir mal an dass 800 Fuchs ersetzt werden müssen..
Dann würde ich dafür 200-300 Boxer und 800-1.200 Eagle V 6x6 anpeilen!
das ist eine gesunde misch Kalkulation aus Fähigkeiten, Risiken und Kosten!

[Broensen]

Nun meine Frage: Könnte diese Lücke in dieser Fuchs-Nachfolge-Überlegung als auch perspektivisch eine Fennek-Nachfolge nicht durch das CATV-Programm bedient werden?

Meinst du das US-Army-Programm "Cold Weather All-Terrain Vehicle", das der BEOWULF für sich entschieden hat? Damit hat die Bundeswehr nichts zu tun und das Fahrzeug ist ungeschützt, das passt nicht ins Anforderungsprofil.
Das Gegenstück bei uns wäre der von ObiBiber angesprochene BV206-Nachfolger HiMoLaP. Und der könnte durchaus einen Teil des Bedarfs an schwimmfähigen Fahrzeugen decken und zwar insbesondere den der Pioniere. Durch die hervorragenden Geländeeigenschaften und den niedrigen Bodendruck dürfte kaum ein anderes Fahrzeug besser geeignet sein, um bspw. Brückenköpfe für Pontonfähren zu erkunden, Auffahrten für Schwimmbrücken vorzubereiten etc. Somit könnte man mMn tatsächlich all die Füchse, die auf Schwimmfähigkeit angewiesen sind, mit diesem Fahrzeug ersetzen.

Als Fennek-Nachfolger allerdings ist solch ein verhältnismäßig langsames Kettenfahrzeug nicht optimal geeignet, vor allem nicht im Rahmen von mechanisierten Verbänden.

[Ottone]

Die Pioniere sollten Brückenköpfe allerdings nicht gänzlich ungepanzert auskundschaften müssen.