(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Broensen]

Feierabendverkehr hast du da fast rund um die Uhr, nur Sonntags ist es einigermaßen erträglich.

Ach, so schlimm ist es bei uns hier gar nicht mehr. Und ich muss sogar täglich auf die A40.

[Helios]

Ob sich die "Heeres"fliegerei nun als Teil des Heeres oder als Teil der Luftwaffe weiter entwickelt ist meiner Meinung nach irrelevant. Es spielt in diesem Kontext keine Rolle wo die Einheiten unterstellt sind.

Das sehe halt grundsätzlich anders, weil sich die gewachsenen Strukturen nicht so schnell auflösen lassen, und die Verlagerung von Fähigkeiten meines Erachtens der falsche Weg ist, diese durchaus notwendige Entwicklung (da sind wir uns einig) zu forcieren. In gleichem Maße, wie eine Heeresfliegerei beim Heer den Willen zur Kooperation reduziert, reduziert eine Verlagerung der Heeresfliegerei zur Luftwaffen den Willen zum Fortbestand in der ursprünglichen Rolle. Und das ist erst recht keine Grundlage für eine Kooperation. Ein Konkurrenzkampf sollte kanalisiert zum Vorteil genutzt werden, das klappt aber nur, wenn es unterschiedliche treibende Kräfte sind.

Auch wenn ich der Meinung bin, dass ein personeller Aufwuchs bei der Luftwaffe sinnvoll ist (auch in infanteristischer Hinsicht), so sehe ich keinen Grund, ihr insgesamt mehr Gewicht, Bedeutung oder Einfluss zu geben. Schlicht weil der Kernbereich der Luftwaffe (und das ist immer noch die Flächenfliegerei) in meinen Augen nicht die große Baustelle ist, um die es aktuell gehen muss.

Warum nicht?

Weil ich der Meinung bin, dass gleichermaßen Heer und Luftwaffe bestimmte Fähigkeiten in diesem Bereich benötigen, gerade wenn es um LV/BV geht. Und auch wenn insbesondere die IKM-Einsätze für eine bessere Zusammenarbeit gesorgt haben (wenigstens ein positiver Aspekt), so gibt es noch immer keinen Mangel an egoistischen Motiven in beiden Teilstreitkräften. Auch hier gilt, Konkurrenz kann das Geschäft beleben, und selbst wenn nicht, werden zumindest die Nutzung von Fähigkeiten in der Breite vereinfacht.

Wozu etwas in Bataillone umgliedern was brauchbar ist so wie es ist?

In meinen Augen ist es so für die Einsatzbelange der Luftwaffe ja nicht brauchbar, deshalb würde ich das ganze Reorganisieren. Ob man dabei nun zwei Regimenter beibehält und den Rest als Brigadeeinheiten führt, oder ob man es in drei Bataillone gliedert, oder was man sonst damit macht ist mir ehrlich gesagt völlig egal. Mir geht es nicht um die konkrete Organisation, sondern um die Verdeutlichung des in meinen Augen notwendigen Umbaus. Und bei dem geht es ganz sicher nicht darum, aus den Objektschützern nun Fallschirmjäger zu machen.

Das würde zudem die bestehenden Fallschirmjäger-Einheiten so belassen wie sie sind, also da keine Unruhe und kein Durcheinander hinein bringen.

Ich finde das amüsant, du willst das komplette DSK zwischen den Teilstreitkräften verschieben und ein ganzes Regiment transformieren, befürchtest aber Unruhe und Durcheinander, wenn bestehende Kompanien neu arrangiert werden?

Warum eigentlich genau deine Aversion gegen die Sammlung aller Helis bei der Luftwaffe?

Weil für mich die Begründung für eine solche Konzentration nicht schlüssig ist. Die technischen oder logistischen Synergien halten sich extrem in Grenzen, zumal ja schon bspw. mit dem Ausbildungszentrum eine Zentralisierung stattgefunden hat (die auch richtig ist), es kann also nur um operative Gründe gehen. Und da die Heeresfliegerei vom Heer zu trennen um eine stärkere Zusammenarbeit zwischen Luftwaffe und Heer zu erreichen ergibt für mich keinen Sinn, weil das Kooperationsvermögen zwischen Heeresfliegerei und Heer kurzfristig leiden wird, während sich auf die anderen Bereiche der Luftwaffe keinerlei Auswirkungen ergeben.

Deshalb bleibe ich dabei, ich sehe nur, dass das Ganze auf dem Papier schöner aussieht. Und das ist für mich kein Grund für eine solche Veränderung.

Stattdessen hätte man bei meinem Vorschlag: 3 Fallschirmjäger-Regimenter und 1 Pionier-Regiment.

Ich halte echte Fallschirmregimenter in dem Umfang für unsinnig, da wird viel Zeit für die Aufrechterhaltung einer Fähigkeit aufgewendet, die in der LV/BV (wie gesagt in dem Umfang) kaum mehr benötigt wird. Aber darum soll es nicht gehen, gegen eine solche Aufstellung in Form eines Aufwuchses hätte ich rein gar nichts einzuwenden, ich bleibe trotzdem dabei, dass als Basis dafür nicht eine völlige Überstellung der entsprechenden Einheiten des Heeres herhalten sollten.

Und das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn das KSK der Luftwaffe unterstellt ist, hat man nur eine Führungs- und Versorgungs- und Ausbildungsstruktur, statt wie hier dann derer zwei. Worin soll der Vorteil einer eigenen KSL liegen? Was für einen Sinn soll das machen? Ich bin ganz allgemein ein Freund einfacher und klarer Strukturen, mit möglichst wenig Doppelstrukturen. Indem man ein KSL andenkt, schafft man noch mehr solcher Doppelstrukturen, wozu?

Erstens andere Schwerpunkte, wie dargelegt. Und zweitens Konkurrenzkampf, etwas, von dem gerade Spezialeinheiten meines Erachtens besonders profitieren. Generell bin ich auch für die Vermeidung von Doppelstrukturen, ähnlich wie bei den Goldrandlösungen will ich aber vermeiden, dass der Begriff inflationär für alles genutzt wird, was man meint irgendwie vereinfachen zu könnte. Insofern ergibt ein KSL neben KSM und KSK für mich Sinn, dafür müsste letzteres natürlich etwas an Federn lassen.

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Ganz allgemein, warum nicht eine radikale Reform: die Teilstreitkräfte in ihrer bestehenden Form generell auflösen und die Einheiten entsprechend ihrer Aufgaben neu strukturieren?

Lustigerweise würde ich dann trotzdem nicht alle Hubschrauber unter einem Kommando zusammenführen.

[Quintus Fabius]

Ganz allgemein, warum nicht eine radikale Reform: die Teilstreitkräfte in ihrer bestehenden Form generell auflösen und die Einheiten entsprechend ihrer Aufgaben neu strukturieren?

Hatte ich genau so vor Jahren schon hier im Forum propagiert und geschrieben. Irgendwo hatte ich sogar mal einen konkreten Ablauf dafür, finde ihn aber ad hoc nicht und keine Zeit gründlich zu suchen. Ironischerweise war damals mein Ablauf so weit ich mich daran erinnere, als erstes die Luftwaffe als TSK aufzulösen und in eine gemeinsame Führungs-Struktur zu überführen.

weil .......die Verlagerung von Fähigkeiten meines Erachtens der falsche Weg ist, diese durchaus notwendige Entwicklung (da sind wir uns einig) zu forcieren.

Sehe ich genau anders herum. Gerade eben das herausbrechen aus den eingewachsenen versteinerten Strukturen befördert meiner Ansicht nach die Entwicklung. Neue Perspektiven, neue andere Ansichten, auch eine Verschiebung von Aufgaben, all dies befördert Entwicklung, zumindest meiner Erfahrung nach.

In gleichem Maße, wie eine Heeresfliegerei beim Heer den Willen zur Kooperation reduziert, reduziert eine Verlagerung der Heeresfliegerei zur Luftwaffen den Willen zum Fortbestand in der ursprünglichen Rolle.

Und gerade diese ursprüngliche Rolle ist fragwürdig, und sollte zumindest kritisch - wenn auch mit völlig offenem Ausgang der Evaluierung - hinterfragt und überprüft werden. Es ist ja gerade eben die Frage, ob der Fortbestand der ursprünglichen Rolle überhaupt sinnvoll ist.

Ich finde das amüsant, du willst das komplette DSK zwischen den Teilstreitkräften verschieben und ein ganzes Regiment transformieren, befürchtest aber Unruhe und Durcheinander, wenn bestehende Kompanien neu arrangiert werden?

Da die DSK ja zunächst genau so weiter bestehen würde, wie sie jetzt ist, und als Struktur einfach komplett einfach rüber geschoben wird, und erst dann organisch, langsam und sinnvoll entsprechende Veränderungen vorgenommen werden, kann ich dir zwar zustimmen das dies amüsant klingt, aber meiner Meinung nach weniger problematisch wäre als wenn du auf der taktischen Ebene unten Einheiten auseinander reißt. Gerade dort, auf der Kompanie- und Zugebene muss Ruhe, Konstanz und Beständigkeit vorherrschen. Gerade für die Leistungsfähigkeit auf der taktischen Ebene müssen organische Strukturen her die länger bestehen und in denen es weniger Wechsel gibt. Demgegenüber ist dies bei viel größeren Verbänden meiner Meinung nach weniger relevant (im Vergleich).

Weil für mich die Begründung für eine solche Konzentration nicht schlüssig ist. Die technischen oder logistischen Synergien halten sich extrem in Grenzen

Meine Argumentation drehte sich ja nicht um technische und logistische Synergien. Das ist allenfalls ein Randeffekt. Mir geht es ja um rüstungspolitische Fragen, um grundsätzliche Fragen zu Schwerpunkt und Ausrichtung der Streitkräfte usw. Das hat auch eine politische und kulturelle Komponente

bei dem geht es ganz sicher nicht darum, aus den Objektschützern nun Fallschirmjäger zu machen.

Fallschirmjäger können auch Objektschutz und ich halte sie angesichts der Bedrohungslage dafür sogar für besser geeignet, weil eine Gefährdung entsprechender Objekte durchaus erhebliche Formen annehmen könnte (feindliche Luftlandetruppe, Speznaz, Panzerspäher etc). Nun ist natürlich das übliche Argument (welches ich von Angehörigen einer Sicherheitsstaffel dazu gehört habe), dass man ja genau dafür aufgestellt ist befähigt ist. Meiner Meinung nach aber sind diese Einheiten dafür unzureichend oder gar nicht geeignet, weil ihre Kampfkraft und ihre Ausrüstung dafür unzureichend sind.

Zusätzlich sollte man übrigens meiner Überzeugung nach so viel Personal der Luftwaffe wie möglich infanteristisch qualifizieren. Das ist in Wahrheit sehr unaufwendig, wenn man es intelligent machen würden. Jedwedes mögliche Luftwaffenpersonal sollte vollumfänglich infanteristisch ausgebildet sein. Hätte man die Fallschirmjäger innerhalb der Luftwaffe, könnten diese hier sehr weitgehend als Multiplikatoren dienen.

Ich halte echte Fallschirmregimenter in dem Umfang für unsinnig, da wird viel Zeit für die Aufrechterhaltung einer Fähigkeit aufgewendet, die in der LV/BV (wie gesagt in dem Umfang) kaum mehr benötigt wird.

Nicht in ihrer bisherigen Form, also bei einer offensiven Luftlandung. Aber: in einer defensiven Form, über dem eigenen Gebiet ist die Befähigung zur Luftlandung immer noch wertvoll um möglichst schnell Kräfte irgendwo einsetzen zu können. Die ganze Auslegung und Einstellung hat zudem selbst ohne Luftlandung eine wesentlich größere Mobilität zur Folge, exakt das was man benötigt um ad hoc schnellstmöglich defensive Schwerpunkte bilden zu können. Und beschließend wird jetzt angesichts der Umstände LV/BV wieder zu sehr in den Vordergrund gerückt und IKM vernachlässigt, genau wie es vorher anders herum war. Im Bereich IKM ist die Luftbeweglichkeit aber immer noch eine wesentliche Fähigkeit. Man muss dass auch noch weiter denken, in Bezug auf die innere Sicherheit.

Erstens andere Schwerpunkte, wie dargelegt. Und zweitens Konkurrenzkampf, etwas, von dem gerade Spezialeinheiten meines Erachtens besonders profitieren. Generell bin ich auch für die Vermeidung von Doppelstrukturen, ähnlich wie bei den Goldrandlösungen will ich aber vermeiden, dass der Begriff inflationär für alles genutzt wird, was man meint irgendwie vereinfachen zu könnte. Insofern ergibt ein KSL neben KSM und KSK für mich Sinn, dafür müsste letzteres natürlich etwas an Federn lassen.

Schwerpunkte könnte man auch innerhalb EINER Einheit abbilden, ohne dafür doppelte Führungsstrukturen schaffen zu müssen. Entsprechend könnte man innerhalb des KSK spezialisierte Kompanien schaffen. Ganz allgemein wäre das meiner Meinung nach ein besserer Weg als neben dem KSK getrennte Fähigkeiten aufzubauen, beispielsweise könnten Fernspäher entsprechend eine spezialisierte Untereinheit des KSK sein statt als Kompanie außerhalb des KSK zu laufen etc

Und wenn man nun unterschiedliche Spezialisierungen hat, dann ist auch der Konkurrenzkampf so nicht gegebben, weil man ja in verschiedenen Verwendungen unterwegs ist. Im übrigen profitieren Spezialeinheiten keineswegs von solchen Doppelstrukturen, auch wenn man das oft hört. Die Idee dass man durch die Existenz einer Alternative irgendwie beflügelt wird ist völlig nachrangig gegenüber anderen Faktoren welche sich auf die Moral und die Leistungsfähigkeit auswirken. Allenfalls wäre ein Argument, dass man so bei internen Fehlentwicklungen noch eine Alternative hätte die davon nicht betroffen ist, aber dass ist ebenfalls ein Scheinargument und die aus dieser ganzen Aussage schon heraus tretende grundsätzliche Einstellung gegenüber den Soldaten ist fatal und exakt das was die Kampfkraft mehr senkt als diese durch eine etwaig so wahrgenommene Konkurrenz steigern könnte.

[Helios]

Sehe ich genau anders herum.

Dann werden wir da keinen Konsens finden.

Und gerade diese ursprüngliche Rolle ist fragwürdig, und sollte zumindest kritisch - wenn auch mit völlig offenem Ausgang der Evaluierung - hinterfragt und überprüft werden. Es ist ja gerade eben die Frage, ob der Fortbestand der ursprünglichen Rolle überhaupt sinnvoll ist.

Mit ursprüngliche Rolle meinte ich ganz allgemein die Unterstützung aus der Luft, in welcher Form auch immer (Transport, Sensorik, Waffeneinsatz). Falls das in Frage zu stellen ist (und meines Erachtens ist es das nicht, es sollte nur eine Transformation stattfinden, was aktuell ja auch schon passiert), dann kann man die Heeresfliegerei besser ganz auflösen. Ich glaube aber, dass du mit "ursprünglicher Rolle" etwas anderes verstanden hast, als ich meinte).

aber meiner Meinung nach weniger problematisch wäre als wenn du auf der taktischen Ebene unten Einheiten auseinander reißt. Gerade dort, auf der Kompanie- und Zugebene muss Ruhe, Konstanz und Beständigkeit vorherrschen.

Die von mir genannten Veränderungen finden aber nicht auf der Kompanie- und Zugebene statt, sondern letztlich nur auf der Stabsebene. Und das Wesen des Objektschutzes ist die Flexibilität hinsichtlich der Zusammenarbeit mit anderen Einheiten.

Mir geht es ja um rüstungspolitische Fragen, um grundsätzliche Fragen zu Schwerpunkt und Ausrichtung der Streitkräfte usw. Das hat auch eine politische und kulturelle Komponente

Schon klar, aber da erschließt sich mir deine Argumentation eben nicht. Aktuell stellt es sich für mich so da, dass du die Verlagerung für eine gute Idee hältst, weil du es für eine gute Idee hältst. Dagegen lässt sich wenig sagen, außer eben, dass ich es für keine gute Idee halte. Und die Basis für meine Einschätzung sind die überall (selbst in verschiedenen Systemen) zu findenden Probleme, die eine solche Übertragung von Fähigkeiten mit sich brachte oder bringt. Ich bin mir ziemlich sicher, du hast für deine Einschätzung dann eben gegensätzliche Eindrücke.

Fallschirmjäger können auch Objektschutz

Ja, aber für den Objektschutz ist das Fallschirmspringen, das ja nicht wenig aufwand erfordert, nicht notwendig. Dass man die Objektschutzeinheiten besser aufstellen kann, keine Frage, aber man muss sie nicht aus Flugzeugen werfen können. Zumindest nicht drei Regimenter davon. Insofern würde ich die Fähigkeit streichen und die gesparten Ressourcen auf andere Aufgaben richten.

Zusätzlich sollte man übrigens meiner Überzeugung nach so viel Personal der Luftwaffe wie möglich infanteristisch qualifizieren. Das ist in Wahrheit sehr unaufwendig, wenn man es intelligent machen würden. Jedwedes mögliche Luftwaffenpersonal sollte vollumfänglich infanteristisch ausgebildet sein.

Vielleicht habe ich da ein falsches Verständnis, deshalb frage ich lieber nach: was meinst du mit "vollumfänglich infanteristisch ausgebildet"?

Nicht in ihrer bisherigen Form, also bei einer offensiven Luftlandung. Aber: in einer defensiven Form, über dem eigenen Gebiet ist die Befähigung zur Luftlandung immer noch wertvoll um möglichst schnell Kräfte irgendwo einsetzen zu können. Die ganze Auslegung und Einstellung hat zudem selbst ohne Luftlandung eine wesentlich größere Mobilität zur Folge, exakt das was man benötigt um ad hoc schnellstmöglich defensive Schwerpunkte bilden zu können. Und beschließend wird jetzt angesichts der Umstände LV/BV wieder zu sehr in den Vordergrund gerückt und IKM vernachlässigt, genau wie es vorher anders herum war. Im Bereich IKM ist die Luftbeweglichkeit aber immer noch eine wesentliche Fähigkeit. Man muss dass auch noch weiter denken, in Bezug auf die innere Sicherheit.

Ich spreche aber nicht von der Luftbeweglichkeit, natürlich sollte diese gegeben sein, sondern von der Sprungfähigkeit. Grundsätzlich sollte doch jede leichte Infanterie Luftbeweglich sein, und mit der entsprechenden Ausstattung auch Luftlandefähig. Genau das sollte für mich die Basis der Luftwaffeninfanterie sein, nicht das Fallschirmspringen.

Schwerpunkte könnte man auch innerhalb EINER Einheit abbilden, ohne dafür doppelte Führungsstrukturen schaffen zu müssen. Entsprechend könnte man innerhalb des KSK spezialisierte Kompanien schaffen. Ganz allgemein wäre das meiner Meinung nach ein besserer Weg (...)

Wie gesagt, ich bin da anderer Meinung. Die enge Anbindung des KSM an die Marine halte ich für den besseren Weg als die Bündelung von Fähigkeiten in einem KSK, und das gleiche stelle ich mir für die Luftwaffe vor. Umgekehrt, würde man das KSK zur Luftwaffe verlegen, würde ich entsprechend ein KSH für das Heer schaffen. Wir werden wohl auch in diesem Punkt keine Einigkeit erzielen.

[Quintus Fabius]

Mit ursprüngliche Rolle meinte ich ganz allgemein die Unterstützung aus der Luft, in welcher Form auch immer ..........Ich glaube aber, dass du mit "ursprünglicher Rolle" etwas anderes verstanden hast, als ich meinte).

Ja so ist es. Ich meinte damit allein die bisherige überkommene strukturkonservative Form der Unterstützung aus der Luft - und dass man die Luftunterstützung von dem was jetzt ist eben weiter entwickeln muss.

Die von mir genannten Veränderungen finden aber nicht auf der Kompanie- und Zugebene statt, sondern letztlich nur auf der Stabsebene.

Wenn ich einen gut funktionierenden Stab auseinderreiße oder diesem unterstellte Einheiten einem anderen Stab abgebe, ist dies genau so zumindest kurzfristig immer nachteilig. Aber ich will diesen Aspekt nicht überstrapazieren. Nur ganz allgemein bin ich immer für möglichst konstante, klare und organische Strukturen.

da erschließt sich mir deine Argumentation eben nicht. Aktuell stellt es sich für mich so da, dass du die Verlagerung für eine gute Idee hältst, weil du es für eine gute Idee hältst.

? Ich hatte doch recht konkrete Aussagen zum warum geäußert? Das Heer schränkt meiner Meinung nach die Entwicklung, die Handlungsfähigkeit und die Kampfkraft von Sondereinheiten und leichter luftbeweglicher Infanterie ein, man kann sich gegenseitig neue Perspektiven aufzeigen, neue Sichtweisen fließen in die Luftwaffe ein und befruchten umgekehrt die Luftlandetruppen von Seiten der Luftwaffe aus usw. Die Luftwaffe hat schlagartig wesentlich mehr Personal, damit mehr Offiziersstellen, mehr Mittel, mehr Anspruch, mehr Einfluss innerhalb der TSK usw.

Zudem sind Luftbewegliche Truppen noch mehr als andere auf die Luftwaffe angewiesen für ihre Einsätze, ihr Funktionieren an sich und gerade im Kontext von Theater Entry und dergleichen bietet sich hier eine direkte Verbindung von Luftwaffe und luftbeweglicher Infanterie besonders an. Im weiteren kann sich so das Heer mehr auf LV/BV konzentrieren ohne dass entsprechende Erfahrung, Kenntnisse und Strukturen für IKM so leicht verloren gehen - wie das ansonsten meiner Einschätzung nach der Fall wäre. Diese ließen sich meiner Meinung nach bei der Luftwaffe eher erhalten, insbesondere alle Fähigkeiten was COIN angeht und für welche die Luftwaffeninfanterie meiner Meinung nach dann in der beschriebenen Struktur besonders befähigt wäre.

für den Objektschutz ist das Fallschirmspringen, das ja nicht wenig aufwand erfordert, nicht notwendig. Dass man die Objektschutzeinheiten besser aufstellen kann, keine Frage, aber man muss sie nicht aus Flugzeugen werfen können.

Objektschutz kann und sollte nicht nur durch diese Einheiten allein erfolgen. Sondern er müsste breiter und ganzheitlicher aufgestellt werden. Eine Luftlande-Komponente ist in diesem Kontext meiner Einschätzung nach übrigens durchaus vorteilhaft, ich verweise da mal auf entsprechende Strukturen in Vietnam (MIKE Force).

Und natürlich sind die Luftlandefähigkeiten heute fragwürdig und in ihrer bisherigen konventionellen althergebrachten überkommenen Form im konventionellen Krieg wertlos. Aber gerade beim "Objektschutz" in einem weiteren Sinne sehe ich da durchaus wertvolle Möglichkeiten. An dieser Stelle könnte ich auch daran erinnern, dass ich regelmässig hier über die Auflösung der Fallschirmjäger und das vollständige Ende von Luftlandeeinheiten geschrieben habe und gerade innerhalb des Heeres macht diese Fähigkeit meiner Meinung nach keinen Sinn mehr. Sie könnte aber von COIN über Sondereinsätze bis hin zum Schutz der Luftwaffeninfrastruktur gerade eben bei der Luftwaffe noch Sinn ergeben.

Vielleicht habe ich da ein falsches Verständnis, deshalb frage ich lieber nach: was meinst du mit "vollumfänglich infanteristisch ausgebildet"?

Von den Fähigkeiten her analog zur Jägertruppe (ohne die GTK als Abstützung). An dieser Stelle erklärte man mir schon öfter, dass dies ja viel zu aufwendig und teuer wäre, aber dem wäre nicht so, würde man die ganze infanteristische Ausbildung einfach anders aufziehen. Es wäre ganz allgemein in der Bundeswehr gerade in diesem Bereich immens viel mehr möglich und was uns daran hindert sind primär bürokratische alles erstickende Strukturen. Das gilt also auch für die SKB, für Logistikeinheiten des Heeres usw.

Das ist alles nur eine Frage der Methodik. Mit den aktuellen BW Ausbildungsmethoden ist das so natürlich nicht möglich.

[Helios]

? Ich hatte doch recht konkrete Aussagen zum warum geäußert?

Ja, das sind aber nur deine Einschätzungen, ohne Angabe dazu, warum du zu diesen kommst oder auf was diese basieren. Und sie lassen sich eben jeweils auch ähnlich subjektiv ganz anders beurteilen, was ich ja beispielsweise mache. Für mich ist es auch widersprüchlich, dass du auf der einen Seite sagst, die Heeresflieger sollten zur Luftwaffe, weil die Durchmischung gerade dafür sorgt, dass die Kooperation gestärkt wird, während du umgekehrt anführst, dass die luftbeweglichen Truppen mehr als andere auf die Luftwaffe angewiesen sind, und daher eher dieser zugeordnet werden sollten. Da werden für mich auf die gleiche Fragestellung (wie erreiche ich eine bessere Kooperation) zwei unterschiedliche Antworten gegeben.

An dieser Stelle könnte ich auch daran erinnern, dass ich regelmässig hier über die Auflösung der Fallschirmjäger und das vollständige Ende von Luftlandeeinheiten geschrieben habe und gerade innerhalb des Heeres macht diese Fähigkeit meiner Meinung nach keinen Sinn mehr. Sie könnte aber von COIN über Sondereinsätze bis hin zum Schutz der Luftwaffeninfrastruktur gerade eben bei der Luftwaffe noch Sinn ergeben.

Und während ich dir zustimme, dass größere Einsätze von Fallschirmjägern oder Luftlandeeinheiten im Bereich LV/BV nicht zu erwarten sind, sehe ich das Argument insgesamt eben anders. Ich halte sowohl Luftlandefähigkeiten für relevant, und ich halte sie in begrenztem Umfang sowohl bei Heer wie auch bei der Luftwaffe für relevant.

Von den Fähigkeiten her analog zur Jägertruppe (ohne die GTK als Abstützung).

Tut mir leid, dass ich da nochmal nachhaken muss, aber ich habe keinen Heereshintergrund und bräuchte da schon ein paar mehr Informationen. Um welchen Fähigkeitsumfang geht es genau und wie sollte die Ausbildung aufgebaut werden, um das in der Fläche zu ermöglichen?

[Broensen]

Ganz allgemein, warum nicht eine radikale Reform: die Teilstreitkräfte in ihrer bestehenden Form generell auflösen und die Einheiten entsprechend ihrer Aufgaben neu strukturieren?

Hatte ich genau so vor Jahren schon hier im Forum propagiert und geschrieben.

Also meine Stimme habt ihr. MMn verursacht die TSK-Organisation mehr Probleme als sie Lösungen bietet.

Schwerpunkte könnte man auch innerhalb EINER Einheit abbilden, ohne dafür doppelte Führungsstrukturen schaffen zu müssen. Entsprechend könnte man innerhalb des KSK spezialisierte Kompanien schaffen.

Sofern man die TSK weiter beibehält, würde ich es für das sinnvollste halten, ein zentrales SOF-Kommando der BW aufzustellen, dem jede TSK einen eigenen kleinen SOF-Verband unterstellt: Kampfschwimmer, Kampfretter, Kommandokräfte, Fernspäher, SOF-Logistik.

Ob man dabei nun zwei Regimenter beibehält und den Rest als Brigadeeinheiten führt, oder ob man es in drei Bataillone gliedert, oder was man sonst damit macht ist mir ehrlich gesagt völlig egal.

Kommt doch sehr drauf an, in welcher Größenordnung geschlossener Einsatz vorgesehen ist. Wenn es sich im Endeffekt um unabhängige Kompanien handelt, dann braucht man keine Bataillone. Ist aber ein Bataillon die Größenordnung, die im Rahmen einer Operation eingesetzt wird, dann ergibt es viel Sinn. Eventuell sollte das also auch auf den zur Verfügung stehende Transportraum abgestimmt werden, wenn man z.B. Luftlandungen per Heli vorsieht.

Luftlandefähigkeiten ... gerade beim "Objektschutz" in einem weiteren Sinne sehe ich da durchaus wertvolle Möglichkeiten.

Ergibt für mich Sinn: Sichern und Halten ist das geteilte Konzept.

[Quintus Fabius]

nur deine Einschätzungen, ohne Angabe dazu, warum du zu diesen kommst oder auf was diese basieren

? Da komm ich irgendwie nicht mit. Beispielsweise: ich schrieb, dass eine entsprechende Unterstellung bedeutet, dass die Luftwaffe auf der Stelle wesentlich mehr Soldaten hat. Damit auch mehr Offiziersstellen. Damit werden dann mehr Führungskräfte auf höchster Ebene aus der Luftwaffe kommen (mit der Zeit) im Vergleich zu jetzt. Damit erhält die Luftwaffe (größere Mannzahl, mehr Systeme, mehr Fähigkeiten) im weiteren auch mehr Mittel. Durch den höheren Mittelbedarf steigt ihr Einfluss auf der politischen Ebene. Sie gewinnt damit politisch an Bedeutung. Diese Bedeutung kann sie umsetzen um einen Schwerpunkt in den Streitkräften zu bilden (der meiner Überzeugung nach bei ihr liegen muss). Inwiefern ist das keine ausreichende Angabe dazu wie ich auf die Eingangs genannte Annahme komme? Meinem Verständnis nach habe ich doch überall angerissen warum dies jeweilig vorteilhaft ist.

Luftlandefähigkeiten ....... ich halte sie in begrenztem Umfang sowohl bei Heer wie auch bei der Luftwaffe für relevant

Doppelstrukturen bedeuten aber doppelte Führungsstrukturen und damit die Gefahr, dass sich der Wasserkopf im Vergleich zur Truppe selbst noch mehr aufbläht. Wenn ich ein KSK habe und eine KSL, habe ich für beide voneinander getrennte Führungsstrukturen. Das ist nur ein künstliches und unnötiges Aufblähen der Führung im Vergleich zur Truppe.

Tut mir leid, dass ich da nochmal nachhaken muss, aber ich habe keinen Heereshintergrund und bräuchte da schon ein paar mehr Informationen. Um welchen Fähigkeitsumfang geht es genau

Die infanteristische Flächenausbildung, welche so viele Soldaten der Bundeswehr wie möglich erhalten sollten könnte meiner Meinung nach aus folgenden Fähigkeiten bestehen:

Überlebenstechniken / ABC Abwehr / Stealth
Befähigung zum Einsatz aller wesentlichen Schützenwaffen, spezifisch: Sturmgewehre, Zielfernrohrgewehre, Granaten, Gewehrgranaten, Granatpistolen, Kommando-Mörser, Panzerfaust-/Mehrzweck-Raketenwerfer, in Anteilen Fliegerfäuste, Mörser, Loitering Munition, Drohnen
S4G Konzept bei der Verwendung der Sturmgewehre
Angriff-, Verteidigung und Stabilisierung in bebautem Gelände, im Wald, gegen und von Feldbfestigungen aus
Jagdkampf
Spähaufklärung
Panzerabwehr- und Pionierdienst aller Truppen
Verzögerung / bedingter Einsatz im Gefecht verbundener Waffen

Der wesentlichste Unterschied zu den bisherigen Objektschützern / Sicherungsstaffeln etc wäre, dass die Soldaten vollumfänglich zum infanteristischen Kampf befähigt werden.

wie sollte die Ausbildung aufgebaut werden, um das in der Fläche zu ermöglichen?

Es müsste fortwährend eigene "Infanterie-Tage" geben, die in den normalen Dienst eingestreut werden. In diesen werden durch entsprechende Multiplikatoren vor Ort dezentral die entsprechenden Fähigkeiten weiter vermittelt. Dies hat zwar dann den Nachteil, dass man keine so weitreichende Standardisierung und Vereinheitlichung erzielen kann, dafür die Sache höchst unaufwendig vonstatten geht. Entsprechende infanteristische Truppenteile übernehmen dann die Aufgabe solche Multiplikatoren in die entsprechenden (geographisch nahe und geeignet liegenden) Einheiten zu entsenden. Dies ist zugleich eine gute Übung für die eigene Verlegbarkeit und man kann als Lehrender die eigenen Fähigkeiten auch noch mal steigern und vertiefen. Zudem baut dies die Beziehungen zwischen den Einheiten aus und stärkt insgesamt das Korpsgefühl und die Zusammengehörigkeit.

Absolut wesentlich wäre, dass man hier möglichst viel Freiräume zulässt und die hemmende Bürokratie dafür so weit wie möglich abbaut. Das muss auch gar nicht durchgehend zentral organisiert und geführt werden, entsprechende Infanterie-Einheiten erhalten einen Auftrag, und suchen sich dann Eigen-Initiativ entsprechend zu schulende Verbände und arbeiten diese Zusatz-Ausbildung mit diesen dann bilateral aus.

Wenn man zudem die Ausbildung in diesem Bereich von vielem unnötigen überblähten Ballast befreien würde, dann wäre sie auch wesentlich schneller und effizienter durchführbar. Da wird immer noch viel zu viel Zeit verschwendet. Das ginge viel einfacher, freier und effektiver.

[Helios]

Meinem Verständnis nach habe ich doch überall angerissen warum dies jeweilig vorteilhaft ist.

Ja, und jeden einzelnen der Punkte, bei denen es sich nicht um logische Schlüsse handelt, kann man etwa anders sehen. Die größere Mannzahl und die logischerweise größere Zahl an Offizieren hat bisher nicht dazu geführt, dass das Heer eine deutlich höheren Einfluss auf politischer Ebene hatte, insofern erschließt sich mir nicht, warum das plötzlich bei der Luftwaffe relevant sein sollte. Mehr Mittel werden logischerweise zur Verfügung stehen, allerdings für mehr und diversifiziertere Strukturen, während gleichzeitig der Anteil an Offizieren, die beispielsweise nichts mit dem Bereich Flugbetrieb zu tun haben, ansteigen wird. Ich bin nicht der Ansicht, dass eine darauf beruhende Schwerpunktbildung sinnvoll für die Entwicklung der Luftwaffe oder der Bundeswehr wäre.
Insofern ja, du hast dargelegt, warum du das für vorteilhaft hältst. Das ändert aber nichts daran, dass man den gleichen Umstand (bspw. mehr Offiziere) unterschiedlich bewerten kann, was ich auch mache. Da es keine objektiv bewertbare Grundlage für die Einschätzungen gibt, sind sie jeweils willkürlich - deine wie meine. Deshalb sage ich, ich lese deine Argumentation, ich kann nachvollziehen was du meinst, ich sehe es aber grundlegend anders und bin der Ansicht, dass die Entwicklung keine Vorteilhafte wäre. Die Gründe dafür habe ich, so denke ich, ebenso hinreichend dargelegt. Wir werden da schlicht auf keinen Konsens kommen.

Doppelstrukturen bedeuten aber doppelte Führungsstrukturen und damit die Gefahr, dass sich der Wasserkopf im Vergleich zur Truppe selbst noch mehr aufbläht. Wenn ich ein KSK habe und eine KSL, habe ich für beide voneinander getrennte Führungsstrukturen. Das ist nur ein künstliches und unnötiges Aufblähen der Führung im Vergleich zur Truppe.

Doppelte Führungsstrukturen sind aber nichts per se schlimmes, sofern sie entsprechend ausgelastet sind. Um zu bewerten, ob es ein unnötiges Aufblähen oder eine sinnvolle Organisationsstruktur ist, müsste man sehr tief in die Materie eintauchen. Ich habe selbst mehrfach miterleben bzw. beobachten dürfen, wie (letztlich sinnlose) Zusammenlegungen zur Reduzierung der Dienstposten rein aufgrund von Strukturvergleichen dafür gesorgt haben, dass die Aufgaben schlechter erledigt wurden, was letztlich dann eine tatsächliche Reduzierung von Fähigkeiten darstellte.
Insofern ja, die Bundeswehr hat einen Hang zum Wasserkopf, und es müssten alle Strukturen auf den Prüfstand. Ich kann den Grund für deine Argumentation absolut nachvollziehen und sehe es genau so. Aber ich halte es für eine Fehlentwicklung, wenn jede vermeintliche Doppelstruktur als unnötiges Konstrukt abgeschafft wird. Die Zahl der Dienstposten bei im Bereich Führung bei drei TSK-intern geführten Spezialeinheiten wird etwas größer sein, ohne Frage. Wie viel größer, ist hingegen eine berechtigte Frage, und ich halte die so tiefere Integration in die Strukturen für eine deutliche Bereicherung. Es sollte nur davon abgesehen werden, gleiche Spezialisierungen in den unterschiedlichen TSK vorzuhalten.

Der wesentlichste Unterschied zu den bisherigen Objektschützern / Sicherungsstaffeln etc wäre, dass die Soldaten vollumfänglich zum infanteristischen Kampf befähigt werden.

Sofern sich da in den letzten Jahren nichts geändert hat, fällt mir in deiner Liste nicht viel auf, dass bei den Objektschützern keine Rolle spielt. Deren Aufgabe ist ja auch explizit die infanteristische Verstärkung der Betriebseinheiten, die einen derartigen Ausbildungsumfang nicht besitzen.

Das ginge viel einfacher, freier und effektiver.

Danke für die Ausführungen!

[Quintus Fabius]

[quote]Sofern sich da in den letzten Jahren nichts geändert hat, fällt mir in deiner Liste nicht viel auf, dass bei den Objektschützern keine Rolle spielt. Deren Aufgabe ist ja auch explizit die infanteristische Verstärkung der Betriebseinheiten, die einen derartigen Ausbildungsumfang nicht besitzen.

Meine Ausführugen bezogen sich aber nicht auf die Objektschützer (obwohl es auch zu diesen Unterschiede gibt, beispielsweise fehlen diesen meiner Kenntnis nach Kenntnisse im Jagdkampf und im Angriff etc), sondern gerade eben auf die "Betriebseinheiten" - also auf all die Soldaten die keine Infanterie sind (Kraftfahrer, Versorungsregimenter, SKB etc).

[ede144]

Merkwürdig ihr wollt Teilstreitkräfte auflösen, warum fragt ihr euch nicht einfach mal warum sie gegründet wurden. Am Besten in Israel, die waren die letzten die eine gegründet haben.

[Broensen]

Merkwürdig ihr wollt Teilstreitkräfte auflösen, warum fragt ihr euch nicht einfach mal warum sie gegründet wurden.

Dann erklär' doch mal die großen Vorteile separater TSK in modernen Streitkräften. Mir haben sie sich bisher nämlich noch nicht erschlossen.

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Bis dahin: Helios, Quintus, ihr habt es herauf beschworen...
Hier eine vereinfachte Gliederung des Bundeswehr ohne Teilstreitkräfte und mil. Organisationsbereiche:

XXXX Kdo Streitkräfte
- dtA multinationaler Stäbe
- Streitkräfteamt inkl. der Ämter für Luftwaffen-, Marine- und Heeresentwicklung

- XXX AusbKdoBW (sämtliche Ausbildungselemente)

- XXX InformationsKdoBW (ehem. CIR)
-- Kdo Strategische Aufklärung
-- Kdo Informationstechnik
-- Zentrum Luftoperationen
-- Zentrum Geoinformationswesen

- XXX TruppenKdoBW (ehem.Heer)
-- XX LuftwaffenDiv (6 Geschwader + Inst)
-- XX MarineDiv inkl. MUKdo
--- X MarinefliegerBg
--- X Fllt. 1 (Ostsee)
--- X Fllt. 2 (Nordsee)
--- III Fllt. 3 (U-&FD-Boote)
-- XX 1. PzDiv
-- XX 10. PzDiv
-- XX DSK inkl. ObjektschutzRgt und SeeBtl mit KSM
-- XX SanEinsUstg inkl. ABC-AbwehrKdo
-- XX LogistikDiv inkl. LTG 62, HSG64, Feldlager- und Schwimmbrückenpioniere
-- X HeeresfliegerBg
-- X FeldjägerBg
-- X ArtillerieBg inkl. Flugabwehr

Aus der BW ausgegliedert wird die Flugbereitschaft und in eine Zivilschutz-Organisation überführt wird das Kommando Territoriale Aufgaben inkl. aller seiner unterstellten Elemente sowie zusätzlich dem ZSanDstBw ohne Kdo SanEinsUstg, aber zzgl. SchiffMedInstM + ZentrLuRMedLW.
Diese Organisation dient der BW als Unterstützungskräfte im Inland sowie als Reserve im V-Fall.
Idealerweise sind hier im großen Umfang ehemalige Soldaten als Zivilangestellte tätig.


Ich habe bewusst auf Umstrukturierungen bei den Heeresdivisionen oder andere kreative Ergüsse verzichtet und auch die Holländer außen vor gelassen, um erstmal eine Grundstruktur zu bekommen.

[ObiBiber]

Wann gedenkt die Bundeswehr denn eigentlich neues Gerät zu beschaffen…
man gibt jetzt nach und nach mehr ab…beteuert zugleich immer dass mehr nicht geht und man blank da steht.
Beim Ringtausch schafft man es nicht wenige panzer zu liefern und so für Sicherheit und Ruhe in der NATO zu sorgen…
und Polen beschafft einfach mal so mehr moderne Kampfpanzer und Artillerie als in der gesamten EU stehen…
und das in den USA und Südkorea… weil Deutschland ja nur unzuverlässig ist…
echt traurig

Gerade beim Heer passiert gar nichts…
man muss jetzt neue Systeme beschaffen…
Schwerpunkt Shorad und Artillerie und Flugabwehr

sofort:
Munition
Munition
Ersatzteile
Artillerie Munition (u.a. Vulcano 155mm)
Loitering Munition Hero Reihe
Panzerabwehr FK Spike

Konkret kurzfristig:
120 Boxer RCH155
120 Boxer skyranger
240 Boxer CRV/IFV
120 weitere Boxer (Pionier, Ambulanz,…)
12 Systeme Iris-T SLM
12-24 Systeme Iris-T SLS
111 Puma 2. Los
48 H145M HForce
Aufklärungsdrohnen

Mittelfristig:
120 Lynx41 Skyranger
60 Lynx41 JFST
60 Lynx41 Mörser
120 Panther Kampfpanzer

Jetzt jetzt jetzt!!!

[Ottone]

und Polen beschafft einfach mal so mehr moderne Kampfpanzer und Artillerie als in der gesamten EU stehen…

Ach, die kommen nächste Woche an? Wusste ich gar nicht. Amazon halt.

[ObiBiber]

Ach, die kommen nächste Woche an? Wusste ich gar nicht. Amazon halt.

Die haben wenigstens schon bestellt…
erhalten gebrauchte Abrams (sehr zeitnahe) und neue Abrams
und bis 2025 schon eine größere Menge aus Südkorea…

wir haben noch nicht mal bestellt…