(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Jason77]

Ich kenne die Konzernstruktur von Airbus nicht, und weiß nicht wo welche Bereiche angesiedelt sind. Darum ging es mir auch nicht..
Was ich eigentlich sagen wollte, nicht nur die Arbeitspakete von Dassault und Safran werden nach Frankreich gehen, sondern sicher auch noch Teile (wie groß auch immer) der Arbeit von Airbus. Daher bleibt einfach nicht mehr sehr viel für Spanien und Deutschland übrig. Das mag technisch ja ok sein, die französischen Firmen sind auf ihren Gebiet ja sehr gut… ABER (Industrie-)Politisch wird es deswegen Konflikte und Verteilungskämpfe geben bzw. gibt es die ja schon.
Und ich könnte mir gut vorstellen, dass das Projekt daran zerbricht.

[Leuco]

Die Frage ist auch wie verlässlich ist Frankreich. Die Rechtspopulisten hatten z.B. das Aus für die Gemeinschaft Beschaffungen im Programm. Wenn so etwas in 5 oder 10 Jahren passiert, wird das ein teurer Spaß.

Ich halte die europäische Integration für sehr wichtig. Eine wirkliche Lösung sehe ich hier aber nicht. Internationale Zusammenschlüsse können hier helfen, schaffen andererseits aber wieder monopolartikel Strukturen, welche sich wiederum negativ auswirken.

Bei diesem konkreten Projekt bin ich mittlerweile bei der reinen Cloud und dem Wingman und zusätzlich der F35. Mal sehen ob es überhaupt einen Fighter der nächsten Generation geben wird und ob der vor 2050 fliegen würde. Ich habe da meine Zweifel.

[Helios]

Was ich eigentlich sagen wollte, nicht nur die Arbeitspakete von Dassault und Safran werden nach Frankreich gehen, sondern sicher auch noch Teile (wie groß auch immer) der Arbeit von Airbus. Daher bleibt einfach nicht mehr sehr viel für Spanien und Deutschland übrig.

Das ist aber wie gesagt nicht haltbar, die Gründe habe ich dafür genannt.

[iRUMO]

Wie ist eigentlich die Finanzierung von FCAS geregelt? Vor dem Beitritt Spaniens haben Frankreich und Deutschland jeweils die Hälfte der Kosten übernommen. Übernimmt nun jede teilnehmende Nation schlicht ein Drittel der Kosten?

Hintergrund der Frage: Wenn Deutschland schon unzufrieden ist mit seinem Workshare (zumindest Airbus beim NGF), was soll Spanien dann erst sagen? Oder sind die Entwicklungskapazitäten von Airbus Defence in Spanien vergleichbar ausgebaut wie in Deutschland?

Anderer Gedanke: Jetzt sind wir uns hier schon mehrmals weitgehend einig gewesen, dass Frankreich (und speziell Dassault) ein äußerst schwieriger Partner für ein solches Projekt ist (Deutschland ist da ehrlicherweise sicherlich auch nicht ganz einfach). Wie wäre es denn man macht erstmal nur die Combat Cloud und den Remote Carrier gemeinsam?

Dann könnte man die Erkenntnisse daraus z. B. in die jeweilige Weiterentwicklung von Eurofighter und Rafale stecken. Habe gehört, dass der Eurofighter Tranche 4 (die Idee einer Tranche 5 ist ja ebenfalls schon in den Raum geworfen worden) ohnehin bis 2050 fliegen soll. Wenn man dann immer noch einen NGF möchte, kann Frankreich den ja selbst machen und wir unterhalten uns mit Spanien, Italien und Schweden, ob wir nicht zu viert einen eigenen NGF machen (vielleicht sind Italien und Schweden ja auch nicht ganz glücklich mit ihrem Workshare bei Tempest/FCAS UK ;-)

[Pmichael]

Es gibt keinen Grund wieso Deutschland dann nicht komplett auf Tempest setzen würden. Es ist nicht Deutschlands Aufgabe industriepolitische Selbstopferung für Frankreich zu betreiben.

[Jason77]

Interessanter Artikel im Behörden Spiegel über FCAS mitsamt einer netten Grafik wie die Arbeitspakte aufgeteilt werden sollen…

https://www.behoerden-spiegel.de/2022/07...gers-fcas/

[Fox1]

@iRUMO

Die spanische Beteiligung von 1/3 ist durchaus auch ein Problem. SP ist bei Kampfflugzeugen Entwicklungsland.
Der Anteil ist für die Spanier mehr als vorteilhaft, wenn man es mit EF vergleicht. Für DEU demgegenüber mehr als nachteilig.

Die Spanier haben evtl. deswegen kein Problem mit einer Juniorrolle. Evtl. gehen sie unabhängig davon, was DEU macht mit FR. Die spanische Airbus ist eine eigenständige Fa. genauso wie die deutsche Airbus nur unter einem gemeinsamen Dach. Die werden machen, was der spanische Staat will.

[siralop]

wie weit ist D im Vergleich zu den Briten und Franzosen in der Entwicklung von Triebwerken, Flugsteuerungssystem und Tarnkappentechnik zurück ?
4chan ist kein Ort für ernsthafte Diskussionen,aber diese Antworten machen mich wirklich stutzig

If you know the complete clusterf[...] that was the development of the Eurofighter FCS (germans pretended to do the job while it was the british GEC who fixed everything) you understand why this cannot work

https://boards.4channel.org/k/thread/54286727

[Pmichael]

wie weit ist D im Vergleich zu den Briten und Franzosen in der Entwicklung von Triebwerken, Flugsteuerungssystem und Tarnkappentechnik zurück ?
4chan ist kein Ort für ernsthafte Diskussionen,aber diese Antworten machen mich wirklich stutzig
https://boards.4channel.org/k/thread/54286727

Nonsensical

Deutschland war sogar weltweit führend in Sachen Flugsteuerung und andere Dinge dass die Amerikaner ganz scharf darauf waren das einzige Experimentalflugzeug mit einem ausländischen Partner zu entwickeln die X-31. Frankreich kann Dassault vorweisen aber die UK hat nichts in der Richtung.

[Schneemann]

...und andere Dinge dass die Amerikaner ganz scharf darauf waren das einzige Experimentalflugzeug mit einem ausländischen Partner zu entwickeln die X-31. Frankreich kann Dassault vorweisen aber die UK hat nichts in der Richtung.

Wobei die X-31 teils auch auf das British Aerospace EAP zurückgriff, sollte man fairerweise vielleicht anmerken. British Aerospace hat darüber hinaus noch eine Reihe recht interessanter Ideen, auch wenn diese nicht über das Experimentalstadium hinausgingen.

Schneemann

[Helios]

4chan ist kein Ort für ernsthafte Diskussionen,aber

Kein "aber". Ich habe mir die ganze Diskussion mal durchgelesen, da bekommt man Nackenschmerzen vom Kopfschütteln. Konkret zu der Aussage, sie ist unsinnig.

Grundsätzlich war das FCS von Anfang an eine gemeinschaftliche Entwicklung wie die anderen Komponenten auch. Verantwortlich für den Arbeitsbereich war MBB (bzw. später dann DASA), ein großer Teil der Arbeiten (bspw. Entwicklung der Rechner) erfolgte bei GEC. Da es im Rahmen der Kooperation Kommunikationsschwierigkeiten gab, die zu deutlichen zeitlichen Verzögerungen führten, einigte man sich darauf, die Entwicklung nicht mehr auf Basis einer Kooperation unabhängiger Firmen, sondern als integriertes Team (FCS Joint Team) aufzustellen. Dieses sitzt heute bei Airbus (als Nachfolger das DASA) für den Bereich Integration und Software sowie bei BAe (als Nachfolger von GEC) für den Bereich Hardwareentwicklung (wobei die Entwicklung selbst weiterhin in allen beteiligten Ländern stattfindet).

Ein weiteres Problem ergab sich aus verschiedenen Positionen auch in Großbritannien selbst, dort gab es genauso Bestrebungen für ein rein nationales Projekt (mit deutlich niedrigeren Leistungsdaten), dass von der Wirtschaft unterstützt wurde. GEC hat dazu beispielsweise eine Kampagne gefahren, die deutliche Kostenvorteile bei einer rein nationalen Entwicklung des FCS in Aussicht stellte.

Wobei die X-31 teils auch auf das British Aerospace EAP zurückgriff, sollte man fairerweise vielleicht anmerken.

Naja, ich würde das so nicht formulieren, weil die Kausalität letztlich falsch ist. Sowohl X-31 wie auch EAP basieren zum Teil auf den ACA-Entwürfen, die wiederum gerade aerodynamisch weitgehend dem TKF90-Projekt von MBB entsprach. Ebenso flossen die MBB-Entwicklungen im Bereich der Flugsteuerung, um die es hier ja geht, in die Entwicklung des EAP ein, während sie gleichzeitig die Basis für die Entwicklung der X-31 darstellten.

Von daher wäre es richtiger zu sagen, dass aus den MBB-Entwicklungen der siebziger Jahre sowohl die X-31 in Kooperation mit Rockwell als auch wesentliche Auslegungsmerkmale des EAP hervor gingen.

[Pmichael]

Wobei die X-31 teils auch auf das British Aerospace EAP zurückgriff, sollte man fairerweise vielleicht anmerken. British Aerospace hat darüber hinaus noch eine Reihe recht interessanter Ideen, auch wenn diese nicht über das Experimentalstadium hinausgingen.

Schneemann

Die Zusammenarbeit zwischen Rockwell und MBB began sogar vor EAP in den frühen 80er. Auch kann man erwähnen das Airbus schon seit einigen Jahren an neuen Konzepte für FCS Systeme forscht, mit konventionellen Systeme lassen sich zum Beispiel keine Vogelschwärme kontrollieren (Stichwort teaming with remote carriers), dafür benötigt man stochastische Ansätze inklusive Fuzzylogik.

[Schneemann]

Offenkundig ist sich die Politik ja durchaus einig - was an sich schon mal ein wichtiger Schritt ist -, aber hinter den Kulissen wird noch erbittert auf Ebene der Industrie bzw. der Konzerne darum gestritten, wer wie wo den Hut aufhaben soll (Artikel von Ende Juli)...

Dassault chief confirms fighter prototype delay amid workshare dispute

STUTTGART, Germany – The Franco-German-Spanish Future Combat Air System (FCAS) program remains in a monthslong standoff that risks pushing back the first flight of its signature fighter, a senior industry official said Wednesday. The program was supposed to enter its next phase late last year, but has been held up as prime contractors Dassault Aviation and Airbus Defence and Space have been unable to agree on the division of work for the next-generation fighter (NGF) aircraft element, Dassault Chairman Eric Trappier said in a mid-year earnings press conference. [...]

Dassault said in its financial statement released Wednesday that while it is the prime contractor for “Pillar 1,” meaning the next-generation fighter, “The prime contractor/main partner relationship is still to be clarified.” “Dassault Aviation is seeking a clear statement of acceptance of its role as prime contractor by Airbus Defence and Space for the NGF,” the statement said. [...]

The FCAS – also called SCAF, for its French name “système de combat aérien du futur” – program consists of seven technology “pillars,” of which the next-generation fighter is the centerpiece.

The other pillars include a new engine for the fighter jet, a next-generation weapon system, new remote carrier drones, advanced sensors and stealth technology, and an air combat cloud network. Dassault represents France’s participation in the program, while Airbus represents Germany, and Indra Systems leads Spain’s industry participation. [...] Industry officials last year already acknowledged the tough roadmap to field the full FCAS system of systems by 2040. The team completed Phase 1A, an 18-month research phase, late last year, and has been stymied ever since. [...]

Sebastien Lecornu acknowledged the “stalling” of the program in his first hearing as ministry chief before the French Senate’s defense and foreign affairs committee Wednesday, but asserted that he was working with his counterparts in Germany and Spain to gain ground. He has meetings scheduled with each country’s defense minister by early September, he told the committee.

https://www.defensenews.com/global/europ...e-dispute/

Schneemann

[Mic]

Sehr interessantes Interview mit dem Leiter des spanischen FCAS Programms: Finde seine Argumente sind mehr wie nachvollziehbar...

https://www.epe.es/es/internacional/2022...o-14183802

Müsst Ihr nur über Google-Übersetzer gehen..

[Pmichael]

Ist im Prinzip was ich schon in der Vergangenheit gesagt habe, mit Dassaults Forderungen die auch auf politischer Ebene zu einem große Teil auch in Frankreich geteilt wird, würde eine Monopolisierung der Flugzeugbaukompetenz stattfinden. Was schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb der Partnernationen so nicht ablaufen kann, davon mal abgesehen dass der politische Rahmenvertrag hier was anderes vorsieht.