Russland vs. Ukraine

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Diese Behauptung, dass das Material fehlen würde liest man zwar allenorten (in einem spezifischen anderen Forum beispielsweise fortwährend), mein rein persönlicher Eindruck aber ist ein anderer. Selbst das in der Ukraine jetzt noch real stehende Material ist vor allem anderen unterbemannt.

Ein bekannteres Beispiel sind Schützenpanzer die nur noch eine Absitzstärke von 3 - 4 Mann pro SPz haben. Und von beiden Seiten wurde erklärt, dass es den Russen vor allem an Infanterie fehlt.

Wenn du nun im weiteren "Bauerntölpel" und die "Garde" nebeneinanderstellst und erklärst, dass die Reserven nur erstgenanntes sind und damit noch schlechter als das was man jetzt in der Ukraine sieht, muss ich dem widersprechen. Tatsächlich ist der qualitative Unterschied sehr gering. Die Reserven welche man mobilisieren könnte würden sich vom "Können" her gar nicht sehr von dem abheben was zu Beginn des Krieges eingesetzt wurde. Die russische Armee verfolgt da auch ganz grundsätzlich ein völlig anderes Konzept.

[Facilier]

Beide negativen (für die russ. Seite) Effekte lassen sich durch eine Mobilmachung dezimieren:

Allerdings würde das eine neue Eskalationsstufe darstellen und ich bin mir durchaus sicher, dass die USA hierauf reagieren würden.

Hier mal meine Prognose:
Die USA haben noch eine ganze Menge alter F15 C/D und ebenfalls F-16 die demnächst sowieso ersetzt werden müssen. Die würde man in die Ukraine bringen. Neben M109 und M1A1 (auch da hat man noch eine Menge in Reserve).

Bis die russische Mobilmachung wirklich effektiv durch ist, hätte man auch ausreichend trainiert.

Ginge der Krieg dann trotzdem schief, hätte man Autorität, Armee und Material derart verschlissen, dass die Folgen für Russland gar nicht abzusehen wären.

[Pogu]

Allerdings würde das eine neue Eskalationsstufe darstellen ...

Ich schrieb sogar von zwei Eskalationsrasten, die damit weitergedreht würden. Also Ja, das ist dann schon nicht mehr dieselbe Situation.

[reflecthofgeismar]

T-90M zerstört.
https://twitter.com/oryxspioenkop/status...7_5ZNsoWpg
https://defence-blog.com/ukrainian-force...iest-tank/

[Nightwatch]

@Pogu

Ich sage es mal so, ich sehe seit Tag 1 dieses Krieges wie das russische ‚Potential‘ vor dem ukrainischen Widerstand zergeht wie Eis in der Sonne. Russland ist mit erheblicher personeller und technischer Überlegenheit angetreten und auf den sprichwörtlichen ersten hundert Kilometern damit Baden gegangen. Nun sehe ich einen erstarkenden Widerstand mit zunehmender qualitativer Überlegenheit und potentiell enormen personellen Reserven auf der einen Seite, während auf der anderen Seite jetzt die zweite oder dritte Garde die Wende bringen soll. Nur warum sollte das geschehen?

Mobilisierung heißt das irgendwelche jungen Wehrpflichtigen oder Reservisten mit jahrelang zurückliegender Ausbildung herangezogen werden. Selbstredend werden diese keine höhere taktische Kompetenz an den Tag legen können, als die aktiven Soldaten, die in der Ukraine bereits gescheitert sind. Eigentlich wäre es nötig die Reservisten einem umfangreichen Trainingsprogramm zuzuführen. Nur das dauert halt und resultiert nicht darin, dass in ‚drei Monaten nach Mobilisierung‘ die Ukraine untergeht. Wenn in drei Monaten nach Mobilisierung die ersten Reserveeinheiten an der Front eintreffen würden, wäre das schon sehr sportlich und wohl weit dieseits dessen, was nötig wäre um diese Truppenteile kriegsfähig zu bekommen.

Mobilisierung heißt, dass eingemottetes Wehrmaterial herangezogen werden muss. Auch das kostet enorm viel Zeit und trägt dazu bei, die mittlerweile bestehende qualitative Unterlegenheit zu vergrößern. Zumal wie schon angerissen das Material wohl nicht in dem Umfang und der Güte zu Verfügung wie es selbst in den russischen Akten verzeichnet ist. Ich gehe da mittlerweile eher davon aus, dass der absolute Großteil des seit Sowjetzeiten eingemotteten Materials entweder nicht mehr vorhanden oder zumindest nicht mehr militärisch verwendungsfähig ist. Ich würde mich da eher wundern, wenn man durch Mobilisierungen groß mehr erreichen könnte, als die Schlagkraft zu regenerieren mit der man in die Ukraine gezogen ist.

Unterm Strich stehen dann reichlich motivationslose und schlechter ausgebildete Truppen die mit in Teilen antiquarischen Material dort antreten sollen, wo die erste Garde bereits gescheitert ist. Dir scheint da vorzuschweben, dass das alles keine größere Rolle spielt weil der Russe den Feind halt zwangsläufig durch schiere Masse erdrücken wird.
Dem halte ich entgegen, dass a) es eben auch zweifelhaft ist, ob auch bei Mobilisierung die kolportierten Massen generiert werden kann, b) die Ukrainer noch mehr als genug Gelände gegen Blut tauschen können, c) die Ukrainer anders als Wehrmacht anno 1943 dazu auch bereit sind und d) Russland die Verluste die mit diesem Vorgehen einhergehen nicht tragen kann.


@ Quintus

Die personellen Ausfälle sind schlicht so hoch, dass sie die hohen Ausfälle beim Material noch übertreffen. Russland hat in der Ukraine aber nun mal eine vierstellige Zahl an gepanzerten Fahrzeugen verloren und ich sehe wenig bis keine Indizien dahingehend, dass diese materiellen Verluste ausgeglichen werden konnten.
Im Gegenteil, meiner Auffassung nach stocken die russischen Angriffsbemühungen im Donbass vor allen Dingen weil bereits so unglaublich viel Material verloren gegangen ist. Die dort eingesetzten Einheiten (teilweise nach dem Kiew-Debakel ohne Auffrischung wieder in den Kampf geworfen) sind mittlerweile einfach so extrem abgenutzt, das sie von den im Vergleich leichten ukrainischen Kräfte ohne die Gefahr verheerender Durchbrüche verzögert werden können. Da ist es mit einer bloßen Auffrischung und mehr Infanterie nicht getan.

Hinsichtlich ‚Bauerntöpel‘ vs ‚Garde‘. Wenn du meinst, dass der durchschnittliche Reservist gegenüber dem aktiven Berufssoldaten nur einen geringen qualitativen Unterschied darstellt, spricht das überhaupt nicht für die russische Armee. Wäre natürlich auch mit eine Erklärung warum die da nichts Gebacken bekommen. Aber ich neige eher zu der These, dass da noch immer Luft nach unten ist.

[Quintus Fabius]

Facilier:

Die USA haben noch eine ganze Menge alter F15 C/D und ebenfalls F-16 die demnächst sowieso ersetzt werden müssen. Die würde man in die Ukraine bringen. Neben M109 und M1A1 (auch da hat man noch eine Menge in Reserve).

Bis die russische Mobilmachung wirklich effektiv durch ist, hätte man auch ausreichend trainiert.

Wenn Russland der Ukraine offen den Krieg erklärt - was hier und heute ja gar nicht der Fall ist / ganz offiziell ist man ja überhaupt nicht in einem Krieg -

(weshalb auch der Dienst in der Ukraine in Russland bei der Nationalgarde und anderen Einheiten völlig legal verweigert werden kann und wird)

- dann wäre ein solches Eingreifen der USA ein astreiner kriegerischer Akt und ein Krieg mit der NATO vermutlich unvermeidbar, und auch unabhängig davon der Einsatz von chemischen Waffen gegen die Ukraine, eine nukleare Demonstration und dergleichen.

Das Risiko dass das dann in einem globalen Atomkrieg mündet ist meiner Ansicht nach viel zu groß. Es ist bereits jetzt erstaunlich was sich Russland hier seitens des Westens "gefallen" lässt.

Man kann und darf nicht auf jede Eskalationsstufe einfach gleichermaßen reagieren. Das kann einem derart schnell aus der Hand gleiten, im vorliegenden Fall mit unabsehbaren Folgen. Die westliche TM Politik in diesem Kontext zur Zeit ist geradezu bizarr in ihrer hysterischen Sinnlosigkeit.

Das politisch-strategische Optimalergebnis für den Westen TM wäre es, wenn der Krieg möglichst lange weiter geht, die Ukrainer nicht siegen und die zerstörten Gebiete in der Ukraine in russische Hände fallen - und damit auch die Kosten welche diese Gebiete verursachen (im weitesten Sinne, einschließlich Guerilla und politischen Auswirkungen) zuungunsten Russlands gingen. Ein vollständiger Sieg der Ukraine der hier seitens der USA und ihrer europäischen Knechte angestrebt wird, wäre vor allem anderen zu Ungunsten Europas.

Das man das klar erkennbare Optimalziel für uns so derart hintertreibt mit der Art und Weise der aktuellen Waffenlieferungen kann nur den Grund haben, dass die USA hier auf einen Schlag gleich alle Fliegen auf einen Streich erledigen wollen. Diese Politik richtet sich also sowohl gegen Russland als auch zugleich gegen die EU, und spezifisch gegen Deutschland, um uns gleich in einem Aufwasch mit zu erledigen und als Wirtschaftskonkurrent und über die EU als politischer Konkurrent auszuschalten.

[Pogu]

Bei allem Respekt, lieber @Nightwatch, das ist mit ziemlich vielen Vorannahmen gespickt. Ich werde mich heute Abend nochmal präziser dazu äußern ...

[Schneemann]

Da scheint ja noch Luft nach oben zu sein...

US weapons stockpiles will not be depleted to dangerous levels for Ukraine war, military officials tell senators

WASHINGTON — Top U.S. military leaders reassured senators on Tuesday that they will not allow weapon stockpiles to fall to critical shortages as the U.S. continues to arm Ukraine in its fight against Russia.

Defense Secretary Lloyd Austin told a subpanel of the Senate Appropriations Committee that the Pentagon is closely watching its inventories and working with the defense industry to replenish weapons such as Javelin and Stinger missiles as soon as possible. The reassurance came amid President Joe Biden’s visit Tuesday to a Lockheed Martin facility in Alabama that manufactures the anti-tank Javelins. [...]

Austin did not expand on what those minimum levels are, but Sen. Roy Blunt, R-Mo., noted the U.S. has sent roughly 5,000 Javelins and 1,400 Stingers to Ukraine, comprising 33% and 25% of their respective stockpiles. Sen. John Boozman, R-Ark., described the state of the missile inventory as “very thin.” [...] Raytheon, the manufacturer of the anti-aircraft Stinger, told analysts during a call last week that it would not be able to ramp up output until 2023 due to lack of available parts. The Pentagon has not purchased a Stinger in about 18 years, according to the company.

https://www.stripes.com/theaters/us/2022...84318.html

Insgesamt geht man von mittlerweile rund 35.000 Panzerabwehrwaffen und 15.000 MANPADS aus, die in der Ukraine gelandet sind (manche nennen noch höhere Zahlen). Ich frage mich nur, ob man diese Masse an Waffen noch im Griff hat, wenn dieser leidige Krieg mal endet. Wer weiß, wo überall bzw. in wessen Händen in den nächsten Jahren noch Stinger auftauchen werden?

Schneemann

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Die Fahrzeugverluste der Russen sehen (nur) für uns krass aus, sind dies aber im Gesamtkontext der russischen Armee keineswegs. Es gibt da auch eben keine Qualität an der einen Stelle und Schrott an der anderen, sondern nur Unmengen von Schrott. Deshalb ist der Verlust von hunderten BMP-1 und BMP-2 einfach mal irrelevant. Das gleiche gilt für das Menschenmaterial: selbst russische Eliteverbände sind so verblüffend schlecht ausgebildet, dies wird sogar von russischen Soldaten selbst so geäußert, dass in Wahrheit eben gar kein so großer Unterschied zu den Reservisten besteht wie man das hierzulande annehmen mag.

Beispielsweise schlagen sich die in westlichen und ukrainischen Medien viel verlachten Aufgebote aus gummistiefeltragenden Burjaten in der Ukraine inzwischen querschnittlich wesentlich besser als die sonstige russische Armee dort. Wesentlich ist, dass die russische Armee immer noch ganz grundlegend ein Konzept der Abnutzung verfolgt, welches gerade eben darauf ausgerichtet ist, selbst keine Qualität aufzubieten.

Die Angriffsbemühungen im Donbass stocken in Wahrheit aus zwei ganz anderen Gründen:

1 die Ukrainer sind zahlenmässig weit überlegen und mit westlichen Waffen inzwischen so gut ausgerüstet, dass dies in der Defensive von der real vor Ort befindlichen russischen Kampftruppe kaum überwunden werden kann.

2 Die Moral ist völlig im Eimer. Die russischen Truppen verweigern nachweislich (gibt dazu aufgefangene und übersetzte Funksprüche etc) teilweise das Vorgehen an sich, und fast jede Handlung muss inzwischen von hochrangigen Offizieren vor Ort direkt unter Androhung erheblicher Strafen befohlen und durchgesetzt werden.

Selten war die Moral einer angreifenden Armee schlechter! Das hat seinen Grund nicht primär in den Verlusten, sondern weil die russischen Soldaten selbst trotz ihres Kadavergehorsams und ihrer rigiden Befehlstaktik erkennen, dass sie hier gegen ein slawisches Brudervolk antreten, welches ihnen eigentlich kulturell und auch sonst so nahe steht wie sonst kaum eines. Das kommt auch bei den ganzen Interviews und Gesprächen mit Kriegsgefangenen ständig so heraus und geht so weit, dass die Burjaten beispielsweise beklagen, dass Russen und Ukrainer sich zurückhalten wenn sie aufeinander treffen und öfter mal nicht schießen, auf sie aber immer geschossen wird (weil sie als Asiaten keine Slawen sind).

Beschließend muss man sehen, dass die ukrainische Armee obwohl sie zur Zeit von den Medien derart gehyped wird ebenfalls keineswegs unseren Vorstellungen von tatsächlicher militärischer Leistungsfähigkeit entspricht, ebenfalls sehr hohe Verluste hatte und die Qualität vieler ukrainischer Verbände höchst fragwürdig ist und auch der Ukraine das befähigte Menschenmaterial ebenso ausgehen könnte wie das Kriegsmaterial an sich - beispielsweise geht gerade zur Zeit Artilleriemunition in Ostkalibern aus. Und wie lange und in welchem Ausmaß kann und wird der Westen hier weiter Waffenhilfe leisten ? Unbegrenzt?

Was sollte das bringen?! Ist erst die lebendige Wehrkraft der Ukrainer ausgeblutet, fällt auch die Ukraine in sich zusammen, völlig gleich ob dann da noch Unmengen von westlichen Waffen herumliegen oder nicht. Ukrainische Reservisten sind querschnittlich nicht anders oder befähigter als russische.

Die Fragestellung lässt sich daher meiner Meinung nach nicht rein vom miltärischen her angehen, denn dann würde es meiner Ansicht nach auf einen russischen Sieg hinaus laufen, sondern vor allem aufgrund von innenpolitischen Faktoren! Welche der beiden Gesellschaften an sich also diesen Krieg länger aushält bevor es zu innenpolitischen Unruhen und Veränderungen kommt. Daher wird dieser Krieg meiner Meinung nach nicht auf dem Schlachtfeld, sondern durch die russische Innenpolitik entschieden werden.

[Facilier]

- dann wäre ein solches Eingreifen der USA ein astreiner kriegerischer Akt und ein Krieg mit der NATO vermutlich unvermeidbar, und auch unabhängig davon der Einsatz von chemischen Waffen gegen die Ukraine, eine nukleare Demonstration und dergleichen.

Glaube ich nicht mal. Bedenke den Koreakrieg. Hier haben sogar sowjetische Piloten in koreanischen Uniformen auf amerikanische Piloten geballert.

[Schneemann]

Bedenke den Koreakrieg.

Wo der viel gescholtene Präsident Truman der Weltkriegsikone McArthur in den Arm fiel, als dieser Atomwaffen am Yalu einsetzen wollte. Und ob die Ziviladministration in Russland ähnlich stark ist, wage ich mal anzuzweifeln...

Schneemann

[Facilier]

Ein vollständiger Sieg der Ukraine der hier seitens der USA und ihrer europäischen Knechte angestrebt wird, wäre vor allem anderen zu Ungunsten Europas.

Sehe ich nicht so. Ein schwelender aktiver Krieg im europäischen Hinterland ist viel belastender als wenn die Fronten geklärt sind. Er drückt auf die wirtschaftliche Stimmung, verschreckt Investoren, aufgrund des latenten Eskalationspotentials. Die Sanktionen werden sowieso nicht aufgehoben, außer Russland zieht sich vollständig zurück.

Und aufgrund der ohnehin angespannten Lage im Westen wäre solch eine Strategie auch selbstmörderisch. Es gibt ja schon genug Heuchelei, aber ganze Völker aufgrund millitärischer Planungen zu opfern, nur um die Russen ausbluten zu lassen.... nun, dann hat eine zukünftige Trump-Querdenkerpartei bald 80%.

Und da sich viele Konservative (du hast ja auch gejammert im anderen Thread) sich gern beschweren, dass sich die Leute von "alten Werten" abwenden.. nun, genau solch ein Quatsch hat dazu geführt. Der Vietnamkrieg etc etc. war ein Turbo-Boost für vielen postmoderne Unsinn. Man kann nicht Konservativismus, Christentum, Anti-Abtreibung und was weiss ich predigen und sich dann übler aufführen als der Teufel persönlich (und womöglich ein paar "schwarze Kassen" noch dazu...). Genau das hat aber die alte Elite gemacht! Entweder man tritt offen als Nihilist+Psychopath auf - dann kann man so etwas fordern - oder man steht zu seinem Wort. Aber man kann die Leute nicht für blöd verkaufen. Das rächt sich.

[Ottone]

die Ukrainer sind zahlenmässig weit überlegen

Nach allem was ich in diversen Quellen (zumeist OSINT) lese ist das nicht richtig. Im Donbas hat Russland deutlich mehr Soldaten als die Ukraine, in etwa im Verhältnis 1:2.

Wer weiß, wo überall bzw. in wessen Händen in den nächsten Jahren noch Stinger auftauchen werden?

Wir können auf geoblocking hoffen.

[PKr]

Das politisch-strategische Optimalergebnis für den Westen TM wäre es, wenn der Krieg möglichst lange weiter geht, die Ukrainer nicht siegen und die zerstörten Gebiete in der Ukraine in russische Hände fallen - und damit auch die Kosten welche diese Gebiete verursachen (im weitesten Sinne, einschließlich Guerilla und politischen Auswirkungen) zuungunsten Russlands gingen. Ein vollständiger Sieg der Ukraine der hier seitens der USA und ihrer europäischen Knechte angestrebt wird, wäre vor allem anderen zu Ungunsten Europas.

Das man das klar erkennbare Optimalziel für uns so derart hintertreibt mit der Art und Weise der aktuellen Waffenlieferungen kann nur den Grund haben, dass die USA hier auf einen Schlag gleich alle Fliegen auf einen Streich erledigen wollen. Diese Politik richtet sich also sowohl gegen Russland als auch zugleich gegen die EU, und spezifisch gegen Deutschland, um uns gleich in einem Aufwasch mit zu erledigen und als Wirtschaftskonkurrent und über die EU als politischer Konkurrent auszuschalten.

Das sehe ich anders. Aus Sicht der USA kann man jetzt endlich die Russen in einem umgekehrten Vietnam-Szenario schwächen, für den viel wichtigeren Konflikt mit China will man sich aber keine "Dauerbaustelle" in Europa leisten. Und solange die Europäer ihre Militäraktivitäten weiter über die NATO laufen lassen, läuft in dieser Schiene alles im Sinne von Uncle Sam.

[Nightwatch]

@Quintus

Auch in der russischen Armee ist der zu Verfügung stehende „Schrott“ begrenzt. Der nutzbare und lokal zu Verfügung stehende „Schrott“ erst recht. Wir können sicherlich eine Diskussion darüber führen, welcher Prozentsatz der kolportierten Panzerarmeen in der sibirischen Taiga nach nicht weggerostet / ausgeschlachtet wurde, aber das ist für den Krieg im Donbass eh nur sehr bedingt relevant.
Fakt ist, dass die russische Armee mit einer sehr endlichen Anzahl an Großgerät in die Ukraine eingeritten ist, davon einen extrem hohen Prozentsatz verloren und diese Verluste nach meinem Dafürhalten nicht ausgeglichen hat. Es ist sicherlich richtig, dass der russischen Armee der Verlust irgendeines Sowjetischen Schützengefährts nicht weiter schmerzt, nur fehlt dieses Fahrzeug an der Front am Ende halt trotzdem. Das Ergebnis dieser Herangehensweise beobachten wir derzeit im Donbass – eine auf wenigen Kilometern in sich zusammengefallene Offensive unter erheblicher Abnutzung der eigenen Verbände, nicht die des Gegners.

Die Zahlenmäßige Überlegenheit des Gegners ist dabei ein Resultat der russischen Unfähigkeit, genügend frische Kräfte zu massieren um die Front aufzureißen und diesen Durchbruch mit schweren Kräften auszunutzen. Es kann mir keiner Erzählen, dass das Äquivalent einer Panzerarmee dazu nicht in der Lage sein soll nur weil da gegnerische Infanterie in ähnlicher Größenordnung auf irgendwelchen Äckern rumturnt. Moral hin (zweifelsohne schlecht, völlig richtig), taktische Inkompetenz her. Nein, da fehlt es mittlerweile auch und vor allem am nötigen Material. 600+ zerstörte MBT und 1000+ IFV/APCs fehlen jetzt, zumal eben auch kein Mechanismus zu existieren scheint, diese Verluste mit (angeblich) eingelagerten Material auszugleichen.

Wo ich dir zustimme ist die These, dass der Krieg eher durch die russische Innenpolitik entschieden wird als auf dem Schlachtfeld. Oder anders formuliert bevor die Ukraine ‚ausblutet‘ ist Putin längst abgesetzt.

Gute Zusammenfassung der Lage IMO
https://twitter.com/Nrg8000/status/1522202434692870144