Zukunft Mörser

[Leuco]

Danke für die anschaulichen Infos.

Ist bekannt wie es mit der Auslieferung der ca. 150 60 mm Mörser steht, die letztes Jahr geordert würden?

Gibt es Anzeichen aus der Truppe dass die Anzahl der Mörser angehoben werden soll? Wie sieht die Heeresführung das Thema?

Prinzipiell wäre das ja ein Beispiel wo man für relativ kleines Geld eine hohe Verbesserung erreichen könnte.

[Quintus Fabius]

Die Lieferverträge wurden ja letztes Jahr im Sommer geschlossen und der Zulauf dauert meiner Kenntnis nach ca ein Jahr, die sollten also aktuell tatsächlich gerade zulaufen. 159 Mörser sind jetzt auch nicht gerade die Welt, dass sollte schon im Zeitplan klappen. Was mich an der ganzen Sache immer noch wundert ist, dass man sich für Hirtenberger entschieden hat, stünde doch mit dem Rheinmetall RSG60 ein geeignetes Modell zur Verfügung, wenn man schon Mörser will die man einfach so direkt in Kommando-Mörser umbauen kann und umgekehrt.

Mir ist bis dato nichts davon bekannt, dass die Zahl dieser Mörser aktuell noch steigen soll. Und was die Heeresführung davon denkt weiß hier naturgemäß keiner.

[Broensen]

Beispielsweise gibt es einen finnischen 81mm Mörser, den Patria Vammas Commando Mortar, der es auf gerade mal 25 kg bringt

Hast du dazu vielleicht 'nen Link?

[Leuco]

Bei der Beweglichkeit zu Fuß sollte man auch das Gewicht der Munition nicht außer acht lassen. Hier stehen ca. 1,8 kg der 60 mm 4,2 kg der 81 mm gegenüber (Daten Hinterberger).

[Quintus Fabius]

Exakt. Und die Anzahl der Schüsse die man dabei haben kann aufgrund des Volumens. Den selbst wenn das Gewicht keine so große Rolle spielen sollte (aus welchen Gründen auch immer), hat man bei gleichen Abmessungen mehr Schüsse dabei und das wirkt sich dann deutlich aus.

Broensen:

Find grad meine frühere Hauptquelle nicht mehr, aber auch hier gibt es Zahlen dazu:

https://www.pmulcahy.com/mortars/finnish_mortars.html

Letzte Seite:

https://planesandstuff.files.wordpress.c...plejwi.pdf

[Broensen]

Danke, sehr interessantes System, sieht auf den ersten Blick deutlich praktikabler aus als Hirtenberger-Äquivalent.
Mich würde ja interessieren, wie da im Vergleich ein RSG81 abschneiden würde. Denn beim Vergleich der 60mm-Varianten muss ich dir recht geben, da wirkt das RSG stimmiger als der Hirtenberger.

[Leuco]

Es gibt ja Pläne den 120 mm der Bundeswehr auf Fuchs zu verlassen um die M113 abzulösen. Kennt hier jemand den Hintergrund? Nach meinem Stand soll der Fuchs doch mittelfristig durch Boxer abgelöst werden.

Werden hier neue Fuchs beschafft oder werden alte Fahrzeuge kampfwertgesteigert? Wenn letzteres der Fall ist, klingt das für mich nicht ganz schlüssig. Man ersetzt ein sehr altes System durch ein anderes altes...

Wie ist grundsätzlich eure Meinung bei der fahrzeuggestützten 120 mm. Lieber ein Radpanzer wie Boxer oder eine wesentlich leichtere Variante auf drei oder zwei Achsen? Wie steht ihr zu einer Nutzung auf Kette wie aktuell (in allen Fällen manuell bediente bzw. halbautomatische Mörser)?

[Broensen]

Ich hab' das auch nicht verstanden, habe dann aber eine -zugegeben optimistische- Idee dazu entwickelt:

Geht man davon aus, dass die Produktionskapazitäten für den Boxer durch JFS, RCH, CRV und andere Varianten auf absehbare Zeit ausgelastet sein werden, könnte es Sinn ergeben, vorhandene Füchse umzubauen, weil diese einfach schneller zur Verfügung stehen könnten und die Rest-Lebensdauer zu der von den vorhandenen Tampella passen würde. Wählt man nun Ragnarök als Mörsersystem aus, kann man dieses problemlos nach dem Ende von FUCHS+Tampella mit neuen Rohren (eventuell sogar eines anderen Kalibers) in ein Boxermodul oder auch auf leichtere Fahrzeuge montieren. Das wäre zumindest eine vertretbare Option.

Von "oben offenen" Panzermörsern auf Kette halte ich wenig. Entweder man hat einen leistungsfähigen Mörsertum, oder man nutzt die Vorteile einfacherer Mörser auf leichten Plattformen.

[Quintus Fabius]

Auf Kette sind vor allem Hägglunds et al (also alle Fahrzeuge dieses Konzeptes) recht interessant. Vor allem wegen der Querfeldeinbeweglichkeit und weil man damit durchaus auf einem Fahrzeug auch mehrere Mörser unterbringen könnte. Das macht aber nur Sinn für 120mm, ansonsten sind wesentlich leichtere Plattformen eigentlich immer vorzuziehen.

Gerade den Fuchs halte ich aber rein persönlich für eher wenig sinnvoll.

Bei manchen Hägglunds-Artigen Fahrzeugen kann man übrigens Vorderkabine und Hinterkabine entkoppeln und unabhängig voneinander bewegen, insbesondere bei den neueren Versionen des Bronco (Singapur).

Singapur ist ohnehin immer gut für überraschende Systemzusammenstellungen, beispielsweise:

https://www.defensenews.com/digital-show...-missions/

Man muss halt einfach ständig zumindest gedanklich neue Wege gehen, auch bei Mörsern.

Eine der wesentlichsten Stärken von Mörsern wären der Einsatz von Streumunition, aber gerade da stellen wir uns aktuell selbst ein Bein.

[Leuco]

Es gibt ja die paar Wiesel 2 Mörser, welche ich bei der Vorstellung damals als sehr gelungen empfand. Wie waren denn die Praxiserfahrungen?

Ist es realistisch eine LuWa Variante mit Mörser zu erwarten? Ich könnte mir Vorstellen, dass die Luftverlegbarkeit und Querfeldeinbefeglichkeit einen ordendlichem Mehrwert bieten könnte.

[Broensen]

Auf Kette sind vor allem Hägglunds et al (also alle Fahrzeuge dieses Konzeptes) recht interessant.

Den meinte ich auch nicht. Den BV zähle ich irgendwie nicht zu Kettenfahrzeugen.
Diese Kombination gehört zu den sinnvollsten Mörser-Lösungen überhaupt und ich kann auch nicht verstehen, dass wir nicht bereits vor 20 Jahren die M113-Mörser durch BV206 ersetzt haben.

Es gibt ja die paar Wiesel 2 Mörser, welche ich bei der Vorstellung damals als sehr gelungen empfand. Wie waren denn die Praxiserfahrungen?

Praxis gab es da eigentlich nicht. Die wurden letzten Endes nur noch aus symbolischen Gründen gekauft.

Ist es realistisch eine LuWa Variante mit Mörser zu erwarten? Ich könnte mir Vorstellen, dass die Luftverlegbarkeit und Querfeldeinbefeglichkeit einen ordendlichem Mehrwert bieten könnte.

Eher nicht, eben wegen den Lehren aus dem MrsKpfSys. Leichte Infanteriemörser sind einfach auf leichten Fahrzeugen sinnvoller eingesetzt. Also wohl eher Luftlandeplattform als LuWa.

[26er]

@Quintus Fabius

Auf Kette sind vor allem Hägglunds et al (also alle Fahrzeuge dieses Konzeptes) recht interessant. Vor allem wegen der Querfeldeinbeweglichkeit und weil man damit durchaus auf einem Fahrzeug auch mehrere Mörser unterbringen könnte. Das macht aber nur Sinn für 120mm, ansonsten sind wesentlich leichtere Plattformen eigentlich immer vorzuziehen.

Macht das wirklich Sinn? Alle Bandvagn sind relativ langsam und haben durch die Gummiketten einen sehr hohen Verschleiß. Zudem sind die Ketten sehr teuer. Für mich sind die Hägglunds ein Nischenfahrzeug für Schnee, Schlamm, Sand usw.

Bei manchen Hägglunds-Artigen Fahrzeugen kann man übrigens Vorderkabine und Hinterkabine entkoppeln und unabhängig voneinander bewegen, insbesondere bei den neueren Versionen des Bronco (Singapur).

Wie geht das bei einem Knicklenker? Zumindest die älteren Fahrzeuge haben eine Kardanwelle die fest nach hinten verschraubt ist. Zudem hat der Hinterwagen keinen eigenen Antrieb und der Vorderwagen fährt ohne den hinteren Teil nur geradeaus. Der Bronco ist auch ein Knicklenker.

[Broensen]

Der Bandvagn darf natürlich nicht als Panzermörser gedacht werden, sondern als Infanterie-Transporter und Waffenträger für schwieriges Gelände. Für schwere Mörser leichter Infanterie ist das mMn genau das Richtige. Für Panzergrenadiere oder "mittlere Kräfte" natürlich nicht.

Es gibt neuere Entwicklungen dieses Systems mit Hybridantrieb, bei dem der Hinterwagen elektrisch angetrieben wird und auch abgekoppelt betrieben werden kann. Meiner persönlichen Meinung nach ist das aber eine Fehlentwicklung. Man wird für die wenigen Anwendungsfälle, in denen das Sinn ergibt, immer zu große Einschränkungen hinnehmen müssen - und sei es nur der Kostenfaktor. Serieller Hybridantrieb an sich ergibt schon Sinn, nur wäre es mMn deutlich effizienter, man würde ein UGV entwickeln, das technisch gleich aufgebaut ist wie der Hinterwagen und separat zum Einsatz kommen, aber auch als Anhänger geschleppt und dabei geladen werden kann. Sofern man da überhaupt Bedarf haben sollte.

[26er]

@Broensen

Der Bandvagn darf natürlich nicht als Panzermörser gedacht werden, sondern als Infanterie-Transporter und Waffenträger für schwieriges Gelände. Für schwere Mörser leichter Infanterie ist das mMn genau das Richtige. Für Panzergrenadiere oder "mittlere Kräfte" natürlich nicht.

o.k. - dann hatte ich das wohl falsch verstanden. Ich dachte der sollte querschnittlich eingesetzt

Es gibt neuere Entwicklungen dieses Systems mit Hybridantrieb, bei dem der Hinterwagen elektrisch angetrieben wird und auch abgekoppelt betrieben werden kann. Meiner persönlichen Meinung nach ist das aber eine Fehlentwicklung. Man wird für die wenigen Anwendungsfälle, in denen das Sinn ergibt, immer zu große Einschränkungen hinnehmen müssen - und sei es nur der Kostenfaktor. Serieller Hybridantrieb an sich ergibt schon Sinn, nur wäre es mMn deutlich effizienter, man würde ein UGV entwickeln, das technisch gleich aufgebaut ist wie der Hinterwagen und separat zum Einsatz kommen, aber auch als Anhänger geschleppt und dabei geladen werden kann. Sofern man da überhaupt Bedarf haben sollte.

Das würde ja bedeuten, dass man für den Vorderwagen ein Lenkgetriebe für den Fall braucht, wo man abgekoppelt fährt. Im gekoppelten Zustand allerdings nicht. Bis dato war das nur ein Differential bzw. Verteilergetriebe, sowohl vorne als auch hinten. Gibt es dazu nähere Info's?
Bei der Sinnhaftigkeit stimme ich dir voll zu.

[Quintus Fabius]

Das kennt tatsächlich kaum jemand !

http://www.army-guide.com/eng/product1935.html

Active Articulation Vehicle

Current production Bronco ATTC consists of two units joined together by an articulated coupling which gives the vehicle a high level of cross country mobility. The coupling not only transmits power but also allows pitch/yaw/roll between the two units.

The latest AAV concept allows the Bronco ATTC to couple/decouple automatically to form two separate smaller driven units.

This new AAV concept allows this or any articulated vehicle to be split into two separate loads for rapid insertion missions using a wider range of tactical helicopters or vertical take-off and landing (VTOL) aircraft.

The main advantage of the AAV concept is the quick change role it offers to any articulated vehicle as it allows an array of front and rear cabin combinations to increase the vehicle's ability to respond to an extended spectrum of missions.

In addition, the AAV has a semi-autonomous rear cabin. When uncoupled the unmanned cabin can be steered by remote control for dangerous missions such as mine clearance. The rear unit can be customised for a variety of independent or complimentary roles.

When operated under its own electric power, the rear cab can move in a silent and stealthy distance of about 5 km. In the autonomous mode it can be used for route proving and reconnaissance missions that are considered too dangerous for the normal manned role.

When used on its own, the front unit can be fitted with a number of specialised attachments. These include a propeller for improved amphibious characteristics, dozer with adjustable blade and even a flail-type mine clearance system.

Es gab mal vor Jahren schon in Großbritannien Überlegungen einen neuen Spähpanzer deshalb auf dieser Variante des Bronco aufzubauen. Gerade weil man die Vorderkabine solo verwenden kann und die Hinterkabine auch ferngesteuert oder sogar automatisch davon getrennt operieren lassen kann. Wurde aber aus Gründen des allgemeinen militärischen Niedergangs in Engelland leider verworfen.

Um das ganze ein klein wenig zu Mörsern zurück zu biegen:

So könnte man die Hinterkabine mit dem Mörser für sich allein in einiger Distanz von der Vorderkabine abstellen oder in eine Feuerstellung fahren lassen. Sollte dies dann von Konterartilleriefeuer getroffen werden, war es nur die unbemannte Hinterkabine ! Auch mal eine Idee, oder nicht ?!