(Land) Mittlere Kräfte

[Broensen]

Ergänzend:
Die Grundidee der mittleren Brigade als dt. Vorauskräfte entstand unter dem Eindruck von unkonventionellen, "hybriden" Aktionen entlang der Ostflanke. Einem Szenario, in dem es mehr um das symbolische Verlegen, als um den tatsächlichen Kampf ging. Also quasi IKM an der Ostfront. Mit dem wunderbaren Dual-Use-Effekt für eventuell kommende weitere Auslandseinsätze gegen 3.Welt-Gegner.

Für sinnvolle Vorauskräfte zur BV gegen mechanisierten Angriff von Osten ist das Transportfahrzeug ziemlich egal, wenn nicht sogar hinderlich.

[Quintus Fabius]

Gerade eine hybride Aktion im Baltikum kann ebenso auch durch echte leichte Kräfte gekontert werden, wenn man diese dort richtig aufstellt. Nur dass diese leichten Kräfte auch sonst gegen feindliche schwere Kräfte etliches bringen, nach dem Überrollt-werden durch den Feind immer noch in seinem Fleisch stecken und zugleich keine Offensiv-Bedrohung sind, die entsprechend die Gefahr einer Eskalation nochmal deutlich erhöht.

Mittlere Kräfte als Interventionskräfte zu verstehen bedeutet, sehr viel Geld in dieser Kräftekategorie festzulegen, obwohl dies im Verhältnis dazu in dem Bereich auf den es ankommt weniger bringt.

[ObiBiber]

Und die schweren Kräfte sind ja auch so viel wert wenn man in die Ukraine schaut…
abhängig von Versorgung, schwerfällig und zum Abschuss freigegeben für moderne Panzerabwehr!!
also null Mehrwert!
nur dass ich viel Geld dafür ausgegeben habe und am Ende nur 1/3 der Fahrzeuge habe im Vergleich zu mittleren Kräften… und 1/20 gegenüber leichten Fahrzeugen…
die parallel einen viel größeren Raum absichern könnten und auch die 20 fache Feuerkraft haben…
ich halte da die mittleren Kräfte für einen guten Kompromiss…

[Pmichael]

Wichtig wäre eine robuste Ausstattung um das Verzögerungsgefecht gegen stark überlegene Kräfte führen zu können. Mögliche Synergieeffekte für Counterinsurgency Missionen wären natürlich lobenswert.

Die Italiener haben ja sogar Radpanzer mit eigener 120mm Kanone im Angebot, ansonsten sind solche Panzer mit 105mm Kanone nicht untypisch.

[Broensen]

Und die schweren Kräfte sind ja auch so viel wert wenn man in die Ukraine schaut…
abhängig von Versorgung, schwerfällig und zum Abschuss freigegeben für moderne Panzerabwehr!!
also null Mehrwert!

Man sollte wirklich nicht von dem dort Praktizierten auf einen geringen Wert schwerer Kräfte schließen.
Da stehen die BTRs genauso doof rum wie T-72 und BMPs, nur halt noch schlechter gegen Angriffe geschützt und noch weniger in der Lage, von den Straßen ins Gelände auszuweichen. Diese Fehler hätten auf rein mittlere Kräfte genau den gleichen Effekt gehabt. Und das würde sogar noch verstärkt, je mehr Fahrzeuge man hier zum Einsatz bringt.

[Quintus Fabius]

ObiBiber:

Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe, respektive es verstanden ? Ich schrieb:

Gerade eine hybride Aktion im Baltikum kann ebenso auch durch echte leichte Kräfte gekontert werden, wenn man diese dort richtig aufstellt. Nur dass diese leichten Kräfte auch sonst gegen feindliche schwere Kräfte etliches bringen

Und im übrigen ist ein moderner westlicher MBT mit einem Hardkillsystem ja nicht mal im Ansatz mit dem zu vergleichen was da in der Ukraine durch ganz normale Javelin zusammen geschossen wird. Die gegen westliche MBT mit Hardkill mal schlicht und einfach völlig wirkungslos wären! Die gegen bestimmte westliche MBT selbst wenn diese kein Hardkill hätten immer noch weitgehend wirkungslos wären.

Noch mal ganz abgesehen davon, dass die Russen selbst mit dem Zeug was sie da real einsetzen wesentlich mehr hätten erreichen können und ein Gros der Verluste nicht daher rührt, dass schwere Kräfte nun nicht mehr vorherrschend wären, sondern aus ganz anderen Faktoren heraus.

[ObiBiber]

Um mal wieder zurück zu den mittleren Kräften zu kommen…
hier mal ein Blick nach Italien:

What you can achieve with 750 8x8s and a rational mind, Italy edition:
- 150 Centauro 2 with 120/45
- 120 FRECCIA recce
- 335 FRECCIA IFV with 25mm
- 72 with SPIKE LR ATGW
- 34 120mm mortar
- 26 C2
- 40 Recovery
Kitting out 6 battalions (2 brigades) and multiple cavalry regts.

das wäre doch mal eine Vorlage für Deutschland!
Das ganze auf Basis Boxer … zusätzlich noch jeweils 100-120 SHORAD Skyranger30 + 155mm RCH Boxer (statt Centauro2)

[Delbrueck]

Habe nun von offizieller Stelle einen ersten Anhaltspunkt gefunden, warum die Kategorie mittlere Kräfte auf MTW Boxer eingeführt wird.
https://www.fkhev.de/dl/InfoBrief_Heer_5_2021_WEB.pdf

Auf S. 7 schreiben Herr Entian und Schünke folgendes:
"Die erste einsatzbereit zur Verfügung zu haltende mechanisierte Brigade ist neben Panzer- und Panzergrenadierbataillonen auch mit einem Jägerbataillon als einem von vier Manöver-
elementen ausgeplant. Der Ersatz eines mechanisierten Bataillons durch ein Infanteriebataillon wurde möglich, da dieses Jägerbataillon über entsprechend durchsetzungsstarke Gefechtsfahrzeuge verfügen soll. Sprich: keine Ausstattung mit Waffenträger Wiesel, Ausstattung mit dem neuen schweren Waffenträger Infanterie auf Basis des gepanzerten Transport-Kraftfahrzeuges GTK Boxer."

Damit ist klar, dass es sich vermutlich um eine Sparmaßnahme handelte und mehr nicht!

[Quintus Fabius]

Wir hatten es ja schon mehrfach so vermutet. Anbei vielen Dank für die Vernetzung !

ein weiterer Auszug aus dem Text der genannten Autoren:

Die ursprüngliche Idee war es, eine existierende Brigade des Heeres rechtzeitig voll auszustatten, um dann aus dieser Brigade heraus die Kräfte der Very High Readiness Joint Taskforce (Land) VJTF(L)2023 zu stellen. Damit sollten erstmals die jeweiligen Kräfte mit dem eigenen Material in den Einsatz/ die einsatzgleiche Verpflichtung gehen. Das übliche Zusammenkehren des erforderlichen Materials aus dem gesamten restlichen Heer sollte dieses Mal nicht erforderlich sein.

Sehr schnell wurde klar, dass diese Idee ad acta gelegt werden musste. Auf Grund nicht ausreichender Haus -
haltsmittel für Investitionen (und auch Verzögerungen bei Projekten) - musste geschoben, gestreckt und gestrichen werden. Am Ende war die ursprünglich geplante volle Ausstattung der Brigade nicht umsetzbar. Die Beschaffungsmaßnahmen beschränkten sich auf das, was zur Ausstattung der realen VJTF(L)2023 Verpflichtung nicht anderweitig gestellt oder mit älterem, weniger leistungsfähigen Material ersetzt werden konnte.

[Broensen]

Die erste einsatzbereit zur Verfügung zu haltende mechanisierte Brigade ist neben Panzer- und Panzergrenadierbataillonen auch mit einem Jägerbataillon als einem von vier Manöverelementen ausgeplant. Der Ersatz eines mechanisierten Bataillons durch ein Infanteriebataillon wurde möglich, da dieses Jägerbataillon über entsprechend durchsetzungsstarke Gefechtsfahrzeuge verfügen soll.

Also für mich steht da nur, dass die Integration des Jägerbataillons in die mech. Brigade möglich war, weil dieses mit dem GTK ausgestattet und somit "mechanisiert" wurde. (Jägerbtl. als 4. Manöverelement anstelle eines mech. Btl.) Da ist keine Information zu den kolportierten zukünftigen "mittleren Kräften" drin, sondern nur zu den bereits vorhandenen Strukturen.

Was aber auch gar nicht zusammen passt ist, dass von einem Jägebtl. in der Brigade 2023 die Rede ist. Das ist aber die Panzergrenadierbrigade 37, und die hat gar kein Jägerbtl., sondern je 2 Panzer- und Panzergrenadierbtl. Dementsprechend beschreibt er da wohl einen veralteten Planungsstand.

[ObiBiber]

https://soldat-und-technik.de/2022/04/mo...uen-boxer/

Litauen beschafft weitere 100 Boxer Radschützenpanzez!
und kommt damit auf über 200 Stück!
Deutschland sollte hier langsam mal deutlich nachlegen…sonst bekommen wir unsere Boxer für die mittleren Kräfte erst 2030!
Nochmal die Frage bzgl mittleren Kräften…
wenn ich vom Umfang einer Brigade ausgehe…
wie viele Boxer in welchen Varianten werden benötigt?

Die neu zu beschaffenden Boxer werden ja aber auch losgelöst außerhalb der mittleren Brigade benötigt!
also die Varianten:
JFST
RCH155
Shorad skyranger
werden ja querschnittlich auch in anderen Brigaden eingesetzt!
Ich schätze daher den Bedarf beim Heer auf weit jenseits von 600 zusätzlichen Boxern!

[Broensen]

Ausgehend von diesem Schaubild und den aktuell fest geplanten BOXER-Versionen? Ich versuch's mal:

- 2 Btl. IFV -> 88
- 2 Btl. GTFz -> 88 (ggf. zzgl. 12 CRV)
- 2 Btt. RCH -> 16
- JFS©T -> 3 (das käme evtl. auch auf Fennek, dafür sind bisher nur 18 Exemplare auf GTK geplant.)
- Stab FüFu -> 2

...und das war's auch schon, wenn ich mich nicht irre. Der Rest ist bisher noch nicht auf GTK-Basis ausgeplant, auch wenn da sicher noch Luft nach oben wäre. Macht also vorläufig 209 BOXER, von denen lediglich die 88 IFV noch offen sind. Der Rest (Sanis, Pioniere, Aufklärer, Radar, etc.) wäre dann vermutlich auf FUCHS, FENNEK, DINGO, EAGLE etc. unterwegs. Kann sich natürlich noch ändern. Falls das überhaupt noch so kommen sollte, was ich persönlich bezweifle.

[ObiBiber]

https://www.bundeswehr.de/resource/blob/...s-data.pdf

Auch eine sehr interessante Darstellung!

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Ausgehend von diesem Schaubild und den aktuell fest geplanten BOXER-Versionen? Ich versuch's mal:

- 2 Btl. IFV -> 88
- 2 Btl. GTFz -> 88 (ggf. zzgl. 12 CRV)
- 2 Btt. RCH -> 16
- JFS©T -> 3 (das käme evtl. auch auf Fennek, dafür sind bisher nur 18 Exemplare auf GTK geplant.)
- Stab FüFu -> 2

...und das war's auch schon, wenn ich mich nicht irre. Der Rest ist bisher noch nicht auf GTK-Basis ausgeplant, auch wenn da sicher noch Luft nach oben wäre. Macht also vorläufig 209 BOXER, von denen lediglich die 88 IFV noch offen sind. Der Rest (Sanis, Pioniere, Aufklärer, Radar, etc.) wäre dann vermutlich auf FUCHS, FENNEK, DINGO, EAGLE etc. unterwegs. Kann sich natürlich noch ändern. Falls das überhaupt noch so kommen sollte, was ich persönlich bezweifle.

Ich würde hier auf jeden Fall die 2 Artillerie Bataillone stärker sehen…
Und mehr Fokus da drauf legen…
Jeweils
32 RCH155
und Neu jeweils
32 Skyranger Boxer
die Luftabwehr soll ja in Zukunft in die Artillerie integriert werden und 5 neue Bataillone aufgestellt werden!
JFST auch mit mehr Fahrzeugen auf Boxer Basis

[Leuco]

Mir ist gerade nicht ganz klar ob man wirklich alle geplanten Boxer in das Thema mittlere Kräfte stecken kann oder ob hier parallele Dinge laufen.

Gehört z.B. der Skyranger (nur weil er vermutlich als Boxer kommt) komplett zu der geplanten Aufstellung der mittleren Kräfte? Nach meiner Interpretation der Infos nicht. Gleiches gilt für die Artillerie. Beides dürfe doch in jeweils höherer Stückzahl zulaufen. Habe ich dies falsch verstanden?

[Broensen]

https://www.bundeswehr.de/resource/blob/...s-data.pdf

Auch eine sehr interessante Darstellung!

Kann ich nicht nachvollziehen. Das ist mal wieder eine dieser typischen grafisch aufbereiteten Ansammlungen von Schlagworten und Schaubildern ohne konkreten Inhalt.

Ich würde hier auf jeden Fall die 2 Artillerie Bataillone stärker sehen…
Und mehr Fokus da drauf legen…
Jeweils
32 RCH155
und Neu jeweils
32 Skyranger Boxer
die Luftabwehr soll ja in Zukunft in die Artillerie integriert werden und 5 neue Bataillone aufgestellt werden!
JFST auch mit mehr Fahrzeugen auf Boxer Basis

Ich würde da ganz viel anders machen, nur gibt es halt ein paar geringe Infos zu dem, was sich die BW unter den mittleren Brigaden vorstellt und es gibt für alle bereits entschiedenen Systeme Stückzahlen. Da bleibt dann nicht viel Spielraum, wenn es eine realistische Zählung anhand des aktuellen Informationsstand sein soll.
Gut, bei den RCH könnte es durchaus sein, dass da drei oder vier Batterien herangezogen werden, allerdings gibt das von mir verlinkte Schaubild nur ein Bataillon an und das eine Brigadeartilleriebtl., das wir momentan haben, ist vergleichsweise nur mit zwei Rohrbatterien versehen und einer MARS-Batterie, die aber im Ernstfall ans Korps abgegeben würde.

Und es sind 18 GTK-JFST/JFSCT geplant für die schweren Brigaden. Bei 5 Brigaden+Schule komm' ich da auf ganze 3 Fahrzeuge je Brigade (JFSCT+2xJFST). Und das auch nur, wenn für die mittlere Brigade eine bisherige mech. Brigade umgebaut wird. Und Skyranger ist bisher reine Spekulation. Es gibt ja noch nicht mal eine klare Aussage, dass eine kanonenbasierte Nah-/Nächstbereichs-Fla-Lösung überhaupt kommen soll.
Dazu kommt, dass es der BW ja überhaupt nicht darum geht, möglichst viele BOXER in dieser Brigade zu haben, weswegen hier halt auch viele andere Fahrzeuge in Betracht kommen.

Wenn es dir aber gar nicht um eine realistische Prognose geht, sondern eher darum, eine theoretisch sinnvolle Anzahl von BOXER zu benennen, dann stellt sich mir mal wieder das Problem, dass ich die vorgesehene Struktur als Brigade bekanntlich schon für nicht sinnvoll erachte, wodurch es mir schwer fällt, da dann eine passende Ausstattung zu definieren. Die hängt ja auch immer stark von der Aufgabenstellung des Verbandes ab, und das dazu bisher kommunizierte passt in meinen Augen einfach nicht zu der bisher geplanten Struktur, egal wie viele BOXER man da in welchen Varianten vorsieht.

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Mir ist gerade nicht ganz klar ob man wirklich alle geplanten Boxer in das Thema mittlere Kräfte stecken kann oder ob hier parallele Dinge laufen.

Gehört z.B. der Skyranger (nur weil er vermutlich als Boxer kommt) komplett zu der geplanten Aufstellung der mittleren Kräfte? Nach meiner Interpretation der Infos nicht. Gleiches gilt für die Artillerie. Beides dürfe doch in jeweils höherer Stückzahl zulaufen. Habe ich dies falsch verstanden?

Nein, das hast du richtig verstanden, das haben aber sowohl der Biber als auch ich berücksichtigt:

Die neu zu beschaffenden Boxer werden ja aber auch losgelöst außerhalb der mittleren Brigade benötigt!... werden ja querschnittlich auch in anderen Brigaden eingesetzt!

Deshalb sehe ich ja auch von den 18 JFST-BOXERN nur 3 und von den 108 RCH nur 16-24 für die mittlere Brigade, weil der Rest andernorts verplant ist.

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Insgesamt ist es aber auch ein schlechter Zeitpunkt, um entsprechende Prognosen zu diesem Thema abzugeben, da fast alle Aussagen dazu aus einer Zeit vor der Wende stammen und dementsprechend nicht mehr mit den zuletzt ausgelösten Beschaffung zusammen passen. Der BOXER CRV ist nicht als RadSPz für mittlere Brigaden gedacht, sondern für die vorhandenen Jägerbtl. als WIESEL-Ersatz. Und bei angeblich 700 PUMAs fehlen auch die Grenadiere für ein GTK-IFV.

Außerdem bleibt da noch die Theorie von einigen Beobachtern -inkl. mir-, die besagt, dass das gesamt Konzept der mittleren Brigade eine Ausgeburt des Spardiktats war und eigentlich nur den Verzicht auf des 2.Los PUMA ermöglichen sollte, was sich ja inzwischen erledigt hat.