(Europa) Finnische Streitkräfte
|
(Europa) Finnische Streitkräfte
|
11.04.2022, 14:10
Ich habe bereits entsprechend geantwortet und bin mir momentan nicht mehr so sicher worüber diskutiert wird, da du nun auch munter Fahrzeuge zummenwürfelst. Selbst die Finnen teilen deine Meinung wie eine Herr aufgebaut sein sollte nicht, die entsprechenden Beschaffungsmaßnahmen und die internationalen Manövers die man abhält sprechen da eine klare Sprache.
11.04.2022, 19:13
Nun das ist recht einfach: der aktuelle Diskussionpunkt wäre zunächst mal die finnische Artillerie. Du hattest geschrieben Zitat:
Zitat:Finnland ist auch kein gutes Beispiel da der finnischen Armee konzeptionell die Fähigkeiten fehlen, die man von der Bundeswehr explizit verlangt. Und im weiteren hast du ausgeführt, die finnische Artillerie bestünde aus gezogenen Geschützen und sei daher für den Bewegungskrieg nicht geeignet. Mal abgesehen davon, dass man eine Unzahl von Mörsern und auch die gezogenen Haubitzen sehr wohl auch im Bewegungskrieg einsetzen kann (wenn dies die Doktrin ist), habe ich daraufhin konkrete Zahlen genannt. Artillerie besteht im weiteren nun nicht nur aus Panzerhaubitzen. Deshalb nannte ich Raketenartillerie und Panzerhaubitzen und beispielsweise Panzermörser - da ein finnisches AMOS System nun mal wesentlich besser ist als ein völlig obsoleter M113 mit einem 120mm Mörser bei der Bundeswehr. Und weil die Artillerie nun mal aus verschiedenen Systemen besteht, die alle munter zusammengewürfelt gerade eben erst die Kampfkraft und den eigentlichen Wert der Artillerie insgesamt ausmachen, gerade deshalb nannte ich eben nicht nur Panzerhaubitzen.
11.04.2022, 19:14
(11.04.2022, 12:22)Quintus Fabius schrieb: Bundeswehr: Ich weiß nicht genau, woher deine Zahlen stammen, aber gehe ich nach IISS (Stand 2021, die neue Ausgabe habe ich noch nicht), dann sehen die Zahlen wie folgt aus: Finnland: Panzerhaubitzen: 49 (13 K-9, 36 2S1), perspektivisch 58 K-9 gezogene Artillerie: 288 (234 D-30, 54 K 83/K 98) Raketenwerfer: 56 (34 RM-70, 22 M270) Mörser: 279+ (Kaliber 81 und 120 mm, 18 XA-361) Deutschland: Panzerhaubitzen: 121 PzH 2000 Raketenwerfer: 41 M270 Mörser: 100 (70 * 120 mm plus 30 auf Basis M113), perspektivisch plus 159 * 60 mm Jeweils gezählt sind auch die einsatzfähigen, eingelagerten Systeme, was insbesondere auf Finnlands gezogene Artillerie zutrifft. Verbürgen kann ich mich für die Zahlen natürlich nicht, ist auch nicht mein Spezialgebiet, aber Erfahrungsgemäß sind die Angaben realistischer als vieles, was man sonst so kostenfrei im Internet findet.
11.04.2022, 21:35
Bleibt zu hoffen, dass man es nicht bald herausfindet https://www.merkur.de/politik/moskau-nat...67219.html
https://www.bild.de/politik/ausland/poli...9707820573
11.04.2022, 22:16
Wenn die russischen Nuklearwaffen nicht wären, müsste Finnland der NATO nicht einmal beitreten. Aber das es ohne ein solches Bündnis sich nuklearer Erpressung ausliefert und die Russen tatsächlich eine solche versuchen könnten, drängt gerade eben das Finnland in die NATO.
Genau genommen ist Russland mit seinen aktuellen strategischen Ziel die NATO im Osten einzudämmen nicht nur vollkommen gescheitert, es treibt die Ausbreitung der NATO im Osten regelrecht voran. Finnland ist ein perfektes Beispiel dafür. Ein weiterhin neutrales Finnland wäre für die Russische Föderation immens wertvoll gewesen, stattdessen hat man im Endeffekt Umstände geschaffen, welche die NATO nun gerade in diesem Raum immens stärken werden und welche Russland eigentlich mehr bedrohen als es eine Ukraine selbst als NATO Staat je gekonnt hätte. Das völlige Versagen der russischen Politik in Bezug auf Finnland ist geradezu verblüffend. Da treibt man die Finnen schon dazu F-35 zu kaufen und dann treibt man sie regelrecht in die NATO, wo man doch an seiner Nordwest-Flanke mit Leichtigkeit einfach Ruhe und Frieden hätte haben können. Helios: Die Zahlen bezüglich der Bundeswehr habe ich von einer Bundeswehr Seite, die der Finnen sind zugegebenermaßen von 2020 - unter anderem siehe hier: ( https://puolustusvoimat.fi/documents/194...I_2020.pdf ) The Military Balance in der aktuellen Auflage kann ich mir nicht leisten: https://www.amazon.de/Military-Balance-I...C77&sr=8-1
11.04.2022, 22:24
Wohl wahr! Aber ich befürchte ebenfalls, dass das ein Ritt auf der Rasierklinge wird. Mit Truppen rechne ich auch nicht! Aber alles andere....... https://www.n-tv.de/mediathek/videos/pol...60594.html
Ich sag ja immer wieder: EU Nordflanke!!!!!!! Hier gibt es erstmal keine NATO und alles was dazu gehört.....Da sind wir als mit Abstand stärkste Wirtschaftsnation verantwortlich und hätten absolut nichts entgegenzusetzen!!! Das weiß man auch in Moskau! Brandgefährlich! 
12.04.2022, 00:26
(11.04.2022, 21:35)FJ730 schrieb: https://www.bild.de/politik/ausland/poli...9707820573Könntest du einen kurzen Abriss über den Inhalt dazu liefern? Ich weigere mich, für diesen Anbieter meinen Ad-&Tracker-Blocker zu deaktivieren, wüsste aber trotzdem gerne, welche Informationen du hier mit uns teilen wolltest, um die Möglichkeit zu haben, mir diese dann durch eigene Recherche bei seriösen Medien zu beschaffen.
12.04.2022, 07:05
(11.04.2022, 22:16)Quintus Fabius schrieb: Die Zahlen bezüglich der Bundeswehr habe ich von einer Bundeswehr Seite, die der Finnen sind zugegebenermaßen von 2020 - unter anderem siehe hier: ( https://puolustusvoimat.fi/documents/194...I_2020.pdf ) Die aktuelle Version findet sich im übrigen auch dort: https://puolustusvoimat.fi/documents/194...9902703894 Allerdings erscheinen mir die Zahlen für tatsächlich vorhandenes Gerät nicht plausibel. Zum Beispiel werden 41 M270 gelistet, tatsächlich wurden ursprünglich nur 22 gebrauchte Einheiten von den Niederlanden übernommen und diese immer wieder modernisiert: https://soldat-und-technik.de/2022/02/be...rtillerie/ Daneben kamen noch 12 Fahrzeuge von den Dänen hinzu, die Einheiten dienen ausschließlich Schulungszwecken und als Ersatzteillager, und da diese keiner Modernisierung unterzogen wurden und keine entsprechende Bewaffnung beschafft wurde, sind diese effektiv nicht einsatzfähig. Selbst wenn man diese mit einrechnet, wären es trotzdem nur 34 Fahrzeuge insgesamt. Das Dokument ist ja eine standardisierte Meldung an die OSZE, ich weiß nicht, welche Auflagen da bestehen oder auf welcher Basis die Zahlen dort ermittelt werden müssen, aber tatsächlich nutzbares Gerät (eingelagert oder nicht) kann das meines Erachtens nicht sein. Was TMB angeht, leisten kann ich mir das auch nicht, aber ich habe Zugriff auf die jeweils aktuelle Ausgabe und kann die dadurch ersetzten Ausgaben günstig erwerben.
12.04.2022, 09:15
Gerade weil es ja eine Meldung an die OSZE ist kamen mir die Zahlen vertrauenswürdig vor. Im übrigen habe ich mal allgemein im Netz gestöbert und überall findet man komplett andere Zahlen zu de facto allen Waffensystemen außer AMOS, dass bleibt als einziges immer bei 18.
 Es erstaunt mich gerade nicht wenig, dass ausgerechnet in Bezug auf Finnland die Zahl der tatsächlich vorhandenen Systeme derart unklar ist. Eventuell ist das ja Absicht von den Finnen ?! Spezifisch der aktuelle Krieg zeigt eigentlich den hohen Wert leichter gezogener Artillerie und von Mörsern und gerade auf eine Defensive wird es gegen die RF anfangs in jedem Fall hinaus laufen. Das Hauptargument dagegen ist immer Konterartillerie-Feuer, dass die Flugbahn der Granaten aufgeklärt wird und dann das Gegenfeuer die Artillerie ausschalten würde bevor diese abrücken kann, weil sie nicht ausreichend mobil ist. Aber auch das kann gegen den Feind verwendet werden. Es kommt dann darauf an dass die eigene gezogene Artillerie eine sehr hohe Reichweite hat und die Möglichkeit auch "sehr flach" zu schießen und das man parallel Systeme auf SFL zusätzlich hat. Mit diesen zieht man dann das feindliche Konterartilleriefeuer heraus und kann dann selbst wiederum welches dagegen setzen. Und weil gezogene Geschütze wesentlich günstiger und einfacher sind, kann man so eine immens viel größere Anzahl davon einsetzen und gewinnt schlußendlich das Artillerieduell aufgrund größerer Quantität. Zudem kann man die eigene Artillerie mit den Mitteln der EloKa abdecken und ist eine hohe Beweglichkeit der Artillerie auch kein hundertprozentiger Schutz da Drohnenaufklärung und Zielmarkierung durch Drohnen selbst ständig verlegende Artillerie zielsicher ausschalten kann. Das fortwährende Bewegen aber erhöht die Wahrscheinlichkeit einer Aufklärung durch den Feind, dass geht auch indirekt. Beispielsweise kann mit Drohnen die Fahrspuren der Artillerie verfolgen bis zu ihrer aktuellen Position usw Darüber hinaus könnte man sehr leichte gezogene Artillerie auch so gestalten, dass sie in sehr kurzer Zeit weiter gezogen werden kann. Sie bleibt dabei angehängt, ein paar Vorrichtungen werden in den Boden abgesenkt, gefeuert, die Vorrichtungen wieder hochgezogen und weiter gefahren. Natürlich hat man dann nicht die Fähigkeiten einer SFL die heute sogar während der Fahrt feuern kann, aber man ist auch nicht so immobil und vor allem wären die Kosten im Vergleich zu einer aufwendigen SFL eben deutlich geringer. Deshalb halte ich die Komibnation der Finnen moderne Panzerhaubitzen und Raketenartillerie auch weiterhin mit einer großen Zahl gezogener Haubitzen und immens vielen Mörsern zu ergänzen für deutlich überlegen, aufgrund ihres Preis- Leistungsverhältnisses.
12.04.2022, 09:47
(12.04.2022, 00:26)Broensen schrieb: Wenn du schon unbedingt Links von nicht vertrauenswürdigen Medien posten musst, könntest du dann wenigstens eine kurzen Abriss über den Inhalt dazu liefern? Oh man! Die spezifische Einordnung eines Artikels als seriös oder unseriös übernimmt im Zweifel seriöser weise der Presserat bzw die Medienräte der Rundfunkaufsichten! Wenn Du die Aussagekraft eines ganzen Anbieters grundsätzlich in Zweifel ziehst ist das Deine persönliche Meinung! Wenn Du darüber hinaus aus welchen Gründen auch immer darauf verzichtest entsprechende Artikel als Sekundärquelle heran zu ziehen ist das ebenfalls grundsätzlich Deine persönliche Entscheidung. Ich bin jedoch nicht Dein persönlicher Assistent! Auch ich nutze diesen Anbieter selbstverständlich höchstens als Sekundärquelle, daher habe ich auch zwei andere Quellen angeführt, die in die gleiche Richtung gehen. Gleichwohl kann ich Deinen zweiten Punkt in Teilen (auch wenn ich den Ton nicht als gut empfinde) durchaus als nachvollziehbar anerkennen und werde versuchen die Kernaussagen der Links zusammen zu fassen: Es geht um eine mögliche NATO Mitgliedschaft Finnlands und evtl. Folgen. Hierbei wird in allen drei Beiträgen u.a. die Aussagen eines Duma Abgeordneten angeführt, der sehr drastisch darauf reagiert hat. Der NTV Beitrag ergänzt die Reaktionen mit einer persönlichen Einschätzung eines Redakteurs was die konkreten Folgen angeht. Der Bild Artikel ist etwas umfangreicher und zitiert u.a. den Nato Generalsekretär, den Bundespräsidenten, den finnischen Präsidenten und den den besagten Abgeordneten. Zusätzlich geht er jedoch auch auf einen Artikel der Financial Times ein und zitiert in diesem Zusammenhhang ebenfalls die finnische Europaministerin zu den Vorbereitungen die Finnland hinsichtlich einer evtl Aggression getroffen hat. Das unterstreicht u.a. meinen Hinweis darauf, dass es sich bei der finnischen Verteidigung um ein zivil-militarisches Gesamtkonzept handelt und das bloße Zählen von Waffensystemen für die Einschätzung der Verteidigungsfahigkeit Finnlands allein bei weitem nicht ausreichend ist.
12.04.2022, 10:18
@Quintus
Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass ich die Zahlen für grundsätzlich falsch halte, nur kenne ich die Auflagen nicht, die für eine Erfassung erfüllt sein müssen. Es kann beispielsweise gut sein, dass jede mögliche Zelle unabhängig von ihrer Verwendbarkeit erfasst werden muss, und dass da über Ersatzteilpakete mehr M270 angabepflichtig wurden, als überhaupt geliefert worden sind. Gerade bei diesem Beispiel gibt es eine sehr gute Dokumentation und eine sehr hohe Transparenz, deshalb habe ich das angeführt um darauf hinzuweisen, dass die von dir genannten Zahlen zumindest nicht die tatsächlich einsatzfähigen Systeme meinen können. Genaue Zahlen sind immer schwierig zu bekommen, das ist nichts neues, und Abweichungen gibt es untereinander auch häufiger. Ob das nun bei den Finnen stärker ausgeprägt ist? Kann ich weder bejahen noch verneinen. Die Zahlen vom IISS sind mir aus anderen Bereichen (wie gesagt, Landstreitkräfte ist nicht so mein Metier) als ziemlich zuverlässig bekannt, aber natürlich auch nicht immer zu 100% akkurat. Ich habe sie nur angeführt, weil mir die Anfangs genannten Zahlen zum Teil sehr hoch ausfielen, und auch nur schwer nachvollziehbar waren. Um da noch einmal ein anderes Beispiel zu nehmen, im Netz kursieren unterschiedlichste Zahlen zu den Kampfpanzern. Wenn man die (häufig ziemlich falsche) Wikipedia heranzieht, sollen es 239 sein. Die Meldung an die OSZE listet 209 auf. Tatsächlich wurden ursprünglich 124 gebrauchte Leopard 2A4 geliefert, wovon 100 in Dienst gestellt und 24 als Ersatzteilträger ausgeschlachtet wurden. Später wurden 100 gebrauchte Leopard 2A6 beschafft (plus Ersatzteilpakete), die die 2A4 im regulären Dienst ersetzten (die wiederum an Reserveverbände gingen). Beide Varianten werden in den kommenden Jahren modifiziert (also eine wirklich aktive Reserve). Entsprechend sind diese auch beim IISS und in der Meldung an die OSZE gelistet. Die neun ebenfalls in dieser Meldung genannten T-55 hingegen werden nur noch als Minenräumer verwendet, es bleiben aber offizielle Kampfpanzer (mit zweifelhaftem Nutzen). Der IISS listet sie mit entsprechendem Hinweis unter den Minenräumern. Lustigerweise habe ich mir gerade mit dem Thema erst kürzlich beschäftigen müssen, daher habe ich da ausnahmsweise einen etwas tieferen Einblick in die Strukturen und Pläne.  --- Und an alle der Hinweis: 1) Bitte nicht einfach nur Links einstellen, zumindest ein kurzer Abriss der für die Diskussion relevanten Informationen sollte schon folgen, eine persönliche Einordnung wäre jeweils wünschenswert. 2) Wenn euch etwas oder jemand stört, schreibt bitte das Moderationsteam an, anstatt dies in den Themen auszudiskutieren. Sowas endet schnell auf einer persönlichen Ebene, die in einer sachlichen Diskussion Fehl am Platze ist.
12.04.2022, 10:54
Wenn man die finnischen Waffensysteme zählt, wird häufig deren immer noch umfangreiche Küstenartillerie vergessen, die der Marine zugeordnet werden. Die ausgemusterten 100 56 TK hatten einen T55 Turm und wurden erst 2012 komplett ausgemustert. Sollte der Turm und nicht das Chassis entscheident sein müsste man vlt. Mal die Zeiträume betrachten und kann die Diskrepanz eventuell so auflösen. Die 130 53 TK ist nach wie vor mit der RBS und Spike in Dienst. https://m.youtube.com/watch?v=GL8smMLuFhA
12.04.2022, 17:37
Die folgende Aussage von FJ730 kann man nur unterstreichen:
Zitat:dass es sich bei der finnischen Verteidigung um ein zivil-militarisches Gesamtkonzept handelt und das bloße Zählen von Waffensystemen für die Einschätzung der Verteidigungsfahigkeit Finnlands allein bei weitem nicht ausreichend ist. Sie ist darüber hinaus für jede Nation gültig. Es fehlt fast immer eine ganzheitlichere Betrachtung der Kriegsfähigkeit einer Nation und eine solche ist auch sehr viel schwerer. In diesem Kontext nannte ich ja beispielsweise unter anderem schon die sehr hohe Bereitschaft der wehrfähigen finnischen Bevölkerung für ihr Land zu kämpfen, die in Finnland mal mindestens 3 - Mal so hoch ist wie in dieser Bundesrepublik und zu den höchsten weltweit gehört. Das hat sehr weitgehende Auswirkungen auf alle militärischen Aspekte. Natürlich wollen auch die Finnen am liebsten ihre Ruhe (und gerade die Finnen vermutlich sogar mehr als alle anderen, wenn man ihren Nationalcharakter etwas kennt), entsprechend wollen sie auch nicht überrüsten oder sich zu sehr aufs Militär konzentrieren, aber sollte es dazu kommen wäre die Opferbereitschaft der Finnen als Volk im persönlichen Bereich erheblich. Das nützt im Krieg in Bezug auf alle Aspekte.
12.04.2022, 23:14
Artikel mit Video über die Verlegung russischer Kräfte an die finnische Grenze! https://www.t-online.de/nachrichten/ausl...enze-.html
13.04.2022, 09:03
Die finnischen Streitkräfte wollen bis zu 2000 Mini-Luftdrohnen anschaffen.
OPEX 360 (französisch) von Laurent Lagneau - 12. April 2022 [Bild: http://www.opex360.com/wp-content/upload...190913.jpg] Im Jahr 2020 hatte Finnland beschlossen, seine Militärausgaben um +54% [und damit auf 4,87 Milliarden Euro] zu erhöhen, um insbesondere die Anschaffung von 64 neuen Kampfflugzeugen im Rahmen des HX-Programms zu finanzieren [und für das die amerikanische F-35A im Dezember 2021 ausgewählt wurde, Anm. d. Ü.]. In diesem Jahr, vor dem Hintergrund der russischen Invasion in der Ukraine, kündigte Helsinki, das nun einen Beitritt zur NATO in Erwägung zieht, eine weitere bedeutende Anstrengung an, indem es den Haushalt für seine Streitkräfte um 40% erhöhte. Ab 2023 wird das Budget der Streitkräfte um 800 Millionen Euro und bis 2026 um 400 Millionen Euro jährlich steigen. Zu diesem Zeitpunkt werden die jährlichen Militärausgaben Finnlands über 7 Milliarden Euro betragen. "Wir stehen vor einer neuen Situation. Alles, woran wir uns gewöhnt haben, wird nun in Frage gestellt", begründete der finnische Verteidigungsminister Antti Kaikkonen am 6. April. "Der Angriff Russlands auf die Ukraine bedeutet, dass wir unseren Verteidigungsbedarf neu bewerten müssen", fügte er hinzu. Die Erhöhung der Mittel für das Militär wird dazu beitragen, die Fähigkeitslücken der finnischen Streitkräfte zu schließen, von den größten [Luftabwehr, Raketen usw.] bis zu den kleinsten, darunter Minidrohnen für Überwachungs- und Aufklärungszwecke. In einer am 11. April veröffentlichten Erklärung gab der finnische Generalstab seine Absicht bekannt, in den nächsten zwei Jahren 1000 bis 2000 Minidrohnen zu einem Preis von etwa 14 Millionen Euro zu beschaffen. Dies erscheint im Vergleich zu den angekündigten Haushaltserhöhungen sehr bescheiden. Zu diesem Zweck wurde ein Aufruf an die Industrie gerichtet, die bis zum 9. Mai ihre Vorschläge einreichen muss. "Wir suchen nach einem System, das bei allen Wetterbedingungen, zu jeder Jahreszeit und in verschiedenen Umgebungen funktioniert. Außerdem sollte es für unser militärpflichtiges Personal einfach zu bedienen sein", erklärte Oberstleutnant Riku Rantakari in der Pressemitteilung. Die Flugzeuge werden "die Fähigkeit der Einheiten zur Aufklärung und Datenerfassung unter allen Umständen erheblich verbessern", so der finnische Generalstab. Foto: NX-70 von Novadem / Heer |
