(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Seafire]

Es ist erstaunlich was alles noch unter A100 läuft. Ich würde die Korvetten als notwendig für die AAW Fähigkeit ansehen. Also ohne Hangar und alle anderen Fähigkeiten ( in der Ostsee) auf USV und kleinere Einheiten schieben. Siehe auch zukünftige Entwicklungen #740

https://esut.de/2019/03/meldungen/see/11...korvetten/

..Die brasilianische Marine hat das Konsortium Águas Azuis als bevorzugten Bieter für den Bau von vier neuen Korvetten der Tamandaré Klasse (Corvette Class Tamandaré, CCT) ausgewählt. Das deutsch/brasilianische Konsortium mit den Embraer Defense & Security und Atech wird von thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) geführt. TKMS wird über Unteraufträge auch seine deutsche Tochter ATLAS Elektronik beteiligen...
Die neuen Korvetten basieren auf dem bewährten Konzept MEKO A100 von TKMS. Der auf Modulen basierende Entwurf vereinfacht die lokale Integration von Systemen und den Technologietransfer, und trägt zur Senkung der Anschaffungs-, Wartungs- und Modernisierungskosten bei. Die MEKO Klasse vereint modernste Technologie und robuste Kampffähigkeit. Die Schiffe verfügen über außergewöhnliche Eigenschaften in Bezug auf Reichweite und Standkraft. Dadurch verfügen mehrere Marinen weltweit über eine flexible, vielseitige Kampfplattform und fortschrittliche Schiffe für unterschiedliche Einsätze.

Die Korvetten mit eine Länge von 107,2 m und einer Breite von 15,95 m verdrängen 3.455 Tonnen bei einem Tiefgang von 5,2 m und werden von vier MAN 12V 28/33D STC Dieselmotoren mit je sechs MW Leistung angetrieben. Die Marschgeschwindigkeit ist mit 14 Knoten (26 km/h) angegeben. Die Versorgung mit elektrische Energie erfolgt über vier Dieselgeneratoren Caterpillar C32 mit je einem Megawatt elektrischer Leistung...

Die Sensorausstattung umfasst u.a. das Artisan 3D-Radar von BAE Systems, ein Oberflächenradar (S-Band) und ein Navigationsradar (x-Band) von Raytheon, das Feuerleitradar STIR 1.2 EO Mk2 von Thales, das elektro-optische Sicht- und Feuerleitsystem Paseo XLR von Safran und das im Rumpf montierte aktive Sonar ASO 713 von ATLAS Elektronik.

Die Bewaffnung ist ein Mix aus Kanonen und Flugkörpern. Hierzu gehören die Schiffskanonen 76/62 mm von Leonardo und 40 Mk 4 von Bofors, die Flugkörper Exocet MM40 B1/B3 und Sea Ceptor (CAMM) von MBDA Systems, Torpedowerfer TLS-TT von SEA und die ferngesteuerte Waffenstation Sea DeFnder mit schwerem Maschinengewehr 12,7 mm für die Nahbereichsabwehr von FN Herstal. Außerdem dient das Täuschsystem C-Guard von Terma dem Schutz der Plattform...

[ede144]

Würde für mich auch mehr Sinn machen, gerade im defensiven Bereich! Für "Versteckspielen" in Küstennähe sind Fregatten und Korvetten einfach zu groß, m.M.n..
"Einfach" als 2. Los die von Helios in #562 beschriebenen Aufklärungskorvetten ordern und denen dann jeweils 4 kleine FK-Träger im Stealthdesign beistellen. Dadurch würden die FK-Träger weiterhin eher unentdeckt bleiben können (an sich kleiner und zusätzlich kleinerer RCS) und die größeren Einheiten wären nicht mehr so exponiert. Zumal, je kleiner die Einheit, desto weniger "FK-würdig" für den Gegner! Somit hätte man deutlich mehr FKs bei annähernd gleicher Besatzung auf deutlich mehr Flaggenstöcken!

Wenn man von der K130 die RBS runter nimmt und auf den Platz z. B. ADL mit ESSM montiert, das Radar anpasst, dann hat man kleine wendige Schiffe die eine gute Luftabwehr haben. Die RBS schraubt man dann auf Schnellboote, die auf Stealth getrimmt werden und gut ist's

[ObiBiber]

Wenn man von der K130 die RBS runter nimmt und auf den Platz z. B. ADL mit ESSM montiert, das Radar anpasst, dann hat man kleine wendige Schiffe die eine gute Luftabwehr haben. Die RBS schraubt man dann auf Schnellboote, die auf Stealth getrimmt werden und gut ist's

Das ist auch alles eher wünsch dir was hier…
Die ADL sind zwar eine tolle Sache…bringen jedoch inkl Flugkörper zusätzlich 10-15t Gewicht…
Das geht auf der k130 nicht!
und dann noch Änderungen am Radar…absolut unwirtschaftlich!
Diese Lösung würde maximal auf den F125 machbar sein… und wirtschaftlich sinnvoll zu realisieren!
An den F125 muss für ESSM Block 2 keine Änderung am Radar gemacht werden…außerdem sind die 4mal schwerer als die k130 und da fallen 10-15t mehr nicht so ins Gewicht!
Bei den K130 macht wie gesagt maximal Sinn 4 zusätzliche mittlere SeezielFK …also NSM und/oder Loitering Munition HERO…und Vulcano 76mm…das passt auch zur Aufgabe der Korvetten!

[Helios]

Kurzes OT: Bei der F125 wären für ESSM die gleichen Anpassungen hinsichtlich der Elektronik notwendig wie bei der K130.

Davon abgesehen, "wünsch dir was" ist hier im Bezug auf die K130 so ziemlich alles (abgesehen vielleicht Vulcano für die 76er, da das ja tatsächlich im Raum steht), weil nichts davon aktuell ernsthaft diskutiert wird. Vier zusätzliche NSM beispielsweise sind in Anbetracht der vorhandenen Gewichtsreserven und der Intention der Marine genauso unrealistisch wie ein Verlagerung der Schwerpunkte. Selbst die von der Marine gewünschte Trennung von Sensor und Effektor wird ja nicht konkret verfolgt (auch wenn da wie dargelegt viele Ideen kursieren). Insofern muss man die K130 vorerst so akzeptieren wie sie ist.

Ich hoffe weiterhin, dass ein in meinen Augen unsinniges weil unmodifiziertes drittes Los doch noch verhindert werden kann, aber nach den aktuellen Ankündigungen sehe ich selbst da Schwarz.

[Seafire]

Wenn die Notwendigkeit für AAW bei den Korvetten erkannt würde ginge es schon jetzt

https://defense-update.com/20190404_soft...-fist.html

Sea Ceptor kann auch auf einer Reihe von Plattformen nachgerüstet werden, angefangen bei 50 m langen Offshore-Patrouillenschiffen (OPV) und Korvetten, Fregatten und Zerstörern. Auf größeren Schiffen können die CAMM-Raketen auch in das standardmäßige VL-41-Vertikalstartsystem (VLS) integriert werden, wobei jede Zelle vier CAMM-Kanister enthält. MBDA hat in Zusammenarbeit mit Lockheed Martin eine leichte Version des MK41-Werfers für CAMM entwickelt. Durch den Einsatz eines aktiven RF-Suchkopfes zur Zielerfassung ist CAMM nicht auf die Zielbeleuchtung durch die Abschussplattform angewiesen und kann daher mehrere Ziele gleichzeitig bekämpfen. Zieldaten können während des Fluges auf den Flugkörper hochgeladen werden, da der Flugkörper unmittelbar nach dem Start eine ständige Zwei-Wege-Datenverbindung mit dem Startgerät aufrechterhält.

Eine Schlüsselfähigkeit von CAMM ist die Verwendung eines weichen Abschussmechanismus, der nur minimale Belastungen für die Abschussvorrichtungen und die Struktur mit sich bringt. Dieses Konzept minimiert Rauch- und Blitzeffekte, die die Sensoren und Systeme an Bord behindern könnten. Es ermöglicht auch den gleichzeitigen Abschuss mehrerer Raketen gegen unterschiedliche Ziele. Das Triebwerk wird hoch über dem Schiff gezündet, nachdem es mit Druckluft in die Luft geblasen wurde. Für die vertikale Startphase wird ein separater Antrieb verwendet. Durch den sanften Start wird die Belastung der Plattform beim Start verringert, und es ist nicht erforderlich, den Austritt von Heißgas an Bord zu steuern. Übersetzt mit Deepl

[ObiBiber]

Ich sehe bei den k130 noch immer keine Notwendigkeit für mehr AAW…
Leute…man hat 42 RAM Block 2 an Board!
RAM hat eine Trefferquote von über 90%!
und das gegen alles was kein Hyperschall FK ist… und Hyperschall FK wird man in den nächsten Jahrzehnten noch an einer Hand abzählen können und die werden nicht für Korvetten verschwendet…
Wenn ich auf jeden Seeziel FK sicherheitshalber 2 RAM abfeure…kann ich 21 Seeziel FK abwehren…was will man mehr??
Wir haben hier ein super modernes System… perspektivisch wird statt MLG27 noch ein Laser gegen Drohnen kommen!
bzgl Seeziel FK… 4 NSM sind zusätzlich möglich! NSM wiegt nur die Hälfte von RBS15 und benötigt weniger Platz.
HERO400 wiegt im Verhältnis gar nichts!
Das ist alles machbar…ohne große Änderungen und große Kosten!

[Helios]

Wenn die Notwendigkeit für AAW bei den Korvetten erkannt würde ginge es schon jetzt

Zum einen muss auch Sea Ceptor integriert werden und braucht zusätzliche Transceiver, zum anderen wäre es ein weiterer FK in der Logistikkette, der auch nicht mehr kann als jene, die bereits vorhanden sind. Statt sowas einzuführen wäre es vermutlich noch sinnvoller, eine RAM-Version mit erweiterter Reichweite zu entwickeln und auf den Korvetten nachzurüsten. Oder halt einfach für alle kommenden Einheiten 2*RAM und ESSM als Minimum definieren, so wie man es jetzt bereits für die 2*RAM gemacht hat.

[ObiBiber]

Oder halt einfach für alle kommenden Einheiten 2*RAM und ESSM als Minimum definieren, so wie man es jetzt bereits für die 2*RAM gemacht hat.

Das ist richtig…
bisher war es ja 2 mal RAM, 2 mal MLG27 und 76mm Geschütz
da wir absehbar wieder mehr Fokus auf Kampf legen macht eine Ergänzung um ESSM Block 2 Sinn!
zumindest für Einheiten ab 1500 Tonnen Plus!

[Broensen]

Klasse 132, 8-Zellen-VLS (alternativ auch reines ESSM-VLS)

Was wäre denn ein "reines ESSM-VLS"? Was gibt es denn da zwischen Mk.29 und Mk.41, ein VLS in ESSM-Länge? Und was spricht gegen den alten Deckstarter für ESSM, wenn man eh keine anderen LFKs integrieren könnte?

Solch ein Schiff kann alle IKM-Aufgaben der K130 gleichwertig übernehmen

Welche Vorteile blieben denn dann bei den K130 gegenüber diesen K132 bestehen? Vermutlich die ASuW-Kapazitäten. Sonst noch was? Siehst du einen Einfluss der Bewaffnung auf die Besatzungsgrößen?

Ansonsten kann ich beim Umdenken auf Ostsee-BV dem Konzept schon etwas abgewinnen, die RBS15 eher auf noch kleinere Einheiten oder sogar LKWs zu setzen, während die vorgeschoben agierenden Korvetten stärkere Selbstschutzkapazitäten erhalten, mit denen sie auch kleinere Einheiten wie Kampf-und Landungsboote oder Minenkräfte decken können.


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Kann man das hier sinnvoll auslagern? Z.B. zu den Konzeptionen moderner Schnellboote oder in ein eigenes K132-Spekulations-Thema? Ist ja doch etwas sehr spezifisch für's Wunschkonzert.

[Helios]

Was wäre denn ein "reines ESSM-VLS"?

Mk.56 beispielsweise.

Und was spricht gegen den alten Deckstarter für ESSM, wenn man eh keine anderen LFKs integrieren könnte?

Die Mk.29-Starter der F122 sind nicht ESSM-fähig, das müsste erst angepasst werden. Für die K130 als Nachrüstung wären die meines Erachtens auch zu schwer, genauso wie ADL oder ähnliches. Bei einer Fortentwicklung bieten sie hingegen keine Vorteile gegenüber "moderneren" Lösungen.

Welche Vorteile blieben denn dann bei den K130 gegenüber diesen K132 bestehen?

Je nach Umsetzung die direkten Wirkmöglichkeiten ASuW/LA, aber bei meinem ursprünglichen Plan nicht einmal diese. Es gäbe schlicht keine Vorteile, umgekehrt bei einer solchen K132 gegenüber der K130 keine Nachteile. Besatzungsgröße wäre plusminus gleich, es findet ja kein echter Fähigkeitsgewinn statt, abgesehen von den ASW-Komponenten (die aber auch für die K130 geplant waren).

Die Diskussion um kleinere Einheiten kann gern woanders geführt werden, deshalb habe ich das hier auch nicht weiter ausgeführt. Die Frage, wie es mit der K130 (sowohl den bestehenden Einheiten als auch einem möglichen dritten Los) weitergehen soll gehört meines Erachtens schon hier hin. Mit Schnellbooten hat im übrigen meiner Ansicht nach beides nichts zu tun.

[Broensen]

Mk.56 beispielsweise.

Oh... Die hatte ich bisher eigentlich als eine Art Nachrüst-Notlösung bei zu wenig Einbautiefe gesehen, war mir aber nicht bewusst, wie groß tatsächlich der Vorteil beim Platzbedarf ist.

Die Mk.29-Starter der F122 sind nicht ESSM-fähig, das müsste erst angepasst werden. Für die K130 als Nachrüstung wären die meines Erachtens auch zu schwer, genauso wie ADL oder ähnliches. Bei einer Fortentwicklung bieten sie hingegen keine Vorteile gegenüber "moderneren" Lösungen.

Ich meinte auch eher das "gute alte" Konzept des Deckstarters statt eines VLS, auch für die ESSM Block2, nicht die alten BW-Bestände.

Je nach Umsetzung die direkten Wirkmöglichkeiten ASuW/LA, aber bei meinem ursprünglichen Plan nicht einmal diese.

Du meinst durch die Verwendung von SZ-FKs in einem MK.41? Welcher VLS-gestartete LFK wäre da deiner Meinung nach für diese Klasse sinnvoll? Die VL-Version vom JSM/NSM? Gäbe es dazu überhaupt sinnvolle Alternativen? Wir haben doch so weit ich weiß in der Deutschen Marine dafür aktuell gar nichts geeignetes.

Die Diskussion um kleinere Einheiten kann gern woanders geführt werden, deshalb habe ich das hier auch nicht weiter ausgeführt. ... Mit Schnellbooten hat im übrigen meiner Ansicht nach beides nichts zu tun.

Die von mir verlinkte Diskussion ist ja auch etwas weiter gefasst gewesen und hat explizit kleine Korvetten mit umfasst. Aber mir soll's egal sein.

[Seafire]

Die künftig abgespeckte F123 wird etwa die Fähigkeiten (AAW, ASuW) haben die ich von einer „K132“ erwarten würde. Das würde für die Korvette eine Verlängerung auf über 100 Meter bedeuten, damit sie auch auf hoher See kämpfen kann. Die notwendige AAW „Technik“ wird für die F123 grade von Saab beschafft. Die Korvette könnte demnach auch Landungseinheiten außerhalb der Ostsee unterstützen.

[Broensen]

Die künftig abgespeckte F123 wird etwa die Fähigkeiten (AAW, ASuW) haben die ich von einer „K132“ erwarten würde. Das würde für die Korvette eine Verlängerung auf über 100 Meter bedeuten, damit sie auch auf hoher See kämpfen kann. Die notwendige AAW „Technik“ wird für die F123 grade von Saab beschafft. Die Korvette könnte demnach auch Landungseinheiten außerhalb der Ostsee unterstützen.

Das ist dann aber für mein Verständnis keine Korvette mehr, sondern eben eine kleine Fregatte.
Korvetten sind explizit für Randmeereinsätze vorgesehen, ob das nun Ostsee, Schwarz- oder Mittelmeer ist. Und außerhalb dieser Gebiete kämen deutsche "Landungseinheiten" sicher eh nicht zum Einsatz, schon gar nicht ohne entsprechendes Geleit durch Fregatten/Zerstörer.


Sollte man also zukünftig eine moderne Einheit mit der Kampfkraft und Ausrichtung der F123 anstreben, dann wäre das eher keine K132, sondern eine F128 unterhalb der dann umzudeklarierenden Z104/D126 und Z105/D127. (Oder wie wäre die korrekte Zählweise, wenn man sich zu den defacto-Zerstörern bekennen würde?)

[Ottone]

Genau, Korvetten sind für Randmeere und nicht die hohe See --> Fregatte. Der alte NSSM Deckstarter tat und tut es für ESSM bisher (siehe US Träger), ist aber für ESSM Block 2 nicht mehr nutzbar.

Wenn man einen Schiff-Schiff/Land FK von der K130 wegbkommen will, dann entweder in die Luft (vorzugsweise) oder aber an Land wie in Polen. In kleinen hypothetischen Stealthbooten kann ich wenig Sinn erkennen in Anbetracht der zu lösenden Aufgaben - davor würde man an sub-launched NSM herangehen.

Die Tamandaré Klasse liegt oberhalb der 3000t und ist - auch in Anbetracht des Einsatzbereichs - tatsächlich eine Fregatte. Für mich kann eine K132 keinen vollwertigen Hangar haben um nicht in Fregattenland abzudriften, da und somit beim Hauptabschnitt 500 ziehe ich die Grenze. Ansonsten bietet sich als Fregatte mit Hangar die kleinste der drei MKS180 Versionen an.

[ObiBiber]

Ich finde die ganze Diskussion hier passt nicht in diesen Strang…
alles Wunschkonzert
und ich bin noch immer der Meinung… dass am ehesten die SAAR6 Klasse die ganzen Wünsche hier abdeckt…
Heli Hangar (für MH60/MH90) vorhanden
Torpedos vorhanden
32 BARAK 8 (vergleichbar zur ESSM Block 2)
40 IronDome
76mm Geschütz
16 Gabriel V (noch ne Nummer größer als RBS15)
Sensoren um alles selbst einzusetzen
Reichweite und Ausdauer einer Fregatte
Das ist sozusagen ein „Westentaschenschlachtschiff“
oder wenigstens „WestentaschenFregatte“ in Größe einer Korvette