Russland vs. Ukraine

[voyageur]

Broensen schrieb:
Wir stellen ja nur in den Raum, die Schwelle für den NATO-Bündnisfall derart zu definieren, dass diese bereits durch einen Nuklearschlag in der Ukraine überschritten wäre, und somit Rot als Angreifer eine begrenzte militärische Antwort der NATO zu erwarten hätte.

Stoltenberg Ok, der wird dafür bezahlt, aber was ich nicht versteh warum du unbedingt den nächsten Europa/Weltkrieg vorbereiten willst ????

Wenn es mal losgeht, gibt es keine BEGRENZTE Antwort mehr!!!!!

Aus einer anderen Diskussion

Quintus Fabius Aber die Situation ist einfach viel ernster als es die Menschen hierzulande mehrheitlich überhaupt wahrnehmen. Denen erscheint Russland wie eine jetzt geschlagene Regionalmacht die keine Bedrohung mehr darstellt, dabei ist das Gegenteil der Fall.

Mit diesem Satz bin auch ich einverstanden, für den Rest halt eine deutsche Thematik, bei der ich mich heraushalte.

Was mich, wie üblich aufregt, sind diese kurzsichtigen Politiker, die nicht in der Lage sind eine Situation emotionslos zu analysieren.

Wenn man einem Bären in freier Natur begegnet, und die entsprechenden Regeln beachtet, geht das meistens gut aus, bloß mit einer Bärin, mit Nachwuchs, oder mit einem verletzten Tier da sieht das ganz anders aus, aus Reflex riskiert er anzugreifen.
Und Russland wird zu einem verletzten Bären.

Putine wird als Völkermörder gekennzeichnet, will hier nicht über den Anteil der Wahrheit diskutieren, und wird in diese Ecke abgeschoben.

Wir beschließen sehr weitreichende Sanktionen, diskutieren öffentlich, über den Ausstieg aus russischen Energielieferungen, und jammen über Vertragsverletzungen, wenn Russland Regeln zu seinem Vorteil ändern will,

Dieser Krieg, wird eines Tages zu Ende gehen, Russland wird weiterhin unser (Atom) Nachbar bleiben. Mit Putine oder ohne, aber da bin ich mir relativ sicher, es wird kein "lupenreiner Demokrat" sein.

Heute bezahlen wir cash unsere Sünden der Vergangenheit, wir müssen handeln, um die Situation so gut wie möglich zu beherrschen, wir müssen aber auch gleichzeitig schon an Morgen, bzw übermorgen denken.

[Schneemann]

Nachdem die Geschichte um die Vasily Bykov sich offenkundig als Luftnummer erwiesen hatte, scheinen die Ukrainer aktuell wohl tatsächlich ein russisches Schiff zerstört zu haben. Bei dem getroffenen Schiff soll es sich um die Orsk handeln, ein 2.900-Tonnen-Landungsschiff der Alligator-Klasse.

Ukrainian navy says large Russian landing ship destroyed at occupied port

The Ukrainian Navy says a large Russian landing ship docked at the Ukrainian port of Berdyansk has been destroyed. Making the announcement in a Facebook post, the navy does not provide any further details.

Earlier, large explosions and heavy smoke were seen in the area. On Monday, Russia’s military said it had docked the large landing support ship, Orsk, at the dock. [...]

https://www.timesofisrael.com/liveblog_e...pied-port/

Der ehemalige Ministerpräsident Medwedew, der als Putin-Vertrauter gilt, malt ein Horrorgemälde an die Wand, was geschehen könnte, wenn Russland zerfallen würde:

"Endet in atomarer Explosion"

Medwedew warnt USA vor "zerstörtem" Russland

Äußerungen des Ex-Ministerpräsidenten Medwedew lassen tief in die Gedankenwelt des Kreml blicken. Der Putin-Vertraute sieht eine westliche Verschwörung, an deren Ende die Zerstörung Russlands steht. Das hätte eine atomare Katastrophe zufolge.

Der Vize-Chef des russischen Sicherheitsrates, Dmitri Medwedew, warnt die USA vor einem Zusteuern auf eine atomare Katastrophe für die Welt, sollten sie mit der von ihm so bezeichneten Verschwörung zur Zerstörung Russlands fortfahren. [...] Russlands Zusammenbruch würde zum Entstehen von fünf oder sechs Staaten auf der eurasischen Landmasse führen, die Atomwaffen besitzen und von "Freaks, Fanatikern und Radikalen" regiert würden. "Ist das eine Dystopie oder eine verrückte futuristische Vorhersage? Ist es Pulp Fiction? Nein."

https://www.n-tv.de/politik/Medwedew-war...18442.html

Auch wenn da natürlich das übliche Drohgerede dabei ist, so ist seine Ausführung "durch die Blume", dass Russland zerfallen könne, wiederum nicht ganz von der Hand zu weisen (bemerkenswert, dass er das so offen sagt). Wenn Putin stürzt, ist durchaus die Frage, was danach kommt. Auch wenn das Szenario von "fünf oder sechs Nachfolgestaaten" sicher übertrieben ist, so ist der Hinweis, dass nach einem möglichen Umsturz noch radikalere Kräfte als Putin - bis hin zu Rechtsextremisten oder ultranationalistisch-monarchistischen Hasardeuren - nach oben kommen könnten, durchaus ernst zu nehmen. Kann aber natürlich auch Taktik sein, um seinen verfemten Chef etwas besser dastehen zu lassen...

Derweilen bröckeln die inneren Fronten weiter ab...

Kreml-Sonderbeauftragter Tschubais tritt zurück

Moskau (dpa) - Der Sonderbeauftragte des russischen Präsidenten Wladimir Putin für Beziehungen zu internationalen Organisationen, Anatoli Tschubais, hat seinen Rücktritt erklärt. Dies bestätigte ein Sprecher des früheren Spitzenpolitikers, der stets zum liberalen Lager gerechnet wurde, in Moskau. [...]

Der Rücktritt des 66-Jährigen soll nach Medienberichten in Zusammenhang mit Russlands Krieg gegen die Ukraine stehen. Von seinem Sprecher gab es dazu keinen Kommentar. Nach einem Bericht der Tageszeitung "RBK" will Tschubais zusammen mit seiner Frau in die Türkei ausreisen. Dazu sagte Peskow der Agentur Interfax zufolge, dies sei Tschubais "persönliche Sache".

https://www.sueddeutsche.de/politik/konf...-99-640531

Zum Tschetschenen-Thema:

What role is Chechnya’s Ramzan Kadyrov playing in Ukraine war?

Chechen forces deployed in Ukraine appear to be more of a ‘PR initiative’ than military utility, analysts say.

Just two days after the Russian invasion of Ukraine was launched, Ramzan Kadyrov, president of Russia’s Chechen Republic, announced his forces were deployed to the battlefield. Since then, Chechnya’s leader has posted on social media regular updates and videos of Chechen soldiers allegedly participating in military and humanitarian activities on Ukrainian territory. [...]

Observers, however, say despite their reputation as fierce fighters, Chechen forces sent to Ukraine have not played a significant role on the battlefield. Their presence has been perceived as a public relations exercise, one that reflects both Kadyrov’s own political posturing and the Kremlin’s propaganda needs. [...] Kadyrov has claimed that Chechen volunteers ready to go to Ukraine are in the tens of thousands. A report from Russian state broadcaster RT reported some 12,000 Chechen troops were prepared to deploy to Ukraine, but there has been no confirmation of how many are actually on the ground. [...]

In a March 15 post on social media, Igor Girkin, a former commander of Russian-backed separatist forces in Donetsk, said Chechen soldiers had not participated in the fighting in Mariupol. In a March 16 interview, Alexander Khodakovsky, commander of the Vostok battalion, part of the Donetsk separatist forces, said Chechen soldiers came to Mariupol ill-equipped. [...] Other Chechen forces are in Ukraine that have joined the Ukrainian side. They are part of the Dzhokhar Dudayev and Sheikh Mansur volunteer battalions, which were also engaged in fighting in eastern Ukraine in 2014-15. They are made up of Chechens who openly oppose Kadyrov, but according to Chambers, have not directly faced “Kadyrovtsy” on the front line so far.

https://www.aljazeera.com/news/2022/3/24...in-ukraine

Interessant, dass Tschetschenen anscheinend auf beiden Seiten kämpfen, so eben auch das hier genannte Dudayew-Battalion. Ich frage mich auch, wie sich diese Tschetschenen von Kadyrow verhalten würden, wenn z. B. Putin stürzt? Ziehen sie ab? Oder bleiben sie und führen ihren eigenen Krieg weiter? Und was, wenn in Russland interne Kämpfe ausbrechen? Gehen sie dann nach Moskau, um Pro-Putin-Kräfte zu stützen?

Schneemann

[Broensen]

aber was ich nicht versteh warum du unbedingt den nächsten Europa/Weltkrieg vorbereiten willst ????

Das will ich doch gar nicht. Ich rede von Abschreckung. Davon, der atomaren Abschreckung eine konventionelle "Vorstufe" zur Seite zu stellen. Aktuell hätte Putin von der NATO keine ernsthaften Konsequenzen zu fürchten, wenn er bspw. Lemberg nuklear auslöscht, solange der Detonationsradius nicht über die polnische Grenze hinweg reicht. Die derzeitige nukleare Abschreckung der NATO deckt diesen Fall nicht ab, obwohl es sich dabei klar um einen Angriff gegen den Westen handeln würde. Und ich bin auch trotzdem der Meinung, dass wir auf ein solches Szenario nicht mit einem atomaren Gegenschlag reagieren dürften. Genau deswegen halte ich aber eine konventionelle Antwort hierauf für ein Mittel, über das man ernsthaft nachdenken sollte. Und nur das vertrete ich hier. Ich bin nicht voll davon überzeugt, denke aber, man sollte das diskutieren und es könnte sein, dass es sinnvoll ist.

Spielen wir doch die einfache Dominoreihe man durch:

Variante 1: aktueller Zustand + Eskalation
- Russland atomarisiert eine ukrainische Stadt.
- Es passiert nichts.
- Russland und andere nutzen fortan den Einsatz von Nuklearwaffen als reguläres Mittel ihrer Politik.

Variante 2: mein Vorschlag funktioniert
- Russland setzt keine Nuklearwaffen ein.
- Alles ist gut. (mehr oder weniger....)

Variante 3: mein Vorschlag geht schief
- Russland atomarisiert eine ukrainische Stadt.
- Die NATO startet eine Flugverbotszone westlich des 30. Längengrads.
- Es kommt zum konventionellen Schlagabtausch in der Luft, den Russland nicht für sich entscheiden werden kann. Ebenso wäre ein begleitender Angriff am Boden momentan wenig erfolgversprechend für Putin.

Variante 4: mein Vorschlag geht so richtig schief!
- Russland atomarisiert eine ukrainische Stadt.
- Die NATO startet eine Flugverbotszone westlich des 30. Längengrads.
- Russland antwortet nuklear gegen die NATO mit allen Konsequenzen.


Problematisch sind die Varianten 1 und 4. Wobei die Wahrscheinlichkeit für Variante 4 extrem abhängt von der Glaubwürdigkeit der entsprechenden Ankündigungen. Wenn diese wirklich verbindlich rüberkommen, dann wirkt die vorhandene nukleare Abschreckung auch durch diese konventionelle Vorstufe. Denn dann muss Putin sich im klaren darüber sein, dass ein A-Waffeneinsatz auch in der Ukraine die Eskalation in Gang setzt. Im Moment kann er vom Gegenteil ausgehen.


Ich halte das nach wie vor zumindest für eine Überlegung wert.

[Nightwatch]

Russland kann sich doch schon aktuell überhaupt nicht mehr sicher sein, dass die Nato nicht eingreift, wenn Russland Massenvernichtungswaffen einsetzt:
https://www.military.com/daily-news/2022...-says.html
https://twitter.com/CBSNews/status/1507052759132131335
Persönlich halte ich das auch für absolut ausgeschlossen. Wenn Russland ungestraft einen Atomkrieg in der Ukraine führen darf kann man das mit der Abschreckung auch gleich lassen.

Heute übrigens der nächste Ukrainische Gegenangriff, diesesmal östlich von Kiev, die Ortschaft Lukyankova konnte befreit werden:
https://twitter.com/IAPonomarenko/status...1649178629
beteiligt dabei offenbar auch US Veteranen:
https://twitter.com/jmvasquez1974/

Zur russischen Ausrüstung:
https://twitter.com/aldin_ww/status/1507056211056812038

Derweil gibt es Hinweise auf Verschleppungen im erheblichen Ausmaß:
https://twitter.com/KyivIndependent/stat...4028774407

Mitten in Europa im Jahr 2022... und wir schauen einfach nur zu.
Ich denke das zukünftige Generationen einmal sehr hart und mit viel Unverständnis über unsere Passivität in diesem Konflikt urteilen werden. Und zwar völlig zurecht. Es gibt schon dieseits des direkten Kriegseintritts so vieles was man noch machen könnte und absolut keine moralische Rechtfertigung den Ukrainern nicht alles zu liefern was sie irgendwie gebrauchen können.
Völlig egal welche guten und schlechten Realpolitischen Gründe dagegen jetzt angeführt werden, wir können am Ende froh sein wenn in den Geschichtsbüchern einmal nicht stehen wird, das wir sehr viel früher hätten eingreifen müssen.

[Quintus Fabius]

Broensen:

So wie du es selbst darlegst, sind doch die Wahrscheinlichkeiten für einen negativen Ausgang immer noch viel zu hoch. Das ist doch ein einziges Hasardeurtum. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit für einen vollumfänglichen Atomkrieg "nur" bei 25% oder weniger liegen sollte (eine von vier Optionen) ist das politisch-strategisch absolut untragbar.

Allgemein:

Hab heute leider kaum Zeit, aber nur so ganz allgemein: die russische Luftwaffe verstärkt seit vorgestern, massiv seit gestern ihre Angriffe auf die Ukraine erheblich. Es werden von Stunde zu Stunde mehr Einsätze und Angriffe geflogen, viel mehr als in den ersten Kriegstagen bzw. den ersten Wochen. Warum und wieso und wie lange die Russen das durchhalten ist eine ganz andere Frage.

Es könnte beispielsweise auf Durchbrüche bei der Niederkämpfung der ukrainischen Luftraumverteidigung hindeuten, oder genau so gut auch auf Verzweiflungstaten weil die Lage am Boden so schlecht aussieht.

Ansonsten so kurz wie möglich:

Militaryland Tag 28:

https://militaryland.net/ukraine/invasio...8-summary/

[slurm]

Senator Jack Reed, a Rhode Island Democrat who heads the Armed Services Committee, said on Wednesday that if Mr. Putin used a weapon of mass destruction — chemical, biological or nuclear — “there would be consequences” even if the weapon’s use was confined to Ukraine. Mr. Reed said radiation from a nuclear weapon, for instance, could waft into a neighboring NATO country and be considered an attack on a NATO member

A senior administration official said any use of a “small” tactical nuclear bomb by Russia — even inside Ukraine and not directed at a NATO member — would mean that “all bets are off” on the United States and NATO staying out of the war. But when pushed, the official declined to lay out the responses under discussion.

https://www.nytimes.com/2022/03/23/us/po...ticleShare
(Registrierung erforderlich)

Bisher sind die Äußerungen zur möglichen Reaktion der NATO sehr zurückhaltend. Mal sehen, ob das in den nächsten Stunden noch konkreter wird.

Edit: Auch Biden bleibt vage:

On the prospect of Russia using chemical weapons amid the invasion of Ukraine, Biden said only that “we would respond.” The President did not offer more specifics, saying only that “the nature of the response would depend on the nature of use."

https://edition.cnn.com/europe/live-news...ac0a50d810

[Broensen]

So wie du es selbst darlegst, sind doch die Wahrscheinlichkeiten für einen negativen Ausgang immer noch viel zu hoch. Das ist doch ein einziges Hasardeurtum. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit für einen vollumfänglichen Atomkrieg "nur" bei 25% oder weniger liegen sollte (eine von vier Optionen) ist das politisch-strategisch absolut untragbar.

Die 4 Varianten unterliegen doch nicht gleich großen Wahrscheinlichkeiten. Außerdem haben wir ja noch die Option, die möglichen Varianten einzugrenzen.

Variante 1 betrifft ja nur den aktuellen Zustand und setzt sich zusammen aus:
1a: kein Nuklearwaffeneinsatz
1b: ungestrafter Nuklearwaffeneinsatz

Wie verteilen sich da die Wahrscheinlichkeiten? Vermutlich verschieben sie sich mit fortschreitendem Kriegsverlauf immer weiter von 1a nach 1b.

Nur die anderen drei Varianten betreffen meinen Vorschlag:

V.2 ist der erwünschte Effekt
V.3 ist mindestens vertretbar und sicher besser als 1b
V.4 ist das einzige Problem.

Also muss man jetzt abwägen: Je weiter sich die Wahrscheinlichkeiten im aktuellen Zustand von 1a zu 1b verlagern, desto weniger fällt das Risiko von 4 noch ins Gewicht.


Würde ich -so wie du- die Chancen jetzt einfach mal gleichmäßig aufteilen, wäre es die Entscheidung zwischen 50% Wahrscheinlichkeit auf einen russischen Atomschlag mit all seinen Langzeitfolgen (inkl. ggf. weiteren dieser Art) und 33% Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem voll ausgewachsenen Krieg NATO/RUS kommt, der aber auch nicht zwingend nuklear weitergeführt werden würde. Ginge es also nur um die A-Option, wäre das ein Verbesserung...

Natürlich sind die genannten %-Werte frei erfunden. Es geht mir nur darum, dass die Abwägung durchaus sinnvoll sein kann - je nach Konfliktverlauf.

[lime]

Die Wahrscheinlichkeit dass Rußland Chemie- oder gar A-Waffen in der Ukraine einsetzt dürfte gegen Null gehen. Da dürfte es wesentlich wahrscheinlicher sein dass dies als False Flag Aktion geschieht.

[Helios]

Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit für einen vollumfänglichen Atomkrieg "nur" bei 25% oder weniger liegen sollte (eine von vier Optionen) ist das politisch-strategisch absolut untragbar.

Ich will mich jetzt nicht wieder groß in die (von mir gestartete?) Diskussion einmischen, aber ich kann diese Aussage nicht verstehen. Abschreckung funktioniert nur dann, wenn die Einsatzwahrscheinlichkeit der jeweiligen Mittel nicht gleich Null ist, was im Fall von Atomwaffen immer ein gewisses "Hasardeurtum" voraussetzt (das berühmte "Spiel mit dem Feuer" ist ja die Quintessenz der Kritik an Atomwaffen). Wir haben schon immer eine klare Rote Linie, die nun zu verschieben verändert bzw. erhöht natürlich das Risiko, genau das ist ja Sinn und Zweck dieser Verschiebung. Es aber deswegen in der Bewertung zu überhöhen würde bedeuten, der Gegenseite die Abschreckungsrationalität abzusprechen. Und wenn das tatsächlich der Fall wäre (was meiner Ansicht nach nicht so ist), dann stünden wir sowieso schon viel näher an einem Atomkrieg, als eigentlich gedacht, während gleichzeitig unsere mögliche Einflussnahme auf den weiteren Verlauf verschwindend gering wäre. Die aktuellen Aussagen und Reaktionen Russlands spiegeln das aber meines Erachtens nicht wider.

Was die Diskussion insgesamt betrifft, meinen Standpunkt dazu habe ich ja schon vor anderthalb Wochen dargelegt, und bisher sehe ich hier keine neuen Argumente, die diesen ändern könnten. Die aktuellen Aussagen der NATO finde ich nachvollziehbarerweise entsprechend positiv.

[Schneemann]

Meine Meinung dazu ist auch hinlänglich bekannt, insofern kann ich die "Szenarien" nicht ganz nachvollziehen. Einen "Plan B" bei einem atomaren Schlagabtausch gibt es eben nicht. Ansonsten gehe ich hier mit lime im Grunde weitgehend d'accord - ich schätze auch, dass die Chance auf einen Massenvernichtungswaffen-Einsatz keine Option für Moskau darstellt.

Anscheinend Anzeichen dafür, dass die Blockade seitens der Russen im Schwarzen Meer gelockert werden könnte?

Sicherer Weg im Schwarzen Meer

Russland: Auslands-Schiffe erhalten See-Korridor

Der Schiffsverkehr auf dem Schwarzen Meer ist aufgrund des russischen Angriffskriegs in der Ukraine hochgefährlich und stark eingeschränkt. Für ausländische Schiffe soll es nun einen See-Korridor geben, meldet Russland. Schon ab Freitag soll dieser befahrbar sein.

Für ausländische Schiffe in ukrainischen Häfen soll nach russischen Angaben vom morgigen Freitag an ein See-Korridor im Schwarzen Meer eingerichtet werden. Die Schiffe sollten auf diesem Weg sicher ins offene Meer gelangen, teilte das russische Verteidigungsministerium in Moskau mit. Der Sammelpunkt sei 20 Seemeilen südöstlich des Hafens Tschornomorsk im Gebiet Odessa, sagte der russische Generalmajor Michail Misinzew. [...]

"Wir unterstreichen noch einmal, dass von der Russischen Föderation keinerlei Gefahr für den freien zivilen Schiffsverkehr ausgeht", sagte Misinzew. Insgesamt seien 67 Schiffe aus 15 Ländern blockiert in verschiedenen ukrainischen Häfen.

https://www.n-tv.de/politik/Russland-Aus...22511.html

Offenbar wird den russischen Soldaten mitgeteilt, dass der Krieg am 09. Mai (dem Siegestag im Zweiten Weltkrieg) enden solle bzw. zu enden hat - wünschenswert wäre es zwar, aber ich frage mich schon, wie das bewerkstelligt werden soll...

Russia 'telling armed forces war must end by 9 May'

Despite widespread accounts of problems faced by Vladimir Putin's forces in Ukraine, Russian soldiers in the country are reportedly being told by superiors that the war must end by 9 May.

The Ukrainian army says there is "constant propaganda work being carried out among the personnel of the Russian Federation's armed forces" which refers to the date - which is carries significance as the annually celebrated "Victory Day" on which Russia's successful Second World War campaign is commemorated with a parade in Moscow.

https://news.sky.com/story/ukraine-news-...e-12541713

Den Ukrainern scheint es im Gegenangriff gelungen zu sein, mehrere Orte nahe Kiew zurückzuerobern:

Ukraine fighting back and repelling Russian forces - UK

The UK's Ministry of Defence has released its latest intelligence assessment of the war, saying that Ukraine has been able to re-take towns and defensive positions east of the capital, Kyiv. The MoD says Ukraine has also had some success pushing Russian forces back from land they had taken north-west of Kyiv. [...]

https://www.bbc.com/news/live/world-europe-60856533

Auch wenn dies bemerkenswert ist, so neige ich dazu, diese Gegenangriffe als wenig sinnvoll anzusehen, da die Ukrainer hier ebenso Verluste erleiden, die sie sich eigentlich nicht leisten können (sollten). Sie sollten derzeit lieber ihre Stellungen konsolidieren, Personal vernünftig an geliefertem Material ausbilden und v. a. Reserven aufbauen - wer weiß, was im Sommer noch kommt...

Dass die Flutung von bestimmten Gebieten in einem Kriegsszenario, wenn möglich, auch als taktische Waffe eingesetzt werden könnte, hatte ich bereits mal angesprochen und es gibt genügend Bsp. aus der Vergangenheit (etwa japanisch-chinesischer Krieg, Holland 1944 etc.). Und derzeit (die Meldung ist zwei Wochen alt, aber die in der Meldung integrierten Twitter-Bilder von Militaryland sprechen doch für sich) gibt es auch um Kiew einige geflutete Gebiete...

Satellite images show flooding north of Kyiv in possible sign of ‘hydraulic warfare’

Photographs from Planet Labs PBC, an American firm, and other researchers appear to show a large expanse of flooded land north of Kyiv, the Ukrainian capital. In a pair of before and after images, taken on Feb. 22 and Feb. 28, the swath of territory becomes significantly more sodden. [...] The Washington Post was not able to confirm that the flooding was intentional, but Planet Labs said it cited outside analysts who believe it was deliberate. If so, it would be the latest example of a centuries-old practice. [...]

Deliberate flooding during combat — either to erect a barrier or destroy an area — is known as “hydraulic warfare,” and it has often been used to supplement a defensive strategy, Kepe said.

https://www.washingtonpost.com/world/202...-flooding/

Schneemann

[Quintus Fabius]

Helios:

Die Einsatzwahrscheinlichkeit ist immer unterschiedlich hoch und reicht immer von gleich 0 bis zu 100% - je nachdem was die Umstände sind. Wenn beispielsweise Burma chemische Waffen gegen die Rohingya einsetzen würde, ist die Wahrscheinlichkeit für einen Atomkrieg immens viel geringer als wenn Russland in einen Krieg mit der NATO gerät.

Und nun zum entscheidenden Punkt: Die Ukraine ist kein NATO Mitglied, sie ist keiner von "uns".

Und du schreibst selbst, dass die Einsatzwahrscheinlichkeit sich durch die beschriebene Strategie erhöhen würde, Zitat:

Wir haben schon immer eine klare Rote Linie, die nun zu verschieben verändert bzw. erhöht natürlich das Risiko, genau das ist ja Sinn und Zweck dieser Verschiebung.

Warum sollten wir das Risiko erhöhen für jemanden der nicht zu uns gehört?

Hier kommt nun das Argument, dass ansonsten Russland seine Nuklearwaffen wieder und wieder real tatsächlich als Mittel seiner Politik einsetzen wird. Nur: das ist eine bloße Annahme und darüber hinaus kann Russland dies in jedem Fall tun, auch dann wenn wir entsprechend die Rote Linie verschieben. Den diese Verschiebung ist keine Erfolgsgarantie.

Wir erhöhen als das Risiko für was? Für eine bloße Annahme damit den Einsatz gegen Dritte welche nicht zu Uns gehören verhindern zu können.

Und das ist mir diese Erhöhung des Risikos nicht wert, den die Ukraine (und auch andere) gehören nicht zu Uns und sind damit die Erhöhung dieses Risikos in Bezug auf diese Konstellation eben nicht wert.

Nun kommt das Gegenargument, dass wir uns selbst damit mehr absichern würden, dass es also gar nicht um die Dritten geht, sondern nur darum die eigene Abschreckungsleistung dadurch (indirekt!) zu erhöhen. Das also der Feind gegenüber uns dadurch mehr abgeschreckt wird. Aber auch das ist eine bloße Annahme. Kann sein, kann auch nicht sein.

Angesichts der Bedeutung von der wir hier aber reden ist für mich rein persönlich die Erhöhung des Risikos in diesem Fall und in Bezug auf diese Waffen es eben nicht wert.

Daher ist meine These: Die bloß vermutete indirekte Erhöhung der Abschreckung ist die Erhöhung des Risikos nicht wert.

[Quintus Fabius]

https://www.wiwo.de/politik/ausland/ukra...16300.html

Lawrow: Westen hat Russland „totalen hybriden Krieg“ erklärt

„Heute haben sie uns einen echten hybriden Krieg erklärt, den totalen Krieg“, sagte Lawrow bei einer Sitzung mit Vertretern einer Diplomatie-Stiftung der Staatsagentur Tass zufolge. Lawrow sagte weiter, Europas Politiker wollten Russland „zerstören, brechen, vernichten, erdrosseln“. „Wenn wir diese Gesetzlosigkeit der Sanktionen sehen, ist natürlich klar, dass all diese Werte, die uns unsere westlichen Kollegen ständig gepredigt haben – nämlich Meinungsfreiheit, Marktwirtschaft und die Unverletzlichkeit des Privateigentums, die Unschuldsvermutung – wertlos sind.“

Lawrow selbst glaubt das natürlich nicht - aber es einfach abzutun ist meiner Meinung nach falsch - und zwar dahingehend, weil diese meiner Überzeugung nach von entscheidenden Teilen der russischen Eliten und von Putin selbst tatsächlich so geglaubt wird. Das ist nicht einfach nur dreisteste Lüge, die glauben das tatsächlich. Darin liegt ein erhebliches Problem. Und diese Haltung breitet sich gerade auch immer mehr in der russischen Bevölkerung aus, die heillos unzufrieden ist mit ihrer Führung, gleichzeitig aber einen immer heftigeren Hass auf den Westen schiebt, weil sie diesen für die aktuelle Situation verantwortlich macht. Meiner Ansicht nach eine hochgefährliche Mischung, wenn die Führung den Kontakt zur Realität verliert und das Volk dabei mitziehen kann.

[Quintus Fabius]

Jomini:

https://twitter.com/JominiW/status/15072...qJ2uopAAAA

Gesamtkarte:

https://twitter.com/JominiW/status/15072...17/photo/1

1/ Ukrainian Theater of War, Day 26-29: The past 96 hours has seen a lot of activity throughout the UTW, Russia is actively transitioning to a protracted defense, with offensive operations continuing in the Donbas. Ukrainian forces counterattack in Kyiv.

2/ After a month of war, the Kremlin has faced the reality that their invasion has failed and it is time to retool their war effort for a more protracted conflict, this is according to the head of Pres. Zelensky’s office, Myhailo Podoiyak.

3/ According to Podoiyak’s statement, Russian leadership have come to terms that they do not have the resources or forces on hand to resume offensive operations. They need time to replace losses and reduce domestic dissent. The Kremlin show no sign of changing course.

4/ Humanitarian Impact. Refugees in various European countries exceeds 4.2 million, with over 6.5 million IDPs throughout Ukraine. Russian injustices against the Ukrainian populace multiple by the day; kidnappings and seizure of property continues.

5/ Weather assessment. Forecasted rain and wintery mix for 5 of the next 10 days will adversely affect aerospace and ground operations, potentially slowing down offensive momentum. Temperatures generally will remain between 13/0 C.

Karte Kiew:

https://twitter.com/JominiW/status/15072...53/photo/1

6/ Kyiv Front assessment. Ukrainian forces initiated a series of counterattacks west of Kyiv and against the occupied suburbs of Irpin, Bucha, Vorzel, and Moshchun on 22 March. These attacks are most likely designed to regain as much territory in NW Kyiv as possible.

Karte Irpin:

https://twitter.com/JominiW/status/15072...89/photo/1

7/ Ukrainian officials claimed late on 23 March that Russian forces have been encircled in Irpin, Bucha, and Hostomel, satellite imagery & FIRMS data seem to suggest this is not yet the case; though it may become a reality if these counterattacks continue and make more progress.

Karte Sumy:

https://twitter.com/JominiW/status/15072...12/photo/1

8/ Sumy Front Assessment. Russian forces still struggle to secure their logistics base. Ukrainian counterattacks throughout this front is a case study in deep operations, though with the use of small-scale mobile light infantry to reduce Russian logistical abilities.

Karte Chernihiv:

https://twitter.com/JominiW/status/15072...92/photo/1

9/ Chernihiv AO. Chernihiv has been a major obstacle for Russian forces since the beginning of the invasion. The Russian will not succeed in taking the city by force any time soon, efforts here will continue to hinder Russian offensive action against east Kyiv.

https://twitter.com/JominiW/status/15072...83/photo/1

10/ Sumy AO. The Russian military’s failure to capture Sumy in the opening days of the war has seriously impacted its ability to extend effective operational reach into east Kyiv. It is highly likely that a Rus false-flag chemical attack could occur here to justify their wide use.

Karte Donbass:

https://twitter.com/JominiW/status/15072...14/photo/1

11/ Donbas Front assessment. The Russian military appears to have made this front a priority for offensive operations, as it is the only area that any recent success has been sustained, although progress remains slow and difficult.

Karte Kharkiev:

https://twitter.com/JominiW/status/15072...61/photo/1

12/ Kharkiv AO. Russian forces have conducted no significant action in the Kharkiv area over the past 96 hrs. The buildup and reconstitution of forces in the area are most likely meant to renew operations to fix Ukrainian forces in Kharkiv to deny their employment elsewhere.

Donets:

https://twitter.com/JominiW/status/15072...13/photo/1

13/ Donets Line. Izium has been the focal point of intense fighting over the past 96 hrs. The Russians have yet to capture Izium in its entirety, it is unclear if the Ukrainians will be able to hold this part of the line. Expect the Russians to continue to reinforce this effort.

Mariupol:

https://twitter.com/JominiW/status/15072...72/photo/1

14/ Mariupol. The Russian assault of Mariupol has been a mix of standard practices toward seizing an urban area and siege tactics learned in Syria targeting the civilian population to coerce surrender. Ukraine’s ability to hold the city continues to sap Russian resources.

Karte Süden:

https://twitter.com/JominiW/status/15072...16/photo/1

15/ Southern Front. The Russian advance on Mykolaiyv has been defeated. Ukraine’s limited counterattacks seem to have successfully broken the Russian ability to advance beyond the Southern Bug River to threaten Odesa. Russia is now focused on retaining gains made in Kherson.

16/ Aerospace Assessment. Over the past 96 hrs. VKS has increased the pace and extent of its strikes throughout Ukraine to break the UAF and Ukraine’s IAD. To date an estimated 1100 PGMs have been used. These efforts are still falling short.

17/ The UAF is punching well above its weight and can inflict serious losses against Russian forces. The successful strike against Russian ships in Mariupol make this evident. Yet the UAF must preserve combat power in the face of increased VKS activity.

18/ Information War. The Kremlin has a serious problem mobilizing domestic support. What is worrying is the messaging state media is flooding all approved media outlets with, namely framing the war as an existential crisis for Russia’s survival.

19/ It is dangerous to ignore statements like the pervious one. With messaging claiming Ukraine and the West are collaborating to use biological or chemical agents against Russia, and that their goal is to dismember Russia, the war could easily escalate into a wider conflict.

20/ Battle Damage Assessment. There has been a lot of discussion over the past 96 hours of new estimates of Russian combat losses, especially NATO estimates. Whatever the true numbers are what is clear is that high-intensity combat is unforgiving.

21/ Russian and Ukrainian forces have sustained high rates of casualties, the gradual slowing pace of offensive operations is indicative of this. Both sides are entering into a period of struggling to replace manpower and equipment losses.

22/ But for Russia, this might be more difficult, as we are already seeing evidence of a defense-industry under increasing strain from being able to maintain pace with battlefield losses. More troubling for Russia is it struggle in finding willing recruits to refill its ranks.

23/ Ukraine must balance between pushing for more Western support, and not pushing so hard it causes unnecessary strain with NATO and other partner nations. For NATO, there is increasing likelihood Russia will directly target aid shipments to maintain battlefield equilibrium.

https://twitter.com/JominiW/status/15072...66/photo/1

[Quintus Fabius]

Über einen möglichen Guerillakrieg in der Ukraine:

https://mwi.usma.edu/dont-underestimate-...nsurgents/


Putin Doesn’t Realize How Much Warfare Has Changed

The Russian president’s obsession with World War II is hindering his invasion of Ukraine.

https://www.theatlantic.com/ideas/archiv...ed/627600/

Inside Ukraine’s online defence: the battle against Moscow’s cyber attacks

https://www.ft.com/content/20544951-2c98...pe=nongift


Noch so eine erstaunliche Sache: es gibt immer mehr Berichte über fehlende Winterausrüstung auf russischer Seite, und durch erhebliche Ausfälle und Beeinträchtigungen durch Erfrierungen, und dass in der russischen Armee. Das ganze wird immer mehr ein neuer Russisch-Finnischer Winterkrieg 2.0, und das ohne ernsthaften Winter dort, auch wenn die Temperaturen nachts unter 0 sind:

https://www.newsweek.com/russian-soldier...1648040206

https://www.dailymail.co.uk/news/article...raine.html

https://hindustannewshub.com/russia-ukra...cow-times/

https://www.nau.ch/news/europa/ukraine-k...n-66138887

Neuere Verlustliste:

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/at...pment.html

Die Verluste sind auf beiden Seiten einfach nur noch immens! Die Bundeswehr wäre bei solchen Verlusten bereits seit geraumer Zeit kampfunfähig !!

Tag 29 auf Militaryland:

https://militaryland.net/ukraine/invasio...9-summary/

ISW:

https://twitter.com/TheStudyofWar/status...60/photo/1

https://twitter.com/TheStudyofWar/status...60/photo/2

MickRyan:

https://twitter.com/WarintheFuture/statu...TghukpAAAA

[Helios]

Und du schreibst selbst, dass die Einsatzwahrscheinlichkeit sich durch die beschriebene Strategie erhöhen würde

Das Ziel der Strategie ist ja gerade die Erhöhung der Einsatzwahrscheinlichkeit, weil nur so die Abschreckung funktioniert. Aus meiner Sicht ist daher auch deine These nicht haltbar:

"Die bloß vermutete indirekte Erhöhung der Abschreckung ist die Erhöhung des Risikos nicht wert."

Im Gegenteil bin ich der Meinung, dass die Erhöhung der Abschreckung hier hinsichtlich ihrer Wertigkeit exakt gleich zur Erhöhung des Risikos einzuordnen ist, weil dahinter letztlich der gleiche Mechanismus steckt. Soll heißen, die Abschreckung funktioniert nur aus dem Risiko, und das Risiko basiert nur auf der Abschreckung.

Aber in dem Punkt werden wir offensichtlich keine Einigung finden, insofern erübrigt sich auch die weitere Diskussion, da es meines Erachtens dazu keine neuen Argumente gibt. Die Standpunkte sind soweit ja klar.

In dem Zusammenhang dann aber doch noch eine andere Frage: wenn du das Eskalationsniveau nicht weiter erhöhen willst, willst du dieses wieder senken? Einstellung der Waffenlieferungen, Einstellung der finanziellen Hilfen, Einstellung der Sanktionen? Ich will da keine Diskussion drüber führen, mich würde nur eine prägnante Zusammenfassung deiner Ansicht dazu interessieren.