(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Helios]

Dann hatte ich dich da falsch verstanden. Ich war von einem einmaligen konkreten Änderungspaket am Panzer ausgegangen, das es in der Folge dann ermöglichen würde, Plattformunabhängige Systeme deutlich einfacher zu integrieren.

Letztlich geht es ja auch genau darum, aber wie gesagt muss das nicht in modularisierter Form geschehen. Es gibt da vielfältige Möglichkeiten, wie so etwas aussehen kann und welchen Aufwand das jeweils erfordert. Das Problem ist der Irrglaube, dass so etwas immer wahnsinnig teuer sein muss, weil genau das, was Nutzerseitig gefordert wird, teuer ist. Du hast bei jedem Projekt einen Punkt maximaler Effizienz, den gilt es zu treffen, und die Rüstungsindustrie ist dazu durchaus in der Lage (wie etwa der Lynx zeigt). Man muss da halt von allen Seiten her etwas offener an die Problematik heran gehen.

Okay, da bin ich dann fachtechnisch raus.

Vereinfacht gesagt, du kannst den Bau von gleichen Einheiten nicht beliebig strecken, ohne einen einheitlichen Ausrüstungsstand zu verlieren, was den Betrieb und die Fortentwicklung deutlich verteuern würden. Aus dem Grund sollte eine Klasse auch möglichst zügig geschlossen gebaut werden. Gleichzeitig wäre es aber sowohl für die Entwicklung als auch für die Produktion sinnvoll, eine Dauerauslastung und damit auch eine entsprechende Kontinuität zu erzielen. Das ist nur möglich, wenn man eine langfristige Planung aufstellt, einheitliche Schnittstellen definiert und so die konkrete Systementwicklung modularisiert.

Beispielsweise könnte man festlegen, dass jedes Jahr eine neue Fregatte zulaufen soll. Beginnend ab 2028 könnten das etwa die F126 mit sechs Einheiten bis 2033 sein. Auf Basis der Infrastruktur der F126 würde man parallel die F127 entwickeln, die ohne Unterbrechung ab 2034 mit sechs Einheiten in den Bau gehen könnte. Wiederum würde parallel auf Basis der Infrastruktur einer F127 der Nachfolger für die F125 entwickelt werden, der dann ab 2040 zulaufen würde. Damit würde ab 2045 natürlich schon der Nachfolger der F126 zulaufen, pünktlich bevor diese mit neuen Systemen auf den neuesten Stand gebracht werden müsste. In diesem Fall würde man also schauen, dass man die dann noch sehr gut brauchbaren Schiffe an befreundete Nationen zu einem guten Kurs abgibt, gegebenenfalls gekoppelt an Modernisierungsverpflichtungen mit deutschen Unternehmen.

Natürlich würde das Mehrkosten im Vergleich zum bisherigen Weg bedeuten, auf der anderen Seite aber auch einen Mehrwert kreieren, in Form höherer Kampfkraft der Marine und höherer Planungssicherheit sowohl auf Seiten von Marine wie auch Industrie. Durch die Weitergabe gäbe es sogar weitere Effekte nicht auf nationaler, sondern auf Bündnisebene.

[Broensen]

Das Problem ist der Irrglaube, dass so etwas immer wahnsinnig teuer sein muss, weil genau das, was Nutzerseitig gefordert wird, teuer ist. Du hast bei jedem Projekt einen Punkt maximaler Effizienz, den gilt es zu treffen, und die Rüstungsindustrie ist dazu durchaus in der Lage (wie etwa der Lynx zeigt). Man muss da halt von allen Seiten her etwas offener an die Problematik heran gehen.

Der Lynx zeigt einfach, dass die Industrie es beherrscht, von sich aus ein gutes Produkt abzuliefern, wenn ihr dazu keine großartigen Vorgaben gemacht werden. Das jetzt auf eine Erweiterung der PUMA-Familie zu übertragen, dürfte gar nicht so leicht werden.

Vereinfacht gesagt, du kannst den Bau von gleichen Einheiten nicht beliebig strecken, ohne einen einheitlichen Ausrüstungsstand zu verlieren, was den Betrieb und die Fortentwicklung deutlich verteuern würden. Aus dem Grund sollte eine Klasse auch möglichst zügig geschlossen gebaut werden.

Ich sehe halt in den geschlossenen Losen das Problem, dass immer eine Schwerpunktaufgabe (derzeit ASW) mit veralteten Schiffen praktiziert wird, während eine andere (aktuell Polizeieinsätze) Up-to-date ist. Blöd, wenn sich dann der Schwerpunktbedarf verschiebt.

Bei der F127 plant man doch, diese während der Serienproduktion noch weiterzuentwickeln und die Vereinheitlichung dann über spätere Updates herzustellen. Ist das nicht ein Weg, dieses Problem zu lösen?
Also bspw. beschränkt man sich auf zwei parallele Klassen mit je 8-10 aktiven Schiffen aus zwei Generationen. Man baut Lose von 4-5 Schiffen, dann folgt das Angleichungs-Update und man beginnt mit dem Bau der Nachfolge-Klasse. Insgesamt hätte man weiterhin -wie jetzt auch schon- vier Klassen gleichzeitig im Einsatz, aber dabei immer für jede der beiden Schwerpunkt-Aufgaben eine hochmoderne und eine verlässlich-erprobte.

Die Reduzierung bei den Zerstörern auf die beiden Schwerpunkte ASW und AAW halte ich eh für angebracht, so flexibel wie unsere neuen Klassen derzeit geplant werden.

Natürlich würde das Mehrkosten im Vergleich zum bisherigen Weg bedeuten

Naja, Indiensthaltung ist auch nicht immer die günstigste Lösung. Aber, wem sag' ich das.

[Helios]

Der Lynx zeigt einfach, dass die Industrie es beherrscht, von sich aus ein gutes Produkt abzuliefern, wenn ihr dazu keine großartigen Vorgaben gemacht werden.

Wie gut ist denn der Lynx im Vergleich zum Puma tatsächlich, oder auch ohne irgendwelche Vergleiche, wie hoch ist die Leistungsfähigkeit des Lynx in verschiedenen Situationen, in verschiedenen Modifikationen? Auch wenn einiges dafür spricht, so sollte man tunlichst nicht in die Falle tappen, den Worten der Verkäufer bedenkenlos glauben zu schenken. Das Problem ist leider immer, dass Einblicke in tatsächliche Leistungsvergleiche oder Leistungsdaten nur bruchstückhaft öffentlich zu bekommen sind.

Ich sehe halt in den geschlossenen Losen das Problem, dass immer eine Schwerpunktaufgabe (derzeit ASW) mit veralteten Schiffen praktiziert wird, während eine andere (aktuell Polizeieinsätze) Up-to-date ist. Blöd, wenn sich dann der Schwerpunktbedarf verschiebt.

Technologisch betrachtet ist jedes einsatzfähige System veraltet, diese Erkenntnis muss man aushalten können.

Bei der F127 plant man doch, diese während der Serienproduktion noch weiterzuentwickeln und die Vereinheitlichung dann über spätere Updates herzustellen. Ist das nicht ein Weg, dieses Problem zu lösen?

Da geht es explizit um Aufwuchsfähigkeiten, mit denen man nur bedingte Erfahrungen hat. Das ist kein Weg, der für die Grundfähigkeiten einer Einheit praktikabel ist, weil du so zwar schneller zu Schiffen kommst, die aber ihre Aufgaben nicht erfüllen können.

Insgesamt hätte man weiterhin -wie jetzt auch schon- vier Klassen gleichzeitig im Einsatz, aber dabei immer für jede der beiden Schwerpunkt-Aufgaben eine hochmoderne und eine verlässlich-erprobte.

Keine Ahnung wie du das genau meinst. Jede größere Unterscheidung der Einheiten führt zu Mehrkosten gerade im Folgebereich, die lassen sich auch nicht einfach aushebeln. Begegnen kann man dem Problem der Technologieentwicklung durch eine (nur bedingt mögliche) Modularisierung, umgekehrt sollte man das Problem selbst aber auch nicht überbewerten. Eine solch kontinuierliche Produktion schließt ja Fähigkeitsanpassungen nicht aus, und was mit neuen Einheiten eingeführt wird kann, wenn es sich lohnt und möglich ist, auch bei bestehenden nachgerüstet werden. Insbesondere, weil heute viel auch über Soft- statt Hardware passiert.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Hab noch mal etliches über deine Argumente nachgedacht. Meiner Meinung nach ist vor allem auch die Frage, was exakt die Division sein soll und was ihre Aufgabe wäre. Im Prinzip hätten wie beide meiner Ansicht nach überspezialisierte Divisionen, die entweder sehr schwer ausfallen, oder zu leicht ausfallen. Auch die Zahl von jeweils 3 Brigaden ist fragwürdig und führt zu der Frage, was die Division genau tun soll und wie, ohne das Kräfte einfach nur sinnlos bereit gehalten werden, aber nicht zum Einsatz kommen. Zudem sind die Divisionen so nicht allumfassend befähigt, sie müssten doch deutlich gemischter sein von den Fähigkeiten her.

Meine anfängliche Idee einer noch weitergehenden Spezialisierung, zur Ergänzung europäischer Verbündeter und eine Auslagerung von leichter Infanterie in Wehrpflichtigen-Verbände ist daher ebenso sicher völlig falsch. Wenn man meine Ideen zur Wehrpflicht weglässt fehlt zudem leichte Infanterie.

Daher habe ich mich nochmal drangemacht:


1. Panzergrenadierdivision
- Stabs-/Fernmeldekompanie 1. Panzerdivision, Oldenburg
- nicht aktiv: Unterstützungsbataillon Einsatz 1, Oldenburg
- Fernmeldebataillon 610, Prenzlau
- Panzerartillerielehrregiment 325, Munster (ehem. Artilleriebataillon)
- Panzer-Aufklärungsregiment 414, Lohheide
- nicht aktiv: schweres Pionierbataillon 901, Havelberg

Panzerbrigade 21
- Stabs-/Fernmeldekompanie Panzerbrigade 21, Augustdorf
- Panzergrenadierbataillon 33, Neustadt am Rübenberge (ehem. bei L9)
- Panzerbataillon 212, Augustdorf
- Panzerbataillon 203, Augustdorf
- Aufklärungsbataillon 7, Ahlen
- Panzerpionierbataillon 1, Holzminden
- Versorgungsbataillon 7, Unna

Panzergrenadierlehrbrigade 9
- Stabs-/Fernmeldekompanie Panzerlehrbrigade 9, Munster
- Panzergrenadierbataillon 91, Rotenburg/Wümme (ehem. Jägerbataillon)
- Panzergrenadierlehrbataillon 92, Munster
- Panzerlehrbataillon 93, Munster
- Aufklärungslehrbataillon 3, Lüneburg
- Panzerpionierbataillon 130, Minden
- Versorgungsbataillon 141, Neustadt am Rübenberge

Jägerbrigade 1 (luftbeweglich)
- Stabs-/Fernmeldekompanie 1, Schwarzenborn
- Jägerbataillon 1, Schwarzenborn (ehem. bei 21.Bg)
- Jägerbataillon 921, Schwarzenborn (ehem. bei 21.Bg)
- Spähbataillon 310, Seedorf (ehem. Luftlandeaufklärungskompanie)
- Pionierbataillon 270, Seedorf (ehem. Luftlandepionierkompanie)
- Versorgungsbataillon 1, Schwarzenborn (Neuaufstellung)

43 Gemechaniseerde Brigade, Havelte
- ...


10. Panzergrenadierdivision
- Stabs-/Fernmeldekompanie, Veitshöchheim
- Fernmeldebataillon 10, Veitshöchheim
- nicht aktiv: Unterstützungsbataillon Einsatz 10, Veitshöchheim
- Panzerartillerieregiment 131, Weiden in der Oberpfalz (ehem. Artilleriebataillon)
- Gebirgspanzer-Aufklärungsregiment 8, Pfreimd
- nicht aktiv: Pionierbataillon 905, Ingolstadt

Panzerbrigade 12
- Stabs-/Fernmeldekompanie Panzerbrigade 12, Cham
- Panzergrenadierbataillon 122, Oberviechtach
- Panzerbataillon 112, Regen
- Panzerbataillon 104, Pfreimd, Weiden
- Aufklärungsbataillon 8, Freyung
- Panzerpionierbataillon 4, Bogen
- Versorgungsbataillon 4, Roding, Pfreimd

Panzergrenadierbrigade 37
- Stabs-/Fernmeldekompanie Panzergrenadierbrigade 37, Frankenberg/Sa.
- Panzergrenadierbataillon 371, Marienberg
- Panzergrenadierbataillon 391, Bad Salzungen
- Panzerbataillon 393, Bad Frankenhausen
- Aufklärungsbataillon 13, Gotha
- Panzerpionierbataillon 701, Gera
- Versorgungsbataillon 131, Bad Frankenhausen
- nicht aktiv: Panzergrenadierbataillon 909, Marienberg

Gebirgsjägerbrigade 23
- Stabs-/Fernmeldekompanie Gebirgsjägerbrigade 23, Bad Reichenhall
- Gebirgsjägerbataillon 231, Bad Reichenhall
- Gebirgsjägerbataillon 233, Mittenwald
- Gebirgsaufklärungsbataillon 230, Füssen
- Gebirgspionierbataillon 8, Ingolstadt
- Gebirgsversorgungsbataillon 8, Füssen
- Einsatz- und Ausbildungszentrum für Tragtierwesen 230, Bad Reichenhall

13 Lichte Brigade, Oirschot
- ...


2. Infanteriedivision (ehem. DSK)
- Stabs-/Fernmeldekompanie 2. Infanteriedivision, Stadtallendorf (ehem. DSK)
- Stabs- und Führungsunterstützungskompanie SOCC, Hardheim
- leichtes Artillerielehrregiment 345, Idar-Oberstein (ehem. Artillerielehrbataillon)
- Panzer-Spähregiment 363, Hardheim (ehem. Panzerbataillon in der 37.Bg)
- Panzer-Spähregiment 413, Torgelow (ehem. Jägerbtl.)
- Fernspählehrkompanie 200, Lebach (ehem. Luftlandeaufklärungskompanie 260)

Kommando Spezialkräfte, Calw

Luftlandebrigade 1 (EGB/SOF)
- Stabs-/Fernmeldekompanie Luftlandebrigade 1, Saarlouis
- Fallschirmjägerbataillon 26, Zweibrücken (ehem. Regiment)
- Fallschirmjägerbataillon 31, Seedorf (ehem. Regiment)
- Luftlandepionierbataillon 260, Saarlouis (ehem. Kompanie)
- Luftlandelogistikbataillon 262, Merzig (ehem. Versorgungskompanie)

Deutsch-Französische Brigade
- Stab Deutsch-Französische Brigade (dtA), Müllheim
- Jägerspähbataillon 291, FR: Illkirch-Graffenstaden
- schweres Jägerbataillon 292, Donaueschingen
- Artilleriebataillon 295, Stetten a. k. M. (Kette>Rad)
- Pionierkompanie 550, Stetten a. k. M. (ehem. Panzerpionierkp)
- Versorgungsbataillon Deutsch-Französische Brigade (dtA), Müllheim

11 Luchtmobiele Brigade
- ...


Korpstruppen

Panzerbrigade 41
- Stabs-/Fernmeldekompanie Panzergrenadierbrigade 41, Neubrandenburg
- Panzergrendierbataillon 908, Viereck
- Panzerbataillon 401, Hagenow
- Panzerbataillon 411, Viereck
- Aufklärungsbataillon 6, Eutin
- Panzerpionierbataillon 803, Havelberg
- Versorgungsbataillon 142, Hagenow

Kommando Hubschrauber, Bückeburg
- Transporthubschrauberregiment 10, Faßberg
- Transporthubschrauberregiment 30, Niederstetten
- Hubschrauberregiment 63, Holzdorf (Neuaufstellung)
- Hubschrauberregiment 64, Laupheim (ehem. Luftwaffengeschwader)
- Kampfhubschrauberregiment 36, Fritzlar

- unterstellte Einheiten der SKB nach Bedarf

Meiner Meinung nach sind die Divisionen so ausgeglichener, in den mechanisierten Divisionen symetrischer (1 Pz / 1 PzGren / 1 Jäger / 1 Ausländische) und eine dezidierte schwere Panzer-Brigade als Korps-Truppe bietet ebenfalls weitere Möglichkeiten. So weit meine Ideen dazu, bei Nicht-Einführung einer Wehrpflicht und einer möglichst strukturkonservativen Aufstellung.

[Broensen]

Meiner Meinung nach ist vor allem auch die Frage, was exakt die Division sein soll und was ihre Aufgabe wäre. Im Prinzip hätten wie beide meiner Ansicht nach überspezialisierte Divisionen, die entweder sehr schwer ausfallen, oder zu leicht ausfallen.

Ja, das stimmt. Da bin ich auch nicht so glücklich mit, doch wie bei so vielem verfolge ich da diesmal die Prämisse, weniger tief in die Struktur einzugreifen, um mehr Energie für die wirklich wichtigen Regenerationsmaßnahmen der Bundeswehr zu ermöglichen. In anderen Szenarien waren wir -oder zumindest ich- davon ausgegangen, dass der Wandel nicht durch Geld und politische Impulse gekommen wäre, sondern aus einer Optimierung der Truppe von innen heraus bei knappen Mitteln. Da hätte die strukturelle Reform einen maßgeblichen Beitrag zur Erneuerung leisten müssen. Jetzt darf sie quasi nur nicht im Weg stehen und sollte keine Fehlentwicklungen begünstigen.

Das zieht sich dann auch eigentlich so durch:
- Dass meine mech. Brigaden einheitlich sind, liegt in erster Linie daran, dass ich es für mindestens die nächsten 10-20 Jahre als notwendig betrachte, die Brigaden beliebig "durchtauschen" zu können, da es kaum vorstellbar ist, eine ganze Division geschlossen so aufbieten zu können, wie sie stationiert ist.
- Die Zahl der Brigaden basiert entsprechend auch nicht auf einer sinnvollen Einsatzgliederung, sondern auf der Stationierung, um den Friedens-, Ausbildungs- und Übungsbetrieb zu erleichtern.
- Deswegen ergibt auch die schwere Panzerbrigade beim Korps für mich keinen Sinn, da sie einzigartig und dementsprechend nur zufällig einsatzbereit ist. Das gilt zwar auch für andere Verbände -vor allem Infanterie-, aber diese haben klar abgegrenzte Sonderaufgaben, und stellen dafür Bataillons- oder max. Regimentskampfgruppen bereit. Dafür ist deine Korps-PzBg aber meiner Meinung nach nicht exklusiv genug in ihren Fähigkeiten, um diesen Sonderstatus zu rechtfertigen.

Daher habe ich mich nochmal drangemacht:...

- Das 414 als Skirmisher ist verlockend, entspricht jedoch nicht unbedingt dem Grundgedanken dieser Kooperation. Sollten die Holländer das aber mitgehen, wäre es sicher ein Gewinn.

- In Augustdorf (wie auch in Torgelow/Viereck) gibt es die besondere Chance, dass Panzer und Grenadiere unmittelbar zusammen stationiert sind, so dass man z.B. bereits regulär gemischte Bataillone unterhalten könnte. Eine Option, auf die ich ungern verzichten würde.

- Du zerlegst Seedorf in ein Falli-Bataillon ohne Unterstützer und eine Außenstelle einer weit entfernt liegenden Brigade. Selbst für eine Truppe, die ständig mit Helis arbeitet, halte ich das nicht für sinnvoll. Meine zugegebenermaßen auch schon etwas unglückliche Kombination diesbezüglich sah wenigstens noch an beiden Standorten je ein JgBtl vor. Das Btl. 31 als einziger "Satelliten"-Verband der LL1 finde ich noch weniger sinnvoll, zumal dieser durch seine Verkleinerung und die Umgliederung von 310 und 270 in seinen Möglichkeiten, eigenständig zu agieren, stark eingeschränkt wird. Du hast dann ein bisher theoretisch selbstständiges Regiment weiterhin zusammen stationiert, das durch die separate Brigade- und sogar Truppengattungs-Zugehörigkeit nie wieder gemeinsam eingesetzt werden würde.

- "Gebirgspanzer-Aufklärungsregiment" finde ich schon erheiternd.

- Hat es einen besonderen Grund, dass du bei den Gebirgsjägern das 232 inaktiv setzt, statt dem 231? Ich würde das immer andersherum wählen, da das 231 schon auf Boxer umgestellt ist und der Standort Bischofswiesen soweit ich weiß nur das 232 beheimatet, somit für einen Ergänzungstruppenteil nicht optimal wäre und bei einer Auflösung sogar ganz wegfiele.

- Die Ebene Korps sehe ich in der organisatorischen Gliederung für Deutschland nicht, für ein stehendes Korps wird es ja absehbar nicht reichen. Man könnte zwar das D/NL-Korps theoretisch als solches betrachten, aber da werden ja nie alle Truppen gleichzeitig verfügbar sein. Dementsprechend halte ich die leichte Division -sofern man denn eine vorsieht- als "Abstellort" für theoretisch auf Korpsebene einzusetzende Kräfte für sinnvoll, rein aus der Friedensorganisation heraus betrachtet.

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Ich geh' mal etwas weg von dem konkreten Vorschlag, da dieser ja eigentlich nur eine minimalinversive Feinjustierung des bereits vorhandenen sein sollte und durchaus Luft nach oben lässt für darauf aufbauende Optimierungen.

Realistisch betrachtet, dürfte doch auf absehbare Zeit das für die D/NL-Streitkräfte max. Leistbare ein Korpsstab mit einer mechanisierten Division aus 3-4 Brigaden sowie einigen Divisions- und Korpstruppen sein, die nach Verfügbarkeit zusammen gezogen und durch andere Nationen ergänzt werden.
Ich denke auch, dass wir gezielt auf dieses Szenario hin planen sollten, indem eine möglichst hohe Kompatibilität zwischen den einzelnen Verbänden hergestellt wird und wir damit unsere eigene "National Response Force" zusammenstellen. Dazu definieren wir zusätzlich zur hier von uns wiederholt diskutierten strukturellen Ambition noch eine Bereitschafts-Ambition. Das Ziel müsste sein, einen klar definierten Großverband ständig verfügbar zu haben, wobei die zugeteilten Verbände rotieren. Orientieren könnte man sich hier vorerst grob an der neuen Divisionsstruktur der US Army als Zielgröße. Wenn man noch andere Nationen dafür gewinnen könnte, wird dann vielleicht sogar noch ein kleines Panzerkorps aus der Ambition 2031...

Die Konsequenz daraus für unsere Kästchenschieberei hier wäre eine möglichst flexible, modulare Aufstellung, die strukturell idealerweise ein mehrfaches dieser Ambition abbildet. Paradoxerweise führt uns damit der Weg aus der Friedensdividende zurück zur BV ausgerechnet zu Ansätzen, die in der Transformation der US Army genau das Gegenteil im Sinn hatten...

[Quintus Fabius]

Broensen:

Dass meine mech. Brigaden einheitlich sind, liegt in erster Linie daran, dass ich es für mindestens die nächsten 10-20 Jahre als notwendig betrachte, die Brigaden beliebig "durchtauschen" zu können, da es kaum vorstellbar ist, eine ganze Division geschlossen so aufbieten zu können, wie sie stationiert ist.

Gerade das sollte aber das Ziel sein, sonst kann man die Division an sich als Ebene auch aufgeben und alle Brigaden und sonstigen Einheiten stattdessen gesammelt in einem Korps führen. Meine Auffassung dazu ist folgende: Entweder hat die Ebene der Division eine militärische Aufgabe und ist es durchaus das Ziel eben eine Division einzusetzen, oder man braucht die Ebene der Division nicht und es wäre sinnvoller einer modularere Struktur zu verwenden. Dann könnte man entsprechend auch ein paar Führungs-Kommandos haben die völlig unabhängig von einer Zuordnung von bestimmten Truppenteilen zu einem Großkampfverband dann modular mit Brigaden versehen werden können.

Douglas MacGregor hat seit Jahren beispielsweise Konzepte für so eine Armeestruktur vorgestellt. In dieser werden einfach Brigaden je nach den Notwendigkeiten zusammen gestellt.

Wozu überblähte Divisionsstäbe, wenn niemals eine Division geschlossen aufgeboten werden soll ?

Die Zahl der Brigaden basiert entsprechend auch nicht auf einer sinnvollen Einsatzgliederung, sondern auf der Stationierung, um den Friedens-, Ausbildungs- und Übungsbetrieb zu erleichtern.

Gerade deshalb mein Versuch mit so geringfügigen Eingriffen wie möglich eine Einsatzgliederung zu erzeugen die tatsächlich Sinn ergibt. 2 Mechanisierte Brigaden und 1 Leichte Infanterie-Brigade in einer Division zusammen gefasst erachte ich gerade eben für eine sinnvolle Einsatzgliederung. Und eine solche wäre innerhalb der bestehenden Divisionen herstellbar.

Deswegen ergibt auch die schwere Panzerbrigade beim Korps für mich keinen Sinn, da sie einzigartig und dementsprechend nur zufällig einsatzbereit ist.

Da ich von einer Einsatzgliederung her denke, ist das bei mir eine Korps-Reserve. Wenn man davon ausgeht, dass Reserven sinnvollerweise zwei Ebenen unter dem sind von der Größe her welchem sie als Reserve dienen, beispielsweise ein Bataillon/Regiment für eine Division, oder eben eine Brigade für ein Korps, dann fehlt einem möglichen Korps hier entsprechend eine dezidierte Korps-Reserve.

Und setzt man pro Division 3 Brigaden an, davon 2 Mech und 2 Leichte Inf, dann bleibt gerade eben eine mechanisierte Brigade übrig, die sich dann wie von selbst als Korps-Reserve anbieten würde.

Du zerlegst Seedorf in ein Falli-Bataillon ohne Unterstützer und eine Außenstelle einer weit entfernt liegenden Brigade. Selbst für eine Truppe, die ständig mit Helis arbeitet, halte ich das nicht für sinnvoll.

Ist es auch nicht, und ich habe da einfach auch nicht genau nachgesehen. Das sind halt noch Details die man allesamt dann durch diskutieren und prüfen müsste.

Mir ging es bei den leichten Infanterie-Brigaden halt primär darum, dass diese 2 Kampftruppen-Bataillone leichte Infanterie pro Brigade haben. Entsprechend wären Jäger, Gebirgsjäger- und Luftlande-Brigade alle gleich strukturiert. Es gibt entsprechend auch keine na Bataillone mehr in diesen:

Hat es einen besonderen Grund, dass du bei den Gebirgsjägern das 232 inaktiv setzt, statt dem 231? Ich würde das immer andersherum wählen, da das 231 schon auf Boxer umgestellt ist und der Standort Bischofswiesen soweit ich weiß nur das 232 beheimatet, somit für einen Ergänzungstruppenteil nicht optimal wäre und bei einer Auflösung sogar ganz wegfiele.

Das ist ja nicht inaktiv, es würde wegfallen. Alle leichten Infanterie-Brigaben haben zwei "Jäger" Bataillone und kein na Bataillon, dass ist der Hintergedanke dabei. GTK Boxer kann man auch höchst einfach wieder wegnehmen und der Standort in Bad Reichenhall ist ja gleich um die Ecke - dass sind ja zwei Standorte die ganz nah beinander liegen. Es spielt daher gar keine Rolle welches der beiden Bataillone wegfallen würde, man könnte also ganz genau so das andere (benachbarte) Bataillon streichen. Das sind halt wieder nur Details, mir ging es mehr um das grundsätzliche dahinter stehende Konzept.

Die Ebene Korps sehe ich in der organisatorischen Gliederung für Deutschland nicht, für ein stehendes Korps wird es ja absehbar nicht reichen.

Da haben wir einen grundsätzlichen Dissens. Wir benötigen meine Überzeugung nach wenn es irgendwie machbar ist ein nationales Korps, dass gleich wäre mit dem was wir als Heer aufstellen können. Im Prinzip bildet damit das Heer zzgl. von Einheiten der SKB eben ein Korps.

Es ist (heute) gar nicht so unüblich, dass ein Korps heute aus 3 Divisionen besteht, zuzüglich der Korps-Truppen. Die Korps-Truppen und unzähligen Kommandos wären dann halt heute bei unserer Struktur ein Teil der SKB, so dass das Korps entsprechende Einheiten von dieser bezieht.

Nehmen wir beispielsweise als historischen Fall das III Korps der Bundeswehr. Dieses bestand zunächst (II) aus der 2. PzGrenDiv, der 5. PzDiv und der 7. PzGrenDiv. Dann (III) bestand es aus der 2. Jäger-Div, der 5. PzDiv und der 12. PzDiv - eine Gliederung die schon sehr ähnlich dem ist was hier bei uns vorliegen würde. Dann bestand es (IV) aus der 2. PzGrenDiv, der 5. PzDiv und der 12. PzDiv. Auch andere solche Korps sahen nicht unähnlich aus und hatten zwei oder drei Divisionen.

Wenn wir schon das Heer komplett und vollständig aufrüsten - unter Beibehaltung der bestehenden Struktur und Stationierung (so weit möglich), dann kann dieses Heer auch ein stehendes Korps bilden. Das wäre für einen Einsatz in Osteuropa meiner Überzeugung nach besser geeignet als die ganzen multinationalen Flickwerkverbände, welche zunehmend die Kampfkraft schwächen statt sie zu stärken.

Realistisch betrachtet, dürfte doch auf absehbare Zeit das für die D/NL-Streitkräfte max. Leistbare ein Korpsstab mit einer mechanisierten Division aus 3-4 Brigaden sowie einigen Divisions- und Korpstruppen sein, die nach Verfügbarkeit zusammen gezogen und durch andere Nationen ergänzt werden.

Genau davon müssen wir weg, und davon kann man jetzt auch wegkommen. Realistisch betrachtet wird es möglich sein, deutlich schneller deutlcih mehr Kräfte zusammen zu ziehen. Damit entfällt die "Notwendigkeit" sich durch die Kräfte anderer Nationen zu ergänzen, was im Kriegsfall eine sehr fragwürdige Sache sein wird (auch weil andere Nationen dann plötzlich entdecken werden, dass sie uns ihre Streitkräfte eben nicht unterstellen) und schlußendlich kann und sollte man niemandem trauen außer uns selbst.

Ein nationaler Korps-Stab - zugleich die Führung des Heers auf der militärischen Ebene - mit drei unterstellten nationalen Divisionen wäre machbar und er wäre meiner Einschätzung nach sogar "zeitnah" machbar.

Ich denke auch, dass wir gezielt auf dieses Szenario hin planen sollten, indem eine möglichst hohe Kompatibilität zwischen den einzelnen Verbänden hergestellt wird

Wenn man von diesen Umständen und Grundlagen ausgeht, dann hast du schon recht. Aber gerade jetzt sollte man innerhalb der bestehenden Struktur und Stationierung mehr anstreben. Struktur / Stationierung sollten vor allem auch bleiben um bei den Soldaten endlich Ruhe und organisches Wachstum rein zu kriegen, sie dienen also der Erleichterung des Aufwuchs und der Erhöhung der militärischen Stärke. Und wenn man von seiner Prämisse ausgeht, dann benötigt man diese Kompatibiliät gerade eben nicht, dann wird sie zu einem Problem, dass die Divisionen der Einsatzfähigkeit raubt.

Man braucht nicht zwei mechanisierte Divisionen, um damit im Ernstfall eine mechanisierte Division zusammen zu stückeln und aus dieser Zielsetzung heraus untereinander beliebig austauschbare Brigaden. Sondern man braucht organische Divisionen mit einer Einsatzgliederung, deren Truppen in einem sinnvollen Verhältnis zueinander stehen. Ansonsten könnte man gleich lauter Brigaden ohne Divisions-Ebene bereit halten.

[Broensen]

Das ist jetzt eine schwierige Diskussion, weil ich dir in weiten Teilen Recht gebe, die konkrete Situation nur etwas anders bewerte und dadurch tlw. zu komplett gegensätzlichen Schlussfolgerungen komme.

Wozu überblähte Divisionsstäbe, wenn niemals eine Division geschlossen aufgeboten werden soll ?

Ich denke, man muss hier noch zwei Eskalationsstufen unterscheiden. Diese umrissene "D/NL-NRF" wäre ja das, was jederzeit mit sehr kurzem Vorlauf zum Einsatz gebracht werden könnte. Aktuell stünden die also schon in Polen, wenn sie dort nicht sogar dauerhaft stehen (oder umherziehen) würden und nur die eingesetzten Kontingente hin- und her verlegen, um das konsequent zu üben. Das theoretisch vollständige D/NL-Korps wäre für den Fall der Mobilmachung schon als solches vorgesehen. Und dann kämen die Divisionsstäbe auch mit ihren angestammten Truppen im Ganzen zum Einsatz.

2 Mechanisierte Brigaden und 1 Leichte Infanterie-Brigade in einer Division zusammen gefasst erachte ich gerade eben für eine sinnvolle Einsatzgliederung.

Grundsätzlich sehe ich das ja nahezu genauso.

Es ist aber eine Frage des Zeithorizonts, den man ansetzt. Ist man bereit, die nötige Zeit für Planung und Umsetzung einer umfassenderen Strukturreform zu investieren, um eine besonders nachhaltige Entwicklung zu erzielen, oder legt man mehr Wert darauf, möglichst schnell zählbare Truppen in Bereitschaft und Bewegung zu bekommen? Ich bin bei meiner Planung von der zweiten Prämisse ausgegangen, weil ich das einfach für die realistischer zu erwartende halte.
Dazu kommt, dass ich andere Missstände für problematischer erachte und dort die Prioritäten setzen würde. Die kurzfristige Strukturkorrektur bezieht sich daher -wie ich es auch vorweg gestellt hatte- eigentlich nur darauf, solche Fehlentwicklungen wie Dragonerbataillone in Panzerbrigaden zu korrigieren, bevor deswegen die falsche Ausrüstung beschafft wird, wenn jetzt der Shoppingrausch startet.
Eine sinnvolle Strukturreform hätte man dann mit ein paar Jahren Verzögerung angehen können.

Da ich von einer Einsatzgliederung her denke, ist das bei mir eine Korps-Reserve. Wenn man davon ausgeht, dass Reserven sinnvollerweise zwei Ebenen unter dem sind von der Größe her welchem sie als Reserve dienen, beispielsweise ein Bataillon/Regiment für eine Division, oder eben eine Brigade für ein Korps, dann fehlt einem möglichen Korps hier entsprechend eine dezidierte Korps-Reserve.

Von deinem Ansatz her ergibt das ja auch Sinn. Im Rahmen meiner zuvor dargelegten Annahme, jedoch weniger. Da würde man dann eher bei den Divisionen jeweils ein Regiment oder eine Halbbrigade anordnen. Das käme im Endeffekt dann sogar auf das Gleiche raus, denn diese zwei Halbbrigaden zusammen würden dann ja wiederum die Korpsreserve im Fall der Fall der Mobilmachung bilden.

Es gibt entsprechend auch keine na Bataillone mehr

Ich halte tatsächlich das derzeitige System der Ergänzungstruppenteile für gar nicht so falsch, in dem für jede Truppengattung ein entsprechender Truppenteil vorgesehen wird. Klar, das hilft im WK3 nicht lange, aber dafür ist es ja auch nicht vorgesehen.
Ich würde allerdings jetzt dazu übergehen, diese Ergänzungstruppenteile einfach bei der Großgerät-Ausstattung mit einzuplanen, um auf diesem Weg eine angemessene Umlaufreserve zu generieren.

Das sind halt wieder nur Details, mir ging es mehr um das grundsätzliche dahinter stehende Konzept.

Ich frag da immer lieber nach, denn oft stecken bei dir ja auch weiterführende Gedanken dahinter, die man nicht auf den ersten Blick erkennt.

Da haben wir einen grundsätzlichen Dissens. Wir benötigen meine Überzeugung nach wenn es irgendwie machbar ist ein nationales Korps, dass gleich wäre mit dem was wir als Heer aufstellen können. Im Prinzip bildet damit das Heer zzgl. von Einheiten der SKB eben ein Korps.

Abgesehen von dem, was ich oben schon dazu anmerkte... Das kann zu Problemen hinsichtlich der vorhandenen Strukturen in der NATO führen. Gerade Deutschland hat ja die "wildeste" Auswahl an NRDC-Zuweisungen. Konzentrieren wir uns jetzt nur auf das D/NL-Korps, könnte das zu Verstimmungen bei den Partnern führen und die multinationale Zusammenarbeit schwächen.
Das muss nicht so sein, und man kann auch der Ansicht sein, gerade das sei militärisch eh sinnvoll. Mag ich nicht zu beurteilen, aber bedenken sollte man es zumindest, vor allem bei der Frage nach der realistischen Perspektive im politischen Umfeld.

Ein nationaler Korps-Stab - zugleich die Führung des Heers auf der militärischen Ebene - mit drei unterstellten nationalen Divisionen wäre machbar und er wäre meiner Einschätzung nach sogar "zeitnah" machbar.

Im Endeffekt ist das der Kernpunkt, den ich anders bewerte: Die Einschätzung der realistischen Möglichkeiten. Wenn ich deine diesbezüglichen Annahmen ansetzen würde, käme ich weitestgehend zum gleichen Ergebnis.


Eine Kleinigkeit würde ich aber nach deinen Ausführungen schon ändern wollen, denn die stark unterschiedliche Aufstellung der beiden schweren Divisionen ist mir doch ein Dorn im Auge:

1. Panzerdivision
- Panzerlehrbrigade 9
- Panzerbrigade 21
- 43 Gemechaniseerde Brigade, Havelte
- 13 Lichte Brigade, Oirschot

10. Panzerdivision
- Panzerbrigade 12
- Panzergrenadierbrigade 37
- Panzergrenadierbrigade 41
- Gebirgsjägerbrigade 23

2. Jägerdivision (ehem. DSK)
- Luftlandebrigade 1 (EGB/SOF)
- Jägerbrigade 1 (luftbeweglich)
- 11 Luchtmobiele Brigade
- Deutsch-Französische Brigade
- Kommando Hubschrauber, Bückeburg

Durch den Tausch der 13. mit der 41. sind zwar die Holländer nicht mehr gleichmäßig verteilt, aber die beiden Panzerdivisionen haben beide je 3 mech. und 1 mittlere Brigade, während die Infanteriedivision 3 leichte und eine mittlere Brigade hat.
Außerdem ist es so einfacher, in einem zweiten Schritt zu drei äquivalenten Divisionen umzugliedern.

[ObiBiber]

Ich würde bei der Planung für die zukünftige Bundeswehr jetzt auch schon Erfahrungen aus dem Ukraine Krieg berücksichtigen:
Panzerabwehrraketen sind enorm wirksam und wichtig
Logistik ist wichtig
Luftabwehr auch gegen Drohnen ist wichtig
Aufklärung mit Drohnen ist wichtig
Eigenschutz ist wichtig (aktive Abwehr)
präzise Wirkung auf Distanz ist wichtig
eigenverlegbarkeit ist wichtig
Nachschub ist wichtig (Treibstoff, Munition,Ersatzteile)
Bei großen eigenen Verlusten ist eine Reserve wichtig/bzw auch die Möglichkeit schnell neue Fahrzeuge produzieren zu können

Ich habe diese Woche diverse Analysen gelesen bei denen die ersten Fachleute schon darauf hinweisen dass in Zukunft schwer bewaffnete, leichte, günstige Fahrzeuge relevanter sein werden als schwere panzer/gepanzerte Fahrzeuge

Für die Bundeswehr ist es problematisch wenn man nur auf eine geringe Anzahl an modernen und schweren Fahrzeugen setzt…die dann auch lange in der Fertigung benötigen…rheinmetall sagt ja >24 Monate für einen Puma… 12-18 Monate für Boxer….
auch dürfen die Kosten nicht aus dem Ruder laufen…
ein neue Kampfpanzer kostet mehr als 20 mio
Spz 10-15 Mio
Radpanzer 5 mio
usw

Daher bin ich wieder an dem Punkt dass ich für die Bundeswehr gerne 2 leichte Brigaden auf Basis eines modernen 4x4 Fahrzeuge hätte…pro Brigade ca 1.200 Fahrzeuge in verschiedenen Varianten
Das Fahrzeug sollte in Richtung JLTV oder AMPV/Dingo3 gehen
Gewicht <10t
Reichweite >800km auf Straße
leichte bis mittlere Panzerung
APS//Trophy zur Abwehr von Panzerabwehrraketen
für Wirkung analog EOS400 eine 30mm MK inkl 2 Spike LR2
optional Platz für 4 Mann Infanterie (abgesessene Panzerabwehr)
schnelle Fertigung von großer Anzahl an Fahrzeugen im KFall möglich (evtl auf den Bändern von Automobilherstellern)
Kosten pro Fahrzeug ca 1 Mio €
Das Fahrzeug sollte so weit modular sein dass auf der Ladefläche verschiedene Module möglich sind (Shorad, NLOS/Hero250 Träger,Aufklärung,usw)

Riesen Vorteil wären halt die Kosten!
Die Vollausstattung von 2 Brigaden kostet mich dann ca 2,5 Mrd €
eine mittlere Brigade kostet 5 mal so viel
eine schwere Brigade kostet 10 mal so viel
und um so schwerer umso teurer und schwerer zu ersetzen im Verlustfall

aufgrund der neuen Techniken Panzerabwehr Flugkörper, Aufklärung, Loitering Munition, aktive Abwehrsysteme bieten selbst die leichten Fahrzeuge eine hohe Kampfkraft…

die zukünftige Struktur der Bundeswehr könnte dann
4 schwere Brigaden
2-4 mittlere Boxer Brigaden
2-4 leichte 4x4 Brigaden
vorsehen

Ich denke so kann man sehr flexibel auf Bedrohungen reagieren…
und man findet den besten Kompromiss aus kosten vs Kampfkraft vs vollausstattung

Die leichten bis mittleren Brigaden könnten auch etwas kleiner sein als die schweren Brigaden…also eher 4.000-5.000 Mann statt 7.000
Bei den leichten und mittleren Brigaden würde ich jeweils 2 dauernd aktiv vorhalten…und die restlichen 2 als Reserve (Ausrüstung ist da)
Logistik innerhalb der Brigaden ist auch wichtig…daher würde ich die Struktur auf Bigadelevel als Fokus ansiedeln…man sieht in der Ukraine dass die Russen mit ihren Battaillon Gruppen Probleme haben…da diese hintenraus logistisch nicht gut aufgestellt sind und im größeren Rahmen wohl nicht so viel trainiert haben

[Broensen]

Für die Bundeswehr ist es problematisch wenn man nur auf eine geringe Anzahl an modernen und schweren Fahrzeugen setzt

Für die Bundeswehr ist halt der Verlust einer Fahrzeugbesatzung schwerer zu ersetzen als für Putin der Verlust einer Kompanie. Und solange die Zahl der Soldaten nicht stark steigen kann, das Geld aber -wie neuerdings- vorhanden ist, wird sich diese Tendenz nicht ändern und sollte sie auch nicht.

Nichtsdestotrotz wird es -gerade bei geringen Personalzahlen- eine sinnvolle Mischung brauchen.

für die Bundeswehr gerne 2 leichte Brigaden auf Basis eines modernen 4x4 Fahrzeuge ...

In dem Umfang widerspreche ich da noch nicht einmal, sondern würde sogar noch einen kleinen Schritt weiter gehen und nicht eine MRAP-Basis, sondern zugunsten der Mobilität noch leichtere Fahrzeuge wählen und direkt auf die Luftlandeplattform (DEFENTURE GRF5.12) gehen.

Gerade dann, wenn man die Ausstattung aus dem aktuellen Kriegsgeschehen ableiten will, sollte bei Einheiten, die so oder so keinem größeren Kaliber standhalten könnten, Mobilität und Feuerkraft die Prämisse sein. Richtig eingesetzt bringt das im Endeffekt den größeren Schutz als als eine Lage Panzerschutz mehr.

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Um das maximal-konservativ-realistische Reförmchen noch zum Ende zu bringen:

Außerdem ist es so einfacher, in einem zweiten Schritt zu drei äquivalenten Divisionen umzugliedern.

Durch einen späteren Tausch von je einer schweren gegen eine leichte Brigade, entstehen dann 3 mechanisierte Divisionen (Nordwest/Mitte/Südost) mit jeweils 2 mech., 1 leichten und 1 mittlere Brigade. Diesen Schritt kann man dann gehen, nachdem die materiellen und logistischen Grundlagen geschaffen wurden, um auch tatsächlich ganze Divisionen geschlossen einsatz- und verlegefähig zu bekommen.

1. Panzerdivision
- Panzerlehrbrigade 9
- Jägerbrigade 1 (luftbeweglich)
- 43 Gemechaniseerde Brigade, Havelte
- 13 Lichte Brigade, Oirschot

10. Panzerdivision
- Panzerbrigade 12
- Panzergrenadierbrigade 37
- 11 Luchtmobiele Brigade
- Gebirgsjägerbrigade 23

7. Panzerdivision (ehem. DSK/2.Jg)*
- Panzerbrigade 21
- Panzergrenadierbrigade 41
- Luftlandebrigade 1 (EGB/SOF)
- Deutsch-Französische Brigade

*=Geschichte wiederholt sich, nur halt diesmal MIT den Franzosen.

[Falli75]

Was für eine Kombination aus welcher spezifischen Einheit nun speziell, in welcher Kaserne und benachbart mit wem, ist schlicht und ergreifend Wurscht im Moment.
Wichtig ist :
- Verlegungsmöglichkeit, sprich Tiefaufleger Bahn

- Luftabwehr, nicht Patriot sondern Nike,Roland,Hawk,Gepard Equivalent ( das was wir mit modernen Patriot abfangen können, das können wir rein Mun technisch nicht abfangen)
Mit IRIS-T in beiden Stufen, kann man zumindest Flieger runterholen und ist lieferbereit, hier in Deutschland.

- Logistik!!!!! heißt nicht nur LKW , sondern auch Geleitschutz !!!
Also gerne 4x4 Fahrzeuge weiter oben in Massen, aber auch zur Sicherung von Logistik, mit Luftabwehr. ( auch auf Bahntransport sinnig, zumindest weiter richtig Bestimmungsort, sprich Schutz in der Bewegung, auch festgeschnallt auf Bahnwaggon)
- Masse, heißt meiner Meinung nach , Lynx als Waffenträger .
Ja zweites System, Logistik Schiete, aber jetzt schon modular und lieferbar, in zwei Linien, siehe Ungarn.
Ja, alles auf Puma besser, aber wie QF schon bemerkt und ich früher auch, aber ohne A400M Gedöns. Dauert aber bis das kommt. Dieses System ist aber hinsichtlich Heeresstruktur immens wichtig, Panzermörser, Luftabwehr mittel, Luftabwehr kurz, San, Führung, schnelle gepanzerte Aufklärung abseits der Straße, u.u.u...
Kavallerie in Form von Boxer gerne, aber als Waffen und Rüstsatzträger im Verbund von Leo und Puma ?
Kette, nur Kette.
Kavallerie, Räder.
- sagte das früher schon, wir müssen unsere Wirtschaft und unser Budget in das stecken das andere nicht können. Für das wofür andere das Personal , aber nicht die Mittel wie Flugzeuge und Co. haben, den Aufbau bilden.
Also Fallis : Grundgerüst zur Unterstützung KSK dazu aber immense Flieger und Helis dazu, Personalgerüst Holländer, Slowaken, Tschechen, Dänen.
Kavallerie : Feste Basis zur Unterstützung der schweren Brigaden, Artillerie Rad, Luftabwehr Rad immense dazu für: siehe oben Fallis
Gebirgsjäger : das gleiche
Marine Infanterie: Grundstock um Expertise zu erreichen und Ausrüstung angelandet , Masse mit Holländern gemeinsam, also ähnlich wie heute, da sind wir halt der Junior.
- Luftwaffe: Masse und Klasse, wenn F35 z.B. dann gemeinsam mit Holland und Dänen, Norweger, gemeinsame Basen und Ausbildung.
Meine Ideen
Übrigens wir haben da 50 Geparden bei KMW rumstehen, nur mal so eingeworfen..

[Grolanner]

Aus Zeitmangel leider erst jetzt:

Selbstschutz gegen was? Die größte Bedrohung solcher Einheiten in der Ostsee sind Seeziel-FK, und gegen die wird eine Rohrbewaffnung mittleren Kalibers zunehmend unwirksam (ich behaupte, das ist sie bereits heute). Entweder braucht man ein FK-System wie RAM, oder man nutzt dafür ein größere Kaliber wie eben die 76er. Und was den Einsatz von Seeziel-FK angeht (die Skjold haben übrigens NSM, nicht RBS15), so stellt sich nicht die Frage, ob landbasierte Systeme in einem engen Randmeer wie der Ostsee die bessere Wahl wären? Trennung von Aufklärung und Wirkung, genau das wird aktuell mit Blick auf die K130 gefordert, und das kann in einem solchen Szenario durchaus Sinn ergeben. Wenn man die K130 übrigens zusätzlich noch mit Strales/DART ausstattet, handelt es sich um eine hervorragende, sehr gut geschützte Aufklärungsplattform. Die Frage, ob es eine weitere solche Plattform darunter für die Ostsee sein sollte, oder ob man nicht gleich auf dann nochmals deutlich effektivere Unterseeboote setzt, ist durchaus berechtigt.

Zu meiner Zeit hiess es, sowohl aus Reihen des 5.SGschw, als auch aus denen des 5.MFG, das Schnellboote eben keine FK- oder Bombenwürdigen Ziele wären. Ersteres, weil dann FK gegen Dickschiffe fehlen würden, bzw. sie den Einsatz eines (teuren) FK nicht "würdig" wären, Zweiteres, weil sie auf Grund der geringen Größe schwerlich zu treffen wären.
In sofern bedeutet Selbstschutz für mich, tieffliegende Aufklärer (in diesem Falle also Nachts) davon abzuhalten, das Boot mit dem Suchscheinwerfer zu erfassen. Und ja, das war 97 noch durchaus üblich, ich hab während eines Mittelmeermanövers selbst noch auf der Richtsäule gesessen und einen US-Aufklärer "begleitet". Und es schein auch nicht so einfach gewesen zu sein, ein 50m Boot mit dem Kegel zu erfassen. Er hat es zumindest nicht gekonnt!
Deshalb, und weil weiterhin sonst auch nur kleinere Einheiten (Drohnen/Boote) dicht genug an aufgeklärtes heran kommen würden, um selber ihren "Stich" zu machen, hate ich den 35mm Zwilling für besser, als die 76mm. Zumal sie ebenso verschiedene Munitionsarten verschiessen kann (sofern ich mich da richtig informiert habe), wie eine 76mm OTO.
Die K130 hat m.E. neben der größeren Signatur mit fast 90m auch schon wieder eine solche Größe, dass sie m.M.n. in den Bereich FK-würdig fällt.
Ausserdem bekäme man halt deutlichh mehr Flaggenstöcke, samt deutlich mehr Schlagkraft, bei gleicher Besatzungsstaärke und ähnlichen Kosten. Was im Umkehrschluss zu einer weit größeren Aufklärungsfläche bei, im Verlustfalle, deutlich geringerer Kampfkraftreduzierung führen würde.
Im Verbund mit den K130 als Aufklärungseinheit (Feuern via Zielzuweisung durch LINK16 o.Ä), sollte das in meinen Augen effektiver sein, als mehr K130 oder F126!

@Golaner:
Ich denke die Skjold ist für die Ostsee nicht der richtige Bootstyp. Dabei denke ich vor allem an die kurze und steile Welle.

Ich würde hier eher normale Schnellboote in der Art einer moderne Klasse 143 oder eben ein 3. Los K130 bevorzugen. Letzteres sollte aber nicht das 1. Los ablösen, sondern ergänzen. Personell wird der Verband wahrscheinlich eh auf ca. 16 - 18 Besatzungen aufwachsen müssen, wenn das 2. Los vorhanden ist. Damit könnte man im V-Fall auch alle Einheiten bemannen, ganz davon abgesehen, dass das 1. Los dann wieder längere Zeit in die Werft muss.

Aktuell würde ich bewusst auf Neuentwicklungen verzichten.

@26,
laut der Norweger wurden die Skjold wegen ihrer guten Seeeigenschaften (und der fehlenden Torpedos) von MBTs zu Korvetten umklassifiziert...
Zumal sie als Katamaran eigentlich stabiler im Wasser liegen sollten, als ein Einrumpfboot. Persönliche Erfahrungen fehlen mir hier aber. Ich weiß nur, das eine "nicht stabilisierte" Klasse 148 in der Ostsee rollt wie wild, wenn sie nur mit Kleinen Fahrtstufen unterwegs ist und da braucht es noch nicht mal Hacksee!

Die 143er, selbst als Weiterentwicklung würde ich jetzt nicht heran ziehen wollen, da sie m.W. mit Alu-beplankten Holzrümpfen unterwegs waren. Wenn man sie tatsächlich nur in der Ostsee bewegt, geht das an, aber mehr als nur eines kam aus den Mittelmeer/ der Nordsee mit eingedrücktem Rumpf zurück.
Die K130 wiederum ist einfach zu groß (und auch wiederum zu teuer um sie für 2 Geschwader zu beschaffen).
Siehe dazu oben.
Da es relativ wenig kleine Schnellboote gibt, die halbwegs modern und noch in Dienst sind, habe ich mich eben auf die Skjold "eingeschossen", denn genau wie du, sehe ich im Moment eine Neuentwicklung nicht.

[Helios]

@Grolanner:

Danke für deine Antwort, und die Anekdoten aus der Praxis. Ich kann diese Aspekte durchaus unterstreichen, und ergänzen, dass ich auch weiterhin der Meinung bin, dass man die Fähigkeiten der Aufklärung und Kontrolle gemeinhin überschätzt (das Leben ist kein Computerspiel). Allerdings hat sich die Situation in den letzten 25 Jahren doch deutlich gewandelt, die Zahl der Ziele wurde deutlich kleiner, die Fähigkeiten der FK besser, die Kosten niedriger - kurz gesagt, das Gesamtbild hat sich schon gewandelt. Zudem waren unsere Schnellboote auch keine Skjolds, insbesondere von den Kosten her nicht. Letztere sind in einem modernen Konflikt meines Erachtens durchaus FK-würdig, wenn auch nicht unbedingt ein typisches Ziel für hyperschallschnelle Großflugkörper.

Im übrigen wollte ich gar kein Plädoyer für die 76er halten, die auf der Skjold ja weniger dem Selbstschutz als dem Küstenschutz dient, sondern eher gegen einen 35er Zwilling als effektiven Selbstschutz. Sinnvoller wäre da meines Erachtens ein leichtes FK-System, so wie wir es ja auch zuletzt auf den Geparden fuhren. Beim 5. Schnellbootgeschwader hattet ihr die Tiger, wenn ich mich richtig erinnere, oder?

[Grolanner]

Ja, wir sind die Tiger gefahren. Das war tatsächlich noch ein deutlich anderes Boot gegenüber den 143/143a
Allerdings hatten beide ihre Vor- und Nachteile, wenn ich da so die eigene Erfahrung und die Erzählungen der Fahrer der neuen Boote vergleiche.

Dass die Skjolds eher FK-würdig sind, als ein Tiger, darüber brauchen wir keine Diskussion, das ist ganz sicher richtig! Allein schon, weil sie die doppelte Anzahl an FK haben!

Meine Argumentation geht ja auch eher in Richtung Größe/Fähigkeiten/laufende Kosten vs. Anzahl im Hinblick auf die Dickschiffe. Ist eines Weg sind gleich 5% der Flotte weg. Mit mehr kleineren Einheiten...

Die 76mm ist eine gute Kanone für seegehende Einheiten, das ist ganz sicher so! Ich wollte auch nur noch meine Argumentation für die 35mm begründen. Zumal sie als Zwilling im kleineren Kaliber durch die höhere Feuerrate zur Not eher gegen einen anfliegenden FK agieren können sollte, als die 76mm. Wenn auch erst ein wenig später, durch die etwas geringere Reichweite.
Aber das wäre nicht ihre primäre Aufgabe! Anders, als es bei den Tigern und der 40mm war
Da wäre RAM o.Ä. besser geignet. Allerdings ist man da unflexibler und schneller verschossen.

[Helios]

Höhere Feuerrate ist das eine, die Effektivität gerade auch hinsichtlich der Distanz das andere. Die Diskussion über die Fähigkeiten von Rohrwaffen insbesondere zur Verteidigung gegen FK wird ja schon lange geführt, und gerade die bisher verwendeten Kaliber (20 bis 40 mm) werden da wenig Zukunft haben. Entweder also wirklich leichte FK (RAM) oder größere Kaliber. Die Italiener setzen beispielsweise auf Strales/DART (https://electronics.leonardo.com/documen...3203085952). Der Weisheit letzter Schluss ist das auch nicht, aber durchaus nicht zu verachten.

Grundsätzlich kann ich dir hinsichtlich der Einheitenzahl durchaus zustimmen, ich würde dann aber eher wieder in Richtung noch kleinere, leichtere, vor allem auch günstigere Einheiten als die Skjolds schauen. Oder halt alternative Konzepte in Betracht ziehen.

PS: Darfst gern an geeigneter Stelle mehr über deine Zeit bei den Schnellbooten erzählen, Wissen aus erster Hand (auch wenn es schon ein paar Jahre her ist) wird hier immer gern gesehen.

[Quintus Fabius]

ObiBiber:

Das Fahrzeug sollte in Richtung JLTV oder AMPV/Dingo3 gehen

Wir hatten hier ja schon eine ausführliche Diskussion dazu. Man könnte wie ich es damals auch schon angerissen habe, sogar intentional noch leichter gehen, und statt einem solchen de facto MRAP eine noch leichtere Plattform wählen. Der Schutz gegen Minen / IED ist hier nicht so relevant, die Panzerung so oder so sinnlos, stattdessen sollte man auf eine möglichst geringe Signatur setzen.

Man könnte so ein leichteres Fahrzeug auch auf dem JLTV oder einer anderen vergleichbaren Plattform aufbauen, indem man entsprechend so viel oben wie möglich herunter schraubt. Damit wird das Fahrzeug zugleich sehr viel flacher, kann leichter verborgen werden und steigen Reichweite und Autarkie erheblich.

Beispielsweise wurden in der Ukraine reihenweise russische Tiger Fahrzeuge (leicht gepannzertes 4x4) abgeschossen, auch von leichter Infanterie mit veralteten Panzerabwehrhandwaffen. Es machte erkennbar keinen Unterschied ob man hier leicht gepanzerte Fahrzeuge hatte oder ob diese eher ungepanzert waren.

Diesbezüglich könnte man über einen modularen Splitterschutz nachdenken, der auch Kugeln bis zu einem gewissen Kaliber aufhält - und zwar in Form von Matten welche man an das Fahrzeug hängt. Der Aufbau ist dann kein festes Gehäuse, sondern nur ein Gestell welches man auch abschrauben bzw. wegklappen kann. An dieses Gestell kann dann bei Bedarf eine entsprechende Schutzmatte gehängt werden. Tatsächlich dürfte dadurch der Schaden durch Hohlladungen sogar verringert werden.

Dadurch würde zugleich der Preis solcher Fahrzeuge nochmal deutlich sinken, weil die teure passive feste Panzerung nicht beschafft wird, und gleichzeitig würde die Leistung dieser Fahrzeuge was die Bewaffnung angeht erheblich steigen (Helios hat ja damals auch schon darauf hingewiesen, dass das Gewichtsmaximum bzw. die Transportkapazität hier ein Problem für das Basisfahrzeug darstellen).

Durch die Modularität der flexiblen Weichmatten welche man außen anhängen kann - oder auch nicht - kann man zudem dort wo es nicht notwendig ist diese weglassen. Noch darüber hinaus kann man so bei einem Diesel-Elektrischen Antrieb die Reichweite welche man per Elektromotor zurück legen kann deutlich erhöhen (Signatur).

Prinzipiell bin ich ja durchaus deiner Auffassung, aber das Problem bei "unserem" Konzept ultraleichter Truppen die wie berittene Bogenschützen agieren ist halt die Mannzahl. Ich würde noch nicht mal die Verluste als das große Problem sehen, denn die werden auch bei schweren mechanisierten Einheiten immens sein, sondern damit ein solches Konzept tatsächlich vorteilhaft ist, benötigt man erheblich mehr Quantität, dann kann man die Räume mit geringer Truppendichte durch solche Einheiten derart nutzen, dass der Feind mit seinen insularen Großkampfverbänden hinstoßen kann wo er will, es würde ihm doch nichts nützen und direkt hinter der "Insel" schon wieder alles zusammen brechen.

Dafür fehlen dieser Bundesrepublik bzw. dieser Bundeswehr aber die Leute, es fehlt schlicht und einfach das Personal. Ein praktisches Beispiel: wenn ich in einer Netzstruktur mit solchen Einheiten kämpfe, und pro Einheit 15 Mann Personalbedarf andenke, und einen Kriegsraum Polen hernehmen, dann benötige ich ungefähr 2500 dieser Einheiten mindestens für die von mir hier angedachte Doktrin. Das benötigt also nur für diese Einheiten nicht weniger als mindestens 27.500 Mann. Auf den ersten Blick sieht das machbar aus, tatsächlich aber ist das eine so erhebliche Anzahl, dass es sehr schwierig sein wird sie innerhalb der real bestehenden Strukturen erzeugen zu können. Und das ist nur ein Mindestmaß damit es überhaupt anfängt Sinn zu machen.